Kreuzgang

Tinius hat geschrieben:Kann mir jemand bitte erklären, wie ich hier bei der Forumstechnik das Zitat von Latzel als Zitat einbauen kann, als Block mit Rahmen?

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[quote]*TEXT*[/quote]

Tinius hat geschrieben:Latzel macht in dem Artikel eine doch "leicht" verwirrte Aussage:

Jesus Christus ist unser alleiniger Gott: Das ist unsere Botschaft.
Demnach stimmt mit Latzels Christentum etwas nicht.

Ja, ich finde es auch etwas merkwürdig, weil es so klingt, als gäbe es keine Trinität. Es könnte aber durchaus sein, dass er kurz und plakativ eine Abgrenzung zu den anderen Religionen aufzeigen wollte, was im nachhinein aber nicht so optimal klingt. Sein Zitat in dem Artikel beginnt schließlich mit dem Satz

Letztlich sind also Buddhismus, Islam, Judentum und Christentum verschiedene Wege zum gleichen Ziel?

Oder geht es dir um etwas anderes, Tinius, und ich peil es nicht?

Bei Hardcore-Evangelikalen wie Latzel geht es nur noch um Jesus, Jesus, Jesus. Es kann sein, dass sich dadurch mit der Zeit die Wahrnehmung verstellt und diese Leute gar nicht mehr merken dass die Christen einen dreieinigen Gott haben.

Dieter hat geschrieben:Nein, Prof. Huntemann war ganz sicher kein theologisches Weichei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Huntemann

Huntemann war KEIN Evangelikaler, sondern er fühlte sich der reformierten Orthodoxie zugehörig. Wenn Wikipedia schreibt, dass Huntemann "einen konservativen Evangelikalismus vertrat", so ist das inhaltlich falsch.

Zwischen Huntemann und Latzel liegen Welten, auch und gerade, was das Niveau betrifft.

Möglicherweise verstehst du unter "evangelikal" etwas anderes als ich (und wie ich meine auch als die Evangelikalen).
Ich hätte keine Hemmungen, Huntemann als einen solchen zu bezeichnen und wüsste nicht, worin die Differenz zwischen seiner und der evangelikalen Lehre bestehen sollte.

Der Hauptunterschied liegt bei der Frage der sogenannten "Wiedergeburt". Diese wird nach Meinung der meisten Evangelikalen erst in einem Bußkampf (oft unter Tränen) erreicht. Hinterher sind diese Leute dann das, was die Amerikaner "Born-Again-Christians" nennen.

Von dieser Verwirrung kann bei der Theologie Prof. Huntemanns nicht die Rede sein.

Nein, so habe ich und die meisten Evangelikalen die ich kennenlernte (und ich meine, ich durfte mich 30 Jahre lang mit Recht als solchen bezeichnen), das nicht verstanden. Das Thema "Bußkampf" spielt im Evangelikalismus und in der evangelikalen Theologie nach meiner Beobachtung keine besondere Rolle.

Mir scheint, dein Bild von Evangelikalen ist eine Verengung, die den (süddeutschen?) Mainstream NICHT trifft.
Evangelikal im deutschen Kontext = bibeltreu und theologisch konservativ lutherischer oder reformierter oder pietistischer Prägung. Alle, die sich unter diese Etiketten subsummieren lassen, sind nach meinem Verständnis evangelikal. Und ich denke, dass das die meisten Anhänger wie Gegner ebenso sehen.

Wie komplex der Begriff "Evangelikalismus" ist, zeigt ein Blick auf Wikipedia (deutsch und englisch):

https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelik ... en_der_EKD

Sicherlich darf man bei diesem Thema nicht nur die Theologie sehen, sondern man muss das auch kirchengeschichtlich betrachten.

In Deutschland wurden diese Gruppe früher dem Pietismus zugerechnet, heute nennen sie sich -unter dem amerikanischen Einfluß seit Ende des Krieges
"evangelikal. (Selbst Paul Gerhardt kann man als Vorläufer des Pietismus bezeichnen.)

Ich persönlich habe in meiner Jugend sogenannte Evangelisationsveranstaltungen (z.B. mit Anton Schulte) erlebt und auch Gottesdienste der Heilsarmee. In beiden Fällen wurde immer -ohne Ausnahme- am Ende der Veranstatung zur persönlich Buße gerufen. Man sollte nach vorne kommen und in aller Öffentlichkeit seine Sünden bekennen. Danach, aber wirklich erst danach, war man "gerettet".

Bei anderen Freikirchen sieht es ähnlich aus, z.B. bei den Baptisten (Erwachsenentaufe nach(!) der Bekehrung). Die Herrnhuter Brüdergemeine ist pietistischer geprägt, also ohne das Thema Wiedergeburt. Ebenso entwickeln sich die Methodisten in Deutschland immer mehr zum Mainstream hin.

Was du angesprochen hast, findet man am ehesten im Gnadauer Verband, also innerhalb der Landeskirchen in eigenen Zirkeln ("Landeskirchliche Gemeinschaften").

Ja klar, ich komme aus der Landeskirche. Aber alle in meiner Gemeinde, die sich als theologisch konservativ eingestuft hätten (und das waren die meisten) empfanden sich nach meiner Einschätzung zugleich auch als Evangelikale, obwohl "Bußkampf" bei uns überhaupt kein Thema war.

Ich überlege gerade, ob man als "evangelikal" einfach und pauschalisierend die bezeichnen kann, die die "Evangelische Allianz" und "idea" gut finden und sich von dieser Theologie vertreten fühlen, egal ob Frei- oder Landeskirchler.
(Dann wäre Huntemann aber wahrscheinlich ein Parade-Evangelikaler!)

Wie schon gesagt, ist der Begriff evangelikal nicht gesetzlich geschützt. Jeder, der will, kann sich selbst so bezeichnen. Und das werden viele konservative Protestanten tun, schon deshalb, weil sie mit Begriffen wie reformierte bzw lutherische Orthodoxie, Pietismus usw kaum etwas anfangen können.

Was idea betrifft, so versteht sich dieses Heft als Sprachrohr der Evangelikalen in Kirchen und Freikirchen, aber darüber hinaus auch als Sprachrohr der Charismatiker, die man nicht mit den Evangelikalen gleich setzen kann.

Die Mitglieder der Ev. Allianz sind sicher in der Mehrzahl evangelikal, aber eben auch nicht alle.

Dieter hat geschrieben: Was idea betrifft, so versteht sich dieses Heft als Sprachrohr der Evangelikalen in Kirchen und Freikirchen, aber darüber hinaus auch als Sprachrohr der Charismatiker, die man nicht mit den Evangelikalen gleich setzen kann.

Als Sprachrohr der Charismatiker würde ich idea nicht bezeichnen. Über sie wird - ebenso wie über konservative Katholiken - i.d.R. positiv und freundlich berichtet. Das Selbstverständnis der idea-Redaktion ist aber sicherlich evangelikal, und nicht charismatisch.

Dieter hat geschrieben: In beiden Fällen wurde immer -ohne Ausnahme- am Ende der Veranstatung zur persönlich Buße gerufen. Man sollte nach vorne kommen und in aller Öffentlichkeit seine Sünden bekennen. Danach, aber wirklich erst danach, war man "gerettet".

Da sind zwei sehr entscheidende Fehler drin.
- es wird zur persönlichen Lebensübergabe an Christus aufgerufen
- eine öffentliche Sündenbekenntnis gab und gibt es nicht, das geschieht normalerweise in einem seelsorgerlichen Zweiergespräch nach der Übergabe, wo Sünden bekannt und benannt werden und der Seelsorger dann die Vergebung zuspricht.

Vermutlich hast du da etwas falsch aufgefasst.

Das ist richtig. Ein öffentliches Südenbekenntnis gibt es nicht, wohl aber das öffentliche Bekenntnis, dass jemand Sünder ist.

Clemens hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Was idea betrifft, so versteht sich dieses Heft als Sprachrohr der Evangelikalen in Kirchen und Freikirchen, aber darüber hinaus auch als Sprachrohr der Charismatiker, die man nicht mit den Evangelikalen gleich setzen kann.
Als Sprachrohr der Charismatiker würde ich idea nicht bezeichnen. Über sie wird - ebenso wie über konservative Katholiken - i.d.R. positiv und freundlich berichtet. Das Selbstverständnis der idea-Redaktion ist aber sicherlich evangelikal, und nicht charismatisch.

Das sehe ich auch so. Über Charismatiker wird weitgehend neutral berichtet.

Nun ja, sich als Sünder öffentlich zu outen, das kann PP. Franziskus auch, nicht wahr ? - ist nicht verkehrt.

Was Asderrix schreibt kann ich aus eigener langjähriger Erfahrung bestätigen. Auch meine persönliche Christusnachfolge hat vor ± 45 Jahren genau so begonnen.

Der Begriff "Evangelikale" wird von denen, die man ihnen zurechnen kann, eher erduldet als begrüßt.
(Und "Evangelikalismus" geht gleich gar nicht, das ist ein Kampfbegriff gegen sie !)
Was viel mehr ein identitätsstiftender Faktor ist, ist die Evangelische Allianz, als Dachorganisation, die auch eine gewisse Maßstabsfunktion hat. Und ja, idea ist ausdrücklich das Sprachrohr der Evangelischen Allianz.

Unter diesem Dach finden sich sehr wohl auch Pfingstler (= evangelikale Charismatiker) wieder, Stichwort "Mülheimer Verband". Diese sind theologisch recht gut "geerdet". Den inhaltlichen Rahmen hat Clemens ja schon soweit umrissen, das stimmt mit meinen Beobachtungen überein.
Auch, dass die ausdrücklichen Charismatiker (Pfingstkirchen, Geistliche Gemeinde-Erneuerung, kath. Charismatische Erneuerung) sich da eher nicht wieder finden, sondern parallel dazu ihre eigenen Kanäle haben.

Dieter hat geschrieben:Bei Hardcore-Evangelikalen wie Latzel geht es nur noch um Jesus, Jesus, Jesus. ....

Bei Hardcore- Katholiken wie PP. Benedikt XVI oder PP. Franziskus allerdings auch, inhaltlich.
Ist auch nicht verwunderlich, denn schließlich ist ER unser Erlöser ! . . . in keinem anderen Namen ist Heil ! - das ist doch wahr !?

Ich habe doch sehr den Eindruck, dass Deine Wahrnehmung da ziemlich einseitig und ungerecht ist.
(dazu muss ich sagen: das war bei mir auch lange so. Ich bin von "harten" Evangelikalen so tief verletzt worden, dass ich sie über Jahre nur durch die Brille meiner Wut sehen konnte. Und entsprechend geladen war ich ihnen gegenüber ...
Aber der Christus, dem ich heute noch nachfolge, hat mir da ziemlich gnädig den Weg geebnet zur Versöhnung mit meiner eigenen Geschichte !)

Es geht in diesem Faden um Olaf Latzel, nicht um dich oder mich.

Latzel ist in Bremen, in der Bremer Kirche und in der Bremer Ökumene isoliert.

Reinhard:

Du schreibst:

Ist auch nicht verwunderlich, denn schließlich ist ER unser Erlöser ! . . . in keinem anderen Namen ist Heil ! - das ist doch wahr !?

Das ist die Sprache der Evangelikalen, die du hier benutzt. Ich hatte gedacht, du seiest von den Evangelikalen zur RKK konvertiert - oder verwechsele ich da was?

Man könnte diese Aussage auch in andere Worte fassen. Es geht mir um die evangelikale Sprache, nicht um den Inhalt der Aussage.

... tja, Du nennst es "Sprache der Evangelikalen", dabei ist es nur ein zentrales Zitat aus der Pfingstpredigt des Petrus.

Und das gilt als solches natürlich - ganz ökumenisch - für alle Christen.

Warum ich diese kurze, prägnante Formulierung benutze ? - gerade weil sie so prägnant und treffend ist, während der Katechismus so etwas sehr viel weitschweifiger ausdrückt.

Was macht es da aus, dass die Formulierung gerne im evangelikalen Milieu benutzt wird ? - Nein, die Zeit der Allergien dagegen ist für mich vorbei. Das gehört auch zur "Versöhnung mit meiner Vergangenheit".
Der Christus, auf den ich mich damals - als Evangelikaler - eingelassen habe, ist heute noch der selbe. Kann ich nur immer wieder betonen.

Von daher finde ich es überhaupt nicht anstößig, dass für Olaf Latzel Jesus und Sein Name so wichtig sind !

Dieter hat geschrieben:Latzel ist in Bremen, in der Bremer Kirche und in der Bremer Ökumene isoliert.

Ja, genau wie Christus vor 2000 Jahren unter den Rabis in Israel.

Reinhard hat geschrieben:... tja, Du nennst es "Sprache der Evangelikalen", dabei ist es nur ein zentrales Zitat aus der Pfingstpredigt des Petrus.
Und das gilt als solches natürlich - ganz ökumenisch - für alle Christen.

Warum ich diese kurze, prägnante Formulierung benutze ? - gerade weil sie so prägnant und treffend ist, während der Katechismus so etwas sehr viel weitschweifiger ausdrückt.

Was macht es da aus, dass die Formulierung gerne im evangelikalen Milieu benutzt wird ? - Nein, die Zeit der Allergien dagegen ist für mich vorbei. Das gehört auch zur "Versöhnung mit meiner Vergangenheit".
Der Christus, auf den ich mich damals - als Evangelikaler - eingelassen habe, ist heute noch der selbe. Kann ich nur immer wieder betonen.

Von daher finde ich es überhaupt nicht anstößig, dass für Olaf Latzel Jesus und Sein Name so wichtig sind !

Diesem absolut zutreffenden Petrus-Wort sollte dann allerdings ergänzend noch ein nicht minder wichtiges Jesus-Wort beigestellt werden:

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.

(Mt 7, 21)

Und da hat der Herr Latzel noch Einiges nachzuarbeiten .........

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.
(Mt 7, 21)
Und da hat der Herr Latzel noch Einiges nachzuarbeiten .........

Stimmt, aber wer hat das nicht?
Und Olaf Latzel ist da sehr gut unterwegs, indem er klar das Evangelium verkündigt und wenn er einen Fehler gemacht hat(sich im Ton vergriffen hat) auch nicht zu fein ist, sich zu entschuldigen.
Da kann mancher noch was davon lernen.

asderrix hat geschrieben:Stimmt, aber wer hat das nicht?

Nun, wenn man Deine Einlassungen hier im Forum 'mal so querliest, dann gehörst Du offenbar zu denjenigen, welche meinen, nicht mehr nachbessern zu müssen!

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Stimmt, aber wer hat das nicht?
Nun, wenn man Deine Einlassungen hier im Forum 'mal so querliest, dann gehörst Du offenbar zu denjenigen, welche meinen, nicht mehr nachbessern zu müssen!

Und diese Aussage gerade von Dir!

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Stimmt, aber wer hat das nicht?
Nun, wenn man Deine Einlassungen hier im Forum 'mal so querliest, dann gehörst Du offenbar zu denjenigen, welche meinen, nicht mehr nachbessern zu müssen!

https://www.youtube.com/watch?v=2ByIfUMXATk

Dieter hat geschrieben:Bei Hardcore-Evangelikalen wie Latzel geht es nur noch um Jesus, Jesus, Jesus. Es kann sein, dass sich dadurch mit der Zeit die Wahrnehmung verstellt und diese Leute gar nicht mehr merken dass die Christen einen dreieinigen Gott haben.

Im Neuem Testament geht es nur um Jesus, Jesus, Jesus. Bei Paulus geht es auch nur um Jesus, Jesus, Jesus. Bei authentischen biblischen Christentum geht es nur um Jesus, Jesus, Jesu. Bei lauen und liberalen Christen geht es immer nur um ich, ich , ich, zeitgemäß, zeitgemäß, zeitgemäß, meine Gefühle, meine Gefühle, meine Gefühle, nicht anecken,nicht anecken, nicht anecken. Sie, Dieter, scheinen Christus als Zentrum des Glaubens,als Alpha und Omega anstößig zu finden obwohl Sie sich Christ nennen, [...] Erklären Sie sich!

Beitrag entschärft.
ziphen, Mod

Zarahfication:

Würdest du uns erzählen, in welcher Kirche du Mitglied bist?

Ich schätze, in einer evangelikalen.

Das stimmt so eben überhaupt nicht.

Offenbar ist hier jemand in tiefster evangelikaler Verblendung gefangen. Im Neuen Testament geht es um Gott. Paulus geht es um Gott Vater UND um Christus Jesus.

Dieter hat geschrieben:Zarahfication:

Würdest du uns erzählen, in welcher Kirche du Mitglied bist?

Ich schätze, in einer evangelikalen.

Ich bin ein römisch-katholisch. Jesus Christus und Sein Erlösungswerk sind Zentrum des Evangeliums, das ist seit Anbeginn des Christentums so und ist nicht eine Marotte der Evangelikale.

Viele Katholiken werden immer mehr von evangelikalen Strömungen beeinflußt. Vieles kommt, wie so oft, aus den USA, z.B. charismatische Gruppen. Logischerweise gibt es seit zwei bis drei Jahrzehnten auch katholische Charismatiker. Auf anderer Ebene arbeiten kath.net und idea eng zusammen. Die Folge ist, dass bestimmte Gruppen von Katholiken mit Worten argumentieren, die aus dem evangelikalen Denken heraus stammen. Auch einzelne Bibelstellen werden für diese Katholiken immer wichtiger.

Wir haben also auf der einen Seite die tradionellen evang. Landeskirchen und traditionelle katholische Gemeinden, auf der anderen Seite amerikanisierte Evangelikalen und bestimmte Gruppen von Katholiken.

Ich wünsche mir, dass diese Katholiken zum traditionellen katholischen Frömmigkeitsstil zurück finden und sich auch mal schlicht und einfach Geschichten von Heiligen anhören (zum Beispiel). Traurig wäre es, wenn diese Katholiken -wie viele Evangelikale- mit dem Finger auf bestimmte Bibelstellen weisen würden und besserwisserisch sagen würden "Da steht's aber!".

Dieter hat geschrieben:Ich wünsche mir, dass diese Katholiken zum traditionellen katholischen Frömmigkeitsstil zurück finden und sich auch mal schlicht und einfach Geschichten von Heiligen anhören (zum Beispiel).

Vorbei, das ist unwiederbringlich Vergangenheit.

Siard hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Ich wünsche mir, dass diese Katholiken zum traditionellen katholischen Frömmigkeitsstil zurück finden und sich auch mal schlicht und einfach Geschichten von Heiligen anhören (zum Beispiel).
Vorbei, das ist unwiederbringlich Vergangenheit.

Ich habe heute in einer katholischen Kirche ein alte Frau getroffen, die mir erzählte, dass sie immer bei Schwierigkeiten den Heiligen Antonius von Padua um Hilfe anrief, weil ihr verstorbener Vater Anton hieß.

Siard hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Ich wünsche mir, dass diese Katholiken zum traditionellen katholischen Frömmigkeitsstil zurück finden und sich auch mal schlicht und einfach Geschichten von Heiligen anhören (zum Beispiel).
Vorbei, das ist unwiederbringlich Vergangenheit.

Nein, das ist nicht Vergangenheit.

Anselm Grün schreibt in seinem kleinen Taschenbuch "Was kommt nach dem Tod?" (das ich sehr empfehle), wie er in einer evangelischen Gemeinde einen Vortrag über die Marienverehrung in der katholischen Kirche gehalten hatte. Nach dem Vortrag sagte die junge Pastorin: "Wir Evangelischen brauchen keine Heiligen. Wir wenden uns direkt an Jesus!"

Anselm Grün weist darauf hin, dass diese Aussage zwar theolgisch korrekt ist, nicht aber psychologisch.

"Die Heiligenverehrung gibt letztlich Antwortauf die Ahnungen der menschlichen Seele, dass wir mit dem Verstorbenen in irgendeiner Weise verbunden sind, dass auch die Toten, die wir gekannt haben, nun bei Gott sind und uns von Gott her hilfreich begleiten und für uns Fürsprecher bei Gott sein können.
C.G. Jung mahnt uns, die Ahnungen unserer Seele ernst zu nehmen." (Anselm Grün).

Dieter hat geschrieben:Viele Katholiken werden immer mehr von evangelikalen Strömungen beeinflußt. Vieles kommt, wie so oft, aus den USA, z.B. charismatische Gruppen. Logischerweise gibt es seit zwei bis drei Jahrzehnten auch katholische Charismatiker. Auf anderer Ebene arbeiten kath.net und idea eng zusammen. Die Folge ist, dass bestimmte Gruppen von Katholiken mit Worten argumentieren, die aus dem evangelikalen Denken heraus stammen. Auch einzelne Bibelstellen werden für diese Katholiken immer wichtiger.

Wir haben also auf der einen Seite die tradionellen evang. Landeskirchen und traditionelle katholische Gemeinden, auf der anderen Seite amerikanisierte Evangelikalen und bestimmte Gruppen von Katholiken.

Ich wünsche mir, dass diese Katholiken zum traditionellen katholischen Frömmigkeitsstil zurück finden und sich auch mal schlicht und einfach Geschichten von Heiligen anhören (zum Beispiel). Traurig wäre es, wenn diese Katholiken -wie viele Evangelikale- mit dem Finger auf bestimmte Bibelstellen weisen würden und besserwisserisch sagen würden "Da steht's aber!".

Lieber sollen Katholiken von bibeltreuen Evangelikale beeinflusst werden als von Bischöfe (Marx, Kasper, Koch, und Bode etc.), Gurus (Anselm Grün), ZdK, Pseudos und kath.Theologen, die die eigene Kirche in die Pfanne hauen und den katholischen Glauben ad absurdum führen .

Die einen wollen lieber Filialleiter der Gay- Pride sein als Roms, die anderen machen aus der Bibel ein unverbindliches therapeutisches Mythenbuch . Anselm Grün hat sich schon längst vom katholischen Glauben emanzipiert und nennt sich Christ, obwohl sein Weltbild unchrichtlich ist.

Die Evangelikale haben Prediger, die noch wortgewaltig das Evangelium predigen. Kein Wunder also, dass der katholischen Kirche in Südamerika viele Gläubige davonlaufen. Bei den bibeltreuen Evangelikale können Menschen immerhin Christus und das Evangelium unverkürzt, unverfälscht kennenlernen während Marx, Kasper und Co, Amsel Grün und all die bibel verachtende krypto- Atheisten im katholischen und protestantischen Gewand, ein anderes Evangelium und einen anderen Jesus predigen.

Frage:Warum sind eigentlich so viele liberale Katholiken und Protestanten so bibelphob?

Selbst Nichtchristen, Kirchenferne und Atheisten sind nicht selten von den windelweichen lauen Christen, die oft eine Schleimspur des Kriechertums und der Anbiederung hinterlassen, genervt und angewidert. Die Welt schrieb zu Amseln Grün folgendes:

Die muntere Enthistorisierung, Verniedlichung, Banalisierung und Psychologisierung der Theologie erweckt beinahe Sehnsucht nach einem beinharten Theologen wie Joseph Ratzinger, der in seiner kompromisslosen Enge den Gläubigen wenigstens etwas zumutet.

http://www.welt.de/kultur/literarischew ... ichen.html

Die evangelikalen Kirchen sind die Kirchen der "kleinen Leute", die vom Leben um sich herum verunsichert sind und deshalb Prediger suchen, die ihnen ein klares Weltbild vortragen: X ist schlecht, Y ist gut. Entsprechend schlicht sind die Predigten.

Männer wie Grün, Bode, Koch, Kaspar und Marx predigen kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern fordern die Menschen auf, eigenständig zu denken. Das ist nicht immer einfach und einige Menschen kommen dabei auch auf Abwegen. Dennoch gibt es dazu keine Alternative, denn wer sich ängstlich vor theologischen und philosophischen Fragen abschottet, bei dem kommen die Ängste an anderer Stelle und zu anderen Zeiten hoch.

In unserer komplizierten Gesellschaft des Jahres 2015 kann sich keiner mehr in theologischen Wagenburgen einigeln.

Kreuzgang

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