Kreuzgang

Tinius hat geschrieben:Quatsch. Doch nicht für mich, sondern für den Iraner, der eine Nichtabschiebung braucht.

Ich hoffe, du bist Mitglied der Gemeinde und kennst ihre Mitglieder.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum ausgerechnet eine nicht vorhandene Kirchensteuer ein Entscheidungskriterium für einen Beitritt zur SELK sein soll.

1. Falls wir einfach mal annehmen, dass es sich bei den Neuzugängen aus muslimischen Ländern ausnahmslos um Asylbewerber ohne eigenes Einkommen handelt: Wieviel Kirchensteuer müsste denn so ein Asylbewerber als Mitglied der Katholischen Kirche oder einer evangelischen Landeskirche zahlen?

2. Und falls es sich nicht um Asylbewerber handelt, sondern um Leute, die ein eigenes Einkommen haben, dann gilt meines Wissens nach folgender grober Richtwert:

Da wir [...] als Evangelisch-Lutherische Kirche und Gemeinde selbständig, also vom Staat unabhängig sind, ziehen wir keine Kirchensteuern ein, obwohl dies rechtlich möglich ist. Wir erbitten aber von allen Kirchgliedern mit eigenem Einkommen (Lohn, Gehalt, Rente) ein Kirchgeld von 5-8% vom Nettoeinkommen. Da wir eine Spanne haben, sind Sie flexibel und können Ihr Kirchgeld ihrer jeweiligen Lebenssituation anpassen. [...]

( http://www.martin-luther-gemeinde.de/in ... &Itemid=13 )

Nach meinem Dafürhalten löst sich das Ding mit der Kirchensteuer in Luft (bzw. in eine reine Projektion, die mehr über den Urheber aussagt als über die Verdächtigten) auf, sobald man mal kurz darüber nachdenkt.

Tritonus hat geschrieben:INach meinem Dafürhalten löst sich das Ding mit der Kirchensteuer in Luft (bzw. in eine reine Projektion, die mehr über den Urheber aussagt als über die Verdächtigten) auf, sobald man mal kurz darüber nachdenkt.

absolute Übereinstimmung.
Allerdings warst Du der Urheber

Die Taufe der SELK hat (nebenher gesagt) auch den Vorteil, nicht dem staatlichen Kirchensteuerzwangssystem zu unterliegen

umusungu hat geschrieben:Allerdings warst Du der Urheber

Die Taufe der SELK hat (nebenher gesagt) auch den Vorteil, nicht dem staatlichen Kirchensteuerzwangssystem zu unterliegen

Nein.
Tinius (das bin ich nicht) und Tritonus (das bin ich) sind hier zwei ganz verschiedene Figuren.

umusungu hat geschrieben:

Tritonus hat geschrieben:INach meinem Dafürhalten löst sich das Ding mit der Kirchensteuer in Luft (bzw. in eine reine Projektion, die mehr über den Urheber aussagt als über die Verdächtigten) auf, sobald man mal kurz darüber nachdenkt.

absolute Übereinstimmung.
Allerdings warst Du der Urheber

Die Taufe der SELK hat (nebenher gesagt) auch den Vorteil, nicht dem staatlichen Kirchensteuerzwangssystem zu unterliegen

Erkundige dich doch bitte bei Leuten von der SELK (da kenne ich einige aus dem Süden), wie es da real mit der Freudigkeit der zu zahlenden Geldmittel steht. Du wirst erstaunt sein.

Tinius hat geschrieben:Erkundige dich doch bitte bei Leuten von der SELK (da kenne ich einige aus dem Süden), wie es da real mit der Freudigkeit der zu zahlenden Geldmittel steht. Du wirst erstaunt sein.

Darum geht es mir nicht - mir geht es einzig und allein um Deine Aussagen zur Kirchensteuer.

sorry, ich habe wirklich die unterschiedlichen Identitäten von Tinius und Tritonus nich beachtet.

umusungu hat geschrieben:sorry, ich habe wirklich die unterschiedlichen Identitäten von Tinius und Tritonus nich beachtet.

Das kann vorkommen.

Ich war so frei und habe versucht, zwei Herren, welche in der Iranerseelsorge der Ev.-Luth. Landeskirche bzw. der EKD tätig sind oder zumindest waren, auf diesen Thread hinzuweisen. Vielleicht hat meine E-Mail sie erreicht und sie können unseren Horizont etwas erweitern.

ziphen hat geschrieben:Ich war so frei und habe versucht, zwei Herren, welche in der Iranerseelsorge der Ev.-Luth. Landeskirche bzw. der EKD tätig sind oder zumindest waren, auf diesen Thread hinzuweisen. Vielleicht hat meine E-Mail sie erreicht und sie können unseren Horizont etwas erweitern.

Schön, dass du mal wieder hier bist!

HeGe hat geschrieben:

ziphen hat geschrieben:Ich war so frei und habe versucht, zwei Herren, welche in der Iranerseelsorge der Ev.-Luth. Landeskirche bzw. der EKD tätig sind oder zumindest waren, auf diesen Thread hinzuweisen. Vielleicht hat meine E-Mail sie erreicht und sie können unseren Horizont etwas erweitern.

Schön, dass du mal wieder hier bist!

ziphen hat geschrieben:Ich war so frei und habe versucht, zwei Herren, welche in der Iranerseelsorge der Ev.-Luth. Landeskirche bzw. der EKD tätig sind oder zumindest waren, auf diesen Thread hinzuweisen. Vielleicht hat meine E-Mail sie erreicht und sie können unseren Horizont etwas erweitern.

Vielen Dank. Ich gehe davon aus, dass es aufgrund der völlig anderen Rechtslage keinerlei Zugänge syrischer Muslime bei SELK oder den Großkirchen gibt. Denn diese erhalten zu 99 Prozent Asyl.

Ich gehe davon aus, dass es aufgrund der völlig anderen Rechtslage keinerlei Zugänge syrischer Muslime bei SELK oder den Großkirchen gibt. Denn diese erhalten zu 99 Prozent Asyl.

Im großen Stil sicher nicht. Aber in Berlin-Steglitz sind in der vergangenen Osternacht tatsächlich einige Syrer getauft worden. Zum ersten Mal erklang das Glaubensbekenntnis dort in arabischer Sprache.

Tinius hat geschrieben:Vielen Dank. Ich gehe davon aus, dass es aufgrund der völlig anderen Rechtslage keinerlei Zugänge syrischer Muslime bei SELK oder den Großkirchen gibt. Denn diese erhalten zu 99 Prozent Asyl.

Deiner Meinung nach also nur "Schein-Taufen" - keine wirklichen Bekehrungen.

umusungu hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:Vielen Dank. Ich gehe davon aus, dass es aufgrund der völlig anderen Rechtslage keinerlei Zugänge syrischer Muslime bei SELK oder den Großkirchen gibt. Denn diese erhalten zu 99 Prozent Asyl.

Deiner Meinung nach also nur "Schein-Taufen" - keine wirklichen Bekehrungen.

Richtig. Bei den Schiiten spricht man von Taqīya. Und das habe ich aus erster Hand.

Und warum sollte ein so überzeugter Schiit aus dem schiitisch regierten Iran in Deutschland Asyl suchen? Betrug mag sein, aber das schiitische Argumentationsmuster scheidet wohl aus. -- Doro, gibt es Erfahrungswerte, wie viele der Neubekehrten der Gemeinde treu bleiben, wenn asylrechtlich Gras über die Sache gewachsen ist? Oder ist das alles noch zu frisch? Oder wächst da gar kein Gras drüber, so dass, falls Betrug vorliegt, dieser dauerhaft aufrechterhalten werden muss?

Ich kenne ein Mitglied dieser Gemeinde sehr gut persönlich. Er stammt aus Afganisthan und hat einen abenteuerlichen Fluchtweg hinter sich, weil er mit dem Tode bedroht wurde, da er für westliche Organisationen gearbeitet hatte. Er stammt aus einer wohlhabenden Familie.

Nach seiner Taufe in dieser Gemeinde in Berlin ist er umgezogen, weil er wegen der Taufe bedrängt wurde von Muslimen.

Sein Aufenthaltstitel hat mit seiner Taufe absolut nichts zu tun. Wohl aber mit meinen Bemühungen.

Fragesteller hat geschrieben:Und warum sollte ein so überzeugter Schiit aus dem schiitisch regierten Iran in Deutschland Asyl suchen?

Es gibt viele regiemekritische Perser, die gerne schiitische Muslime sind und keine Zukunft im Land sehen.

Fragesteller hat geschrieben:Doro, gibt es Erfahrungswerte, wie viele der Neubekehrten der Gemeinde treu bleiben, wenn asylrechtlich Gras über die Sache gewachsen ist?

Laut Aussage des Pastors bleiben etwa 90% der Kirche treu. Aber das Missionsprojekt läuft ja noch nicht sehr lange. Ein paar Jahrs später sieht das Zahlenverhältnis vielleicht wieder anders aus.

Erst 20% in der Gemeinde sind bereits anerkannt; bei 80% läuft das Verfahren noch bzw. sie hatten noch nicht einmal ihr Erstinterview.

Es kommt immer wieder vor, dass zum Christentum konvertierte Iraner und Afghanen unschöne Auseinandersetzungen mit radikalen Muslimen in Asylbewerberheimen und auf der Straße haben - bis hin zu körperlichen Angriffen.

Nochmal zum Thema "Scheinbekehrungen - Scheintaufen": Hier wäre ich mit pauschalen Unterstellungen sehr, sehr vorsichtig! Niemand kann schließlich einem anderen Menschen ins Herz schauen. Und selbst wenn jemand nicht nur aus lauteren Motiven die Taufe verlangt - Gott kann ihn auch in dieser Hinsicht von seiner Sünde reinigen. Wie gut, dass eben nicht alles mit unserer menschlichen Schwachheit steht und fällt ...

By the way: Ich bin mir auch nicht sicher, ob jedes bio-deutsche Elternpaar, das sein Kind zur Taufe anmeldet, dies auch wirklich aus tiefster Glaubensüberzeugung tut. Wenn ein Pfarrer jedoch keine offenkundigen Zeichen von Unglauben sieht, hat er doch die Pflicht, dieses Kind zu taufen - in der Hoffnung darauf, dass daraus doch einmal gute Früchte erwachsen ...

Gibt es aktuellere Mitgliederzahlen? Kann es sein, dass die SELK einen dramatischen Mitgliederverlust verschweigt? Für 2013 wurden (nach eigenen Angaben wohl laut Wikipedia) noch 33.463 Mitglieder genannt.

Tinius hat geschrieben:Gibt es aktuellere Mitgliederzahlen? Kann es sein, dass die SELK einen dramatischen Mitgliederverlust verschweigt? Für 2013 wurden (nach eigenen Angaben wohl laut Wikipedia) noch 33.463 Mitglieder genannt.

Die aktuellen Zahlen von 2014 sind mir nicht bekannt. Trotzdem kann ganz sicher nicht von einem "dramatischen Mitgliederschwund" in der SELK gesprochen werden, gibt es doch - anders als in den Großkirchen - keine großen Austrittswellen wegen Kirchensteuer, Skandalen etc. Die sinkenden Mitgliederzahlen der SELK sind hauptsächlich eine Folge des allgemeinen demographischen Wandels in Deutschland. Demgegenüber steht die erfreuliche Zunahme in einigen Gemeinden dank der Migrantenmission.

Auch die letzte Kirchensynode der SELK in Hermannsburg vom 8. bis 14. Juni 2015 hat der Frauenordination in dieser evangelisch-lutherischen Freikirche noch keine Tür geöffnet. Eine Abstimmung darüber, ob Paragraph 7,2 der Grundordnung ("das Amt ist allein Männern übertragbar") gestrichten werden sollte, brachte nicht die erforderliche Zweidrittel-Mehrheit. Immerhin gab es genauso viele Ja- wie Nein-Stimmen bei einer Enthaltung - also weder für die Befürworter noch für die Gegner der Frauenordination ein Grund zur Euphorie.
Schaut man sich die Entwicklung der SELK-Geschichte an, besteht allerdings schon Grund zur Besorgnis. Auf der allerersten Synode im Jahr 1973 befürwortete nur eine einzige Gemeinde die Frauenordination - heute wünscht bereits die Hälfte aller Synodalen die Streichung des hinderlichen Paragraphen.
Es ist sehr bedauerlich, dass die theologischen Argumente auf der Synode 2015 nahezu vollständig ausgeklammert wurden. Diese sind während der über 40-jährigen Geschichte der SELK übrigens immer wieder in Pro und Contra ausführlich erörtert worden - wobei sich die biblischen Argumente gegen die Frauenordination weitaus stärker und überzeugender gezeigt haben als die dafür.
Der nächste Allgemeine Pfarrkonvent der SELK 2017 darf sich nun wieder mit diesem Thema beschäftigten - so hat es die Synode beschlossen.

Doro173 hat geschrieben: [...] dass die theologischen Argumente auf der Synode 215 nahezu vollständig ausgeklammert wurden. [...]

Mellon hat geschrieben: Um diese "Fortschrittsdenken" und seine sendungsbewußten Anhänger geht es auch in einem sehr lesenswerten Artikle von Pastor Dr. Wenz (SELK): komplett hier: http://www.lutherischebeitraege.de/Wenz ... nation.pdf

[...]
Hier ein Ausszug aus dem Artikel von Dr. Wenz:
[...]
Betrachtet man die Debatte innerhalb der SELK und innerhalb des LWB, so kann man nämlich eine interessante Entdeckung machen. Dort, wo die Frauenordination noch nicht eingeführt ist, wird behauptet, ein solcher Schritt wäre ein Adiaphoron und würde das Evangelium keineswegs berühren, daher auch nicht kirchenspaltend wirken. Dort aber, wo die Frauenordination eingeführt worden ist und die widerstrebenden Stimmen nicht verstummen wollen, ergehen bisher in der Geschichte der Kirche nie dagewesene Verwerfungen.
…
Nach der Phase der Beschwichtigung folgt mithin die Phase der Alleinherrschaft der Frauenordinationsbefürworter, die die bedingungslose Unterwerfung aller Andersdenkenden verlangen. Der von Appold herbeigesehnte Abschluß der Entwicklung führt also tatsächlich zum Ausschluß.[...]

Die Einführung der Frauenordination wäre der Anfang vom Ende der SELK. Danach könnten sich die verbleibenden Mitglieder den großen Landeskirchen anschließen.

Schon jetzt ist es kaum nachvollziehbar, warum es in einem Ort mit einer ev.-lutherischen Landeskirche daneben auch noch eine lutherische SELK geben muss. Dies kann man gerade noch mit dem Thema Frauenordination begründen. Andere Gründe sind nicht so schwerwiegend, dass es deswegen nicht zu einem Anschluß an die Landeskirche kommen könnte. Die SELK könnte ja durchaus als eigene Klasse innerhalb der Landeskirchen ihre gewachsene Spiritualität wahren.

Dieter hat geschrieben: Schon jetzt ist es kaum nachvollziehbar, warum es in einem Ort mit einer ev.-lutherischen Landeskirche daneben auch noch eine lutherische SELK geben muss. Dies kann man gerade noch mit dem Thema Frauenordination begründen. Andere Gründe sind nicht so schwerwiegend, dass es deswegen nicht zu einem Anschluß an die Landeskirche kommen könnte. Die SELK könnte ja durchaus als eigene Klasse innerhalb der Landeskirchen ihre gewachsene Spiritualität wahren.

So einfach ist das nicht. Traditionell bedeutet für die Altlutheraner Glaubensgemeinschaft = Bekenntnisgemeinschaft. Gerade in der Auffassung des Heiligen Abendmahls, die ja sozusagen eine "Mittelposition" (nach Wilhelm Löhe) zwischen reformierter und römisch-katholischer Auffassung darstellt, wird dies deutlich. Deshalb kann sich die SELK nur einer Kirche anschließen, die dieses Bekenntnis ebenfalls klar und deutlich hochhält - und die dann auch konsequenterweise keine Gemeinschaft mit unierten oder reformierten Kirchen pflegen darf.

Es gibt auch weitere gravierende Unterschiede in der Auffassung vom Amt des Pfarrers sowie in der Hermeneutik der Heiligen Schrift. Solange diese offiziell von der SELK noch herausgestellt werden, ist eine Verschmelzung mit der EKD nicht möglich.

Ist ja eigentlich auch klar; Altlutheraner gab es schließlich schon, bevor in den Landeskirchen jemand an Frauenordination gedacht hat. Ein gewissen Zustrom aus diesem Grund scheint allerdings schon denkbar.

Gibt es eigentlich Pfarrer die im Zölibat leben? Oder ist der Zölibat römisch vorbelastet und wird abgelehnt?

In der AKK gibt es nämlich zölibatär lebende Priester, auch wenn der Zölibat nicht mehr vorgeschrieben ist.

Alt-Katholik hat geschrieben:Gibt es eigentlich Pfarrer die im Zölibat leben? Oder ist der Zölibat römisch vorbelastet und wird abgelehnt?

In der AKK gibt es nämlich zölibatär lebende Priester, auch wenn der Zölibat nicht mehr vorgeschrieben ist.

I
Was verstehst du bei der AKK unter "zölibatär" ? Dass der Priester nicht mit einer Frau verheiratet ist? Das alleine wäre nicht zölibatär. Es kommen verborgene hetero- und homosexuelle Kontakte in Frage bzw. eine nicht ausgelebte Sexualität.

Tinius hat geschrieben:

Alt-Katholik hat geschrieben:Gibt es eigentlich Pfarrer die im Zölibat leben? Oder ist der Zölibat römisch vorbelastet und wird abgelehnt?

In der AKK gibt es nämlich zölibatär lebende Priester, auch wenn der Zölibat nicht mehr vorgeschrieben ist.

Was verstehst du bei der AKK unter "zölibatär" ? Dass der Priester nicht mit einer Frau verheiratet ist? Das alleine wäre nicht zölibatär. Es kommen verborgene hetero- und homosexuelle Kontakte in Frage bzw. eine nicht ausgelebte Sexualität.

Verständnisfrage: Was ist bei hier der Unterschied zwischen Zölibat und nicht ausgelebter Sexualität? Nach meinem Verständnis ist Zölibat nicht Asexualität, sondern der bewußte Verzicht auf das Ausleben der Sexualität.

Protasius hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

Alt-Katholik hat geschrieben:Gibt es eigentlich Pfarrer die im Zölibat leben? Oder ist der Zölibat römisch vorbelastet und wird abgelehnt?

In der AKK gibt es nämlich zölibatär lebende Priester, auch wenn der Zölibat nicht mehr vorgeschrieben ist.

Was verstehst du bei der AKK unter "zölibatär" ? Dass der Priester nicht mit einer Frau verheiratet ist? Das alleine wäre nicht zölibatär. Es kommen verborgene hetero- und homosexuelle Kontakte in Frage bzw. eine nicht ausgelebte Sexualität.

Verständnisfrage: Was ist bei hier der Unterschied zwischen Zölibat und nicht ausgelebter Sexualität? Nach meinem Verständnis ist Zölibat nicht Asexualität, sondern der bewußte Verzicht auf das Ausleben der Sexualität.

"Nicht ausgelebte Sexualität" meint in diesem Zusammenhang die unfreiwillig nicht ausgelebte Sexualität (keine Gelegenheit, Persönlichkeitsstörung, die eine Kontaktaufnahme zu Nichtprostituierten verhindert etc.)

Protasius hat geschrieben:Verständnisfrage: Was ist bei hier der Unterschied zwischen Zölibat und nicht ausgelebter Sexualität? Nach meinem Verständnis ist Zölibat nicht Asexualität, sondern der bewußte Verzicht auf das Ausleben der Sexualität.

Es gibt doch keine Asexualität bei Menschen - im Regelfall.

Hier muss ich leider korrigieren: Doch, es gibt Asexualität bei Menschen und sie scheint, wenn auch sicherlich nicht jeder dritte davon betroffen ist, auch nicht sooo selten oder außergewöhnlich zu sein. Zumindest gab es in den letzten Jahren vermehrt Berichte zu diesem Thema. (Einfach googeln, da tauchen die entsprechenden Reportagen auf und auch Wikipedia hat -natürlich- dazu einen Eintrag)