Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

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Niels
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Niels » Montag 17. August 2015, 13:57

Das wäre ja auch irgendwie urkirchlich. :daumen-rauf:

Dieter
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Dieter » Montag 17. August 2015, 15:04

Keine Probleme hätte ich damit, wenn man dem Nachbarn rechts und links die Hand reichte. Wenn aber, wie oben geschildert, jeder jedem die Hand schüttelt und alle kreuz und quer durch die Kirche laufen, wird bei vielen die Grenze erreicht sein. Besonders deutlich wird das in englischsprachigen Gottesdiensten, wo man oft gefragt wird "Hi, how are you?" oder noch schlimmer "Where are you from?"

Zu Recht hat Josef Ratzinger gefordert, diese Fehlentwicklung zurück zu drehen. Das aber ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich. In einer evangelischen Kirche saß vor mir ein sehr sympathisches älteres Ehepaar, das sich umdrehte, mich anlächelte und mir dann die Hand gaben. Sollte ich bei solchen Mitchristen vielleicht die Hände auf dem Rücken halten?

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Juergen
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Juergen » Montag 17. August 2015, 16:21

St. Joseph hat geschrieben:Da, der Friedensgruß zur altkirchlichen Liturgie stets dazugehörte, findet er sich auch in der Christ-Katholischen Liturgie. Hier allerdings nach den Fürbitten (diese beenden den Wortgottesdienst) und vor der Gabenbereitung. So wird der Friedensgruß, anders als in vielen r.-k. Gemeinden nicht als Störung der eucharistischen Andacht empfunden. Und doch zeigt sich seine Bedeutung (Mt. 5,23), da er am Beginn der Eucharistiefeier steht. Und wichtiger noch, im Friedensgruß scheint mir ein liturgisches Bild auf, dass in der Feier der Eucharistie Christus selbst, als der Friedensfürst, welcher die Schöpfung mit Gott zu versöhnen weiß, in seiner doch oft sündhaften und streitenden Gemeinde gegenwertig wird.
Es gab mal unter Berufung auf Mt 5,23 und von einigen Liturgen angeregt die Diskussion, den Friedensgruß vor die Gebenbereitung zu verlegen. Die Idee konnte sich beim „Meßbuch 2000“ allerdings nicht durchsetzen.
An ähnlicher Stelle liegt der Friedenskuss auch in der byz. Liturgie. Dort findet er sich in der Liturgie der Gläubigen (also nach der Entlassung der Katechumenen) direkt vor dem Credo, welches seinen Platz vor der Präfation hat, – also nach der Gabenbereitung.
Gruß
Jürgen

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ziphen
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von ziphen » Montag 17. August 2015, 17:38

Dieter hat geschrieben:Ich wundere mich nur, dass plötzlich in den lutherischen und unierten Gemeinden dieser Gruß vorkommt. Weiß jemand, seit wann es ihn dort gibt?

Noch von ca. 1 Jahr gab es in keiner evangelischen Berliner Gemeinde einen Friedensgruß. Jetzt plötzlich taucht er fast überall auf.
Das wird wohl auch von Pfarramt und Kirchenvorstand abhängen, von denen eine Partei oder beide zusammen die Gottesdienstordnung für die jeweilige Gemeinde aufstellen, in der solche Dinge geregelt sind/sein sollten. Vielleicht ist es eine neue Vorgabe der Landeskirche deiner Region oder die Pfarrstelleninhabenden :roll: haben sich auf einem Konvent darauf verständigt.

Ich habe keine Fachliteratur dazu, jedoch steht im EG
Evangelisches Gesangbuch Ausgabe für die Evangelisch-Lutherischen Kirchen in Niedersachsen und die Bremische Evangelische Kirche, 1994, 0.1ff hat geschrieben:Der Gottesdienst
Erste Grundform
C Abendmahl
14 Kernstücke des nun folgenden Teils sind das Vaterunser und die Einsetzungsworte. Nach Luthers Deutscher Messe steht das Vaterunser vor den Einsetzungsworten, so daß diese unmittelbar in die Austeilung übergehen. In der altkirchlichen Tradition folgt das Vaterunser den Einsetzungsworten als Tischgebet. Hinzu kommt vor der Austeilung der Friedensgruß; hier können die Gemeindeglieder gegenseitig Zeichen der Zuwendung und Versöhnung geben.
Hier ist die Möglichkeit der Zeichen der Versöhnung also ausdrücklich erwähnt. In dem vorausgehenden EKG findet sich das so nicht.
Evangelisches Kirchengesangbuch Ausgabe für die evangelisch-lutherischen Kirchen Niedersachsens Hannover, S. 13 hat geschrieben:Vaterunser und Einsetzungsworte können auch umgestellt und dabei vor und nach den Einsetzungsworten besondere Gebete gesprochen werden. In diesem Falle singt der Liturg vor der Austeilung den Friedensgruß, den die Gemeinde mit Amen beantwortet.
Das Abendmahl Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis des Abendmahls in der evangelischen Kirche, 5. Auflage, 2008, S. 30f hat geschrieben:Das Klima der Abendmahlsgottesdienste hat sich geändert: Die bis in die siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts einseitig vom Bild des einzelnen Christen als eines Sünders vor Gott geprägte Handlung ist stärker zu einer gottesdienstlichen Feier der ganzen versammelten Gemeinde geworden. Neue Formen wie etwa das gegenseitige Spenden der Gaben in einem Kreis um den Altar herum oder der weitergegebene Friedensgruß sind sinnenfällige Gesten der Gemeinschaft und können Ausdruck der mit dem Abendmahl verbundenen Freude sein (vgl. Apg 2,46).
Du siehst, so ganz neu ist das in der EKD nicht.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Siard
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Siard » Montag 17. August 2015, 18:58

Dieter hat geschrieben:Keine Probleme hätte ich damit, wenn man dem Nachbarn rechts und links die Hand reichte. Wenn aber, wie oben geschildert, jeder jedem die Hand schüttelt und alle kreuz und quer durch die Kirche laufen, wird bei vielen die Grenze erreicht sein. Besonders deutlich wird das in englischsprachigen Gottesdiensten, wo man oft gefragt wird "Hi, how are you?" oder noch schlimmer "Where are you from?"

Zu Recht hat Josef Ratzinger gefordert, diese Fehlentwicklung zurück zu drehen. Das aber ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich. In einer evangelischen Kirche saß vor mir ein sehr sympathisches älteres Ehepaar, das sich umdrehte, mich anlächelte und mir dann die Hand gaben. Sollte ich bei solchen Mitchristen vielleicht die Hände auf dem Rücken halten?
Die Wiedereinführung des Pazifikales könnte diese Probleme mindern.

Alt-Katholik
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Alt-Katholik » Montag 17. August 2015, 22:04

ziphen hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Ich wundere mich nur, dass plötzlich in den lutherischen und unierten Gemeinden dieser Gruß vorkommt. Weiß jemand, seit wann es ihn dort gibt?

Noch von ca. 1 Jahr gab es in keiner evangelischen Berliner Gemeinde einen Friedensgruß. Jetzt plötzlich taucht er fast überall auf.
Das wird wohl auch von Pfarramt und Kirchenvorstand abhängen, von denen eine Partei oder beide zusammen die Gottesdienstordnung für die jeweilige Gemeinde aufstellen, in der solche Dinge geregelt sind/sein sollten. Vielleicht ist es eine neue Vorgabe der Landeskirche deiner Region oder die Pfarrstelleninhabenden :roll: haben sich auf einem Konvent darauf verständigt.
Wie viel Macht hat denn so ein ev. Kirchenvorstand? Können die einfach bestimmte Elemente des Gottesdienstes rein oder raus nehmen? Die müssen sich doch auch an die Agende halten oder nicht?

Können die Laien dem Pfarrer einfach so verzählen wie er den Gottesdienst zu halten hat, zum Beispiel welche Lieder gesungen werden sollen? :panisch:

Siard
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Siard » Dienstag 18. August 2015, 07:24

Alt-Katholik hat geschrieben:Wie viel Macht hat denn so ein ev. Kirchenvorstand?
Das ist unterschiedlich, je nach Landeskirche.
Alt-Katholik hat geschrieben: Können die einfach bestimmte Elemente des Gottesdienstes rein oder raus nehmen? Die müssen sich doch auch an die Agende halten oder nicht?
Die Agende ist mehr ein Vorschlag. :pfeif:
Alt-Katholik hat geschrieben:Können die Laien dem Pfarrer einfach so verzählen wie er den Gottesdienst zu halten hat, zum Beispiel welche Lieder gesungen werden sollen? :panisch:
Das kenne ich aus dem Raum der RKK, wo teilweise Organisten die Lieder entscheiden, zu meiner Zeit waren die Lieder immer auf die Predigt und den Sonntag abgestimmt – vom Pfarrer. Aber das kann sich leicht geändert haben.

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Kleinwald
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Kleinwald » Dienstag 18. August 2015, 08:14

Alt-Katholik hat geschrieben:
ziphen hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Ich wundere mich nur, dass plötzlich in den lutherischen und unierten Gemeinden dieser Gruß vorkommt. Weiß jemand, seit wann es ihn dort gibt?

Noch von ca. 1 Jahr gab es in keiner evangelischen Berliner Gemeinde einen Friedensgruß. Jetzt plötzlich taucht er fast überall auf.
Das wird wohl auch von Pfarramt und Kirchenvorstand abhängen, von denen eine Partei oder beide zusammen die Gottesdienstordnung für die jeweilige Gemeinde aufstellen, in der solche Dinge geregelt sind/sein sollten. Vielleicht ist es eine neue Vorgabe der Landeskirche deiner Region oder die Pfarrstelleninhabenden :roll: haben sich auf einem Konvent darauf verständigt.
Wie viel Macht hat denn so ein ev. Kirchenvorstand? Können die einfach bestimmte Elemente des Gottesdienstes rein oder raus nehmen? Die müssen sich doch auch an die Agende halten oder nicht?

Können die Laien dem Pfarrer einfach so verzählen wie er den Gottesdienst zu halten hat, zum Beispiel welche Lieder gesungen werden sollen? :panisch:
Zumindest in der Evang.-Luth. Kirche in Bayern liegt das ius liturgicum beim Kirchenvorstand.
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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ziphen
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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von ziphen » Dienstag 18. August 2015, 19:17

Alt-Katholik hat geschrieben:
ziphen hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Ich wundere mich nur, dass plötzlich in den lutherischen und unierten Gemeinden dieser Gruß vorkommt. Weiß jemand, seit wann es ihn dort gibt?

Noch von ca. 1 Jahr gab es in keiner evangelischen Berliner Gemeinde einen Friedensgruß. Jetzt plötzlich taucht er fast überall auf.
Das wird wohl auch von Pfarramt und Kirchenvorstand abhängen, von denen eine Partei oder beide zusammen die Gottesdienstordnung für die jeweilige Gemeinde aufstellen, in der solche Dinge geregelt sind/sein sollten. Vielleicht ist es eine neue Vorgabe der Landeskirche deiner Region oder die Pfarrstelleninhabenden :roll: haben sich auf einem Konvent darauf verständigt.
Wie viel Macht hat denn so ein ev. Kirchenvorstand? Können die einfach bestimmte Elemente des Gottesdienstes rein oder raus nehmen? Die müssen sich doch auch an die Agende halten oder nicht?
Grundsätzlich dürfte sicherlich das Evangelische Gottesdienstbuch gelten. So ist es etwa in der Ev.-Luth. Landeskirche Hannovers.
Kirchengesetz über die Einführung des Evangelischen Gottesdienstbuches -Agende- Band 1 des Agendenwerkes für evangelisch-lutherische Kirchen und Gemeinden hat geschrieben:Präambel
1 Das von der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands zusammen mit der Evangelischen Kirche der Union herausgegebene Evangelische Gottesdienstbuch – Agende – ersetzt die bisherige Agende I des Agendenwerkes für evangelisch-lutherische Kirchen und Gemeinden. 2 Für den Gebrauch in der Landeskirche gelten die folgenden Bestimmungen.

§ 1
( 1 ) Liturgie I wird als gottesdienstliche Ordnung des Hauptgottesdienstes in der Landeskirche eingeführt.
( 2 ) Liturgie II kann in begründeten Einzelfällen für Hauptgottesdienste verwendet werden.

§ 6
( 1 ) Über die Gestaltung der Gottesdienste, wie sie sich aus der Agende ergibt und auf Dauer gelten soll, entscheiden Pfarramt und Kirchenvorstand durch übereinstimmenden Beschluss.
( 2 ) Gestaltungsfragen, die nur einen einzelnen Gottesdienst betreffen, werden von dem Pastor oder der Pastorin entschieden, der oder die den Gottesdienst leitet.
Der Inhalt des § 6 I wird in der KGO noch einmal wiederholt:
Kirchengemeindeordnung hat geschrieben: § 52
Aufgaben und Befugnisse des Kirchenvorstandes
...
( 4 ) Im Einvernehmen mit dem Pfarramt und im Rahmen des geltenden Rechts beschließt der Kirchenvorstand über die Zeiten der regelmäßigen Gottesdienste, über die Einführung, Verlegung und Abschaffung von Gottesdiensten sowie über Gottesdienstordnungen.
Das Evangelische Gottesdienstbuch bietet einen Rahmen, der eingehalten werden muss, aber auch einiges an Gestaltungsspielraum. Schaut man in die Ordnungen für Gottesdienste in der Ev.-Luth. Landeskirche Sachsens (pdf-Datei ca. 3,2 MB), welche laut dortiger Einleitung dem Gottesdienstbuch entsprechen, so sieht man, dass die Liturgie I drei (Grund-)Formen bietet, die jeweils für bestimmte Zeiten im Kirchenjahr gedacht sind, und Liturgie II eine. Jede (Grund-)Form lässt Spielraum in dem Elemente ausgewählt, verschoben oder weggelassen werden können. Da müssen Kirchenvorstand und Pfarramt schon festlegen, wie es nun regelmäßig im Detail in der Gemeinde laufen soll. Der Friedensgruß ist übrigens in Liturgie I in (Grund-)Form B und in Liturgie II vorgesehen.
L: Gebt einander ein Zeichen des Friedens und der Gemeinschaft.
G: Friedensbezeugung in Wort und Geste
In beiden ist der Abschnitt über das Zeichengeben mit einer Klammer am linken Rand gekennzeichnet, was bedeutet, dass das Stück entfallen kann.
Alt-Katholik hat geschrieben:Können die Laien dem Pfarrer einfach so verzählen wie er den Gottesdienst zu halten hat, zum Beispiel welche Lieder gesungen werden sollen? :panisch:
Zum Gottesdiest siehe oben. In Sachen Lieder bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Kirchenvorstand in der Angelegenheit Regelungen erlassen kann oder dies allein Sache des Pfarramtes ist.
Richtlinien für den Dienst der Kirchenmusiker hat geschrieben:§ 6
( 1 ) Die kirchenmusikalische Gestaltung des Gottesdienstes soll in regelmäßigen Besprechungen zwischen dem Pfarramt und dem Kirchenmusiker auf längere Sicht geplant und festgelegt werden.
( 2 ) 1 Soweit die Lieder für den Gemeindegesang und die Mitwirkung eines Chores nicht bereits gemäß Absatz 1 langfristig festgelegt sind, sollen sie dem Kirchenmusiker möglichst frühzeitig mitgeteilt werden. 2 Der Kirchenmusiker kann Liedvorschläge machen. 3 Der für den Gottesdienst Verantwortliche hat die letzte Entscheidung, wenn keine Einigung erzielt werden kann.
§ 7
( 1 ) 1 Sind an der kirchenmusikalischen Gestaltung eines Gottesdienstes oder einer anderen Veranstaltung mehrere Personen leitend beteiligt, so entscheiden bei Meinungsverschiedenheiten Kirchenvorstand und Pfarramt im Rahmen der allgemeinen Bestimmungen. 2 Soll kurzfristig von der üblichen kirchenmusikalischen Gestaltung eines Gottesdienstes abgewichen werden, so ist das Einvernehmen zwischen dem Pastor und dem Kirchenmusiker erforderlich.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Re: Friedensgruß - "jahrmarktähnliche Szenen"

Beitrag von Dieter » Dienstag 18. August 2015, 20:09

Danke für diese Infos!

Es ist aber wohl - so glaube ich- ein Unterschied zwischen lutherischen und unierten Gemeinden. Die Lutheraner achten sehr auf ihre Liturgie, so wie sie auch auf die Einhaltung der Bekenntnisschriften achten.

Die Unierten sind eher locker drauf. Von allen Landeskirchen sind sie wohl die liberalsten. Besonders in uniert-geprägten Großstädten wie Berlin ist vieles möglich.

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