Biblische Kriterien für eine Ehe

[Fragesteller]

Auf Tills Vorschlag, der sich nicht noch weiter im Thread zur päpstlichen Familien-Synode breitmachen will, stelle ich folgendes hier zur weiteren Diskussion:

Gottes Wort gibt uns genügend Hinweise und Kriterien um wissen zu können was eine Ehe ist und was nicht.

Wo und welche?

[TillSchilling]

Danke Fragesteller. Ich fange mal an, da deine Nachfrage an mich gerichtet war.

Die Frage, um die es geht, ist was eine Ehe ist und was nicht. Die Frage stellt sich natürlich vor dem Hintergrund der von mehr und mehr Staaten eingeführten sogenannten Homoehen. Sie stellt sich aber auch angesichts der Praxis der römisch-katholischen Kirche Ehen im Nachhinein für ungültig zu erklären um Geschiedenen die Wiederheirat im Rahmen einer kirchlichen Trauung zu ermöglichen. Kriterien, die angewandt werden um die Ungültigkeit einer Ehe festlegen zu können, sind zum Beispiel auf http://www.bistum-regensburg.de/dienst- ... #accordion aufgeführt.


Der wichtigste biblische Text zur Ehe findet sich in 1. Mose 2. Bzw. von Jesus zitiert in Matthäus 19:

Die Erschaffung des Weibes

18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. 19 Denn als Gott der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn der wie Mensch allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen. 2 Und der Mensch gab einem jeglichen Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre.

21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. 22 Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. 23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist. 24 Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch. (Matthäus 19.5-6) (Epheser 5.28-31) 25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und das Weib, und schämten sich nicht.

Was wir hier schon mal sehen ist:

1. Ehe ist eine Idee Gottes, nicht des Menschen. Sie ist Teil von Gottes Schöpfungsordnung.
2. Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau. Gottes "Lösung" für Adams Problem - dass er alleine war - war die Erschaffung einer Frau. Nicht mehrerer Frauen und auch nicht eines anderen Mannes.

Das heisst, es steht nicht im Ermessen des Menschen zu bestimmen was Ehe ist und Einrichtungen, die Gottes Schöpfungordnung widersprechen - wie Beziehungen zwischen mehr als zwei Personen oder zwischen Personen gleichen Geschlechts - sind keine Ehen. Auch wenn der Gesetzgeber sie so nennt.

Was macht nun eine Ehe aus. Der auch von Jesus zitierte Vers 24 nennt drei Aspekte:

1. Das Verlassen von Vater und Mutter
2. Das "Hängen" am Partner
3. Das Einfleischwerden


Der 3. Punkt bezieht sich, wenn auch nicht ausschliesslich, auf körperliche Vereinigung. Also Sex. Interessant ist aber, dass dies erst der dritte und letzte Punkt in der Aufzählung ist. Sex zu haben alleine reicht also nicht um eine Ehe zu konstituieren. Es muss auch noch dazu kommen - bzw. vorausgehen, dass man Vater und Mutter verlässt, also die Ehebeziehung über die Blutsverwandschaft stellt, und dass man sich untrennbar mit dem Partner verbindet. Die Sprache, die in 1. Mose verwendet wird, ist Bundessprache. Es geht um Bundesschlüsse. Für verlassen wird ein Begriff verwendet, der sonst zum Beispiel im Zusammenhang mit der Aufforderung an Israel den Bund mit Gott nicht zu verlassen verwendet wird. Oder für das Anhangen ein Ausdruck, der in anderem Zusammenhang genutzt um zu bezeichnen auf welche Art und Weise das Volk Israel Gott anhangen soll.

Wir sehen also:

1. Sex kommt erst an dritter Stelle. Sex allein konstituiert noch keine Ehe.
2. Das Eingehen einer Ehe ist ein Bundesschluss. Daher auch der Ausdruck Ehebund.
3. Dieser Ehebund ist unauflöslich geschlossen.

Soweit erstmal, ich habe jetzt nicht mehr Zeit. Ich weiss das war jetzt nur "stating the bleeding obvious" aber irgendwo muss man ja anfangen.

[overkott]

2. Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau. Gottes "Lösung" für Adams Problem - dass er alleine war - war die Erschaffung einer Frau. Nicht mehrerer Frauen und auch nicht eines anderen Mannes.

Das ist zwar lieb gemeint, aber fundamentalistische Abteuerexegese.

[Tritonus]

2. Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau. Gottes "Lösung" für Adams Problem - dass er alleine war - war die Erschaffung einer Frau. Nicht mehrerer Frauen und auch nicht eines anderen Mannes.

Das ist zwar lieb gemeint, aber fundamentalistische Abteuerexegese.

Weil?

[Protasius]

2. Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau. Gottes "Lösung" für Adams Problem - dass er alleine war - war die Erschaffung einer Frau. Nicht mehrerer Frauen und auch nicht eines anderen Mannes.

Das ist zwar lieb gemeint, aber fundamentalistische Abteuerexegese.

Weil?

Das bezieht sich wahrscheinlich auf die Mehrehe einiger Patriarchen (z.B. Abraham mit Sarah und Haggai).

[Tritonus]

2. Ehe ist eine Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau. Gottes "Lösung" für Adams Problem - dass er alleine war - war die Erschaffung einer Frau. Nicht mehrerer Frauen und auch nicht eines anderen Mannes.

Das ist zwar lieb gemeint, aber fundamentalistische Abteuerexegese.

Weil?

Das bezieht sich wahrscheinlich auf die Mehrehe einiger Patriarchen (z.B. Abraham mit Sarah und Haggai).

Ja klar, und vielleicht auch auf die Leviratsehe und auf andere Spezialfälle, die die körperliche und rechtliche Weiterexistenz, d.h. das Überleben von Einzelpersonen (Witwen) oder auch ganzer Clans in Notfällen sichern sollten.

Der Witz an Ovis Äußerung ist, dass er Tills Satz, der doch tatsächlich (etwas wortreich) ziemlich exakt das wiedergibt, was Jesus zum Thema gesagt hat, als "fundamentalistische Abenteuerexegese" bezeichnet. Hat Jesus das auch nur "lieb gemeint"?

[TillSchilling]

Das bezieht sich wahrscheinlich auf die Mehrehe einiger Patriarchen (z.B. Abraham mit Sarah und Haggai).

Guter Punkt. Wir haben gesehen dass das normative Prinzip in 1. Mose eine lebenslange, freiwillige, sehr enge Bindung - im Sinne einer Bundesbeziehung - zwischen einem Mann und einer Frau ist. Jeder mit nur rudimentären Kenntnissen des alten Testaments weiss, dass es alles anders kam. Es finden sich nicht nur Berichte von Mehrehen, Ehebrüchen, ausserehelichem Geschlechtsverkehr etc., es finden sich vor allem auch detaillierte Angaben zur Regelung der praktischen Probleme, die alle diese Verfehlungen des Ideals mit sich brachten. Weswegen die Juden zu Jesu Zeiten die eigentliche Norm schon fast vergessen zu haben schienen und mit Entsetzen reagierten als Jesus auf die eigentliche Norm wieder hinwies

4 Er antwortete aber und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, daß, der im Anfang den Menschen gemacht hat, der machte, daß ein Mann und ein Weib sein sollte, 5 und sprach: "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und werden die zwei ein Fleisch sein"? 6 So sind sie nun nicht zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden.

und ihre Vorstellungen korrigierte und erläuterte warum es im AT allerlei Regelungen zu Ehescheidung gab:

7 Da sprachen sie: Warum hat denn Mose geboten, einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? 8 Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt zu scheiden von euren Weibern wegen eures Herzens Härtigkeit; von Anbeginn aber ist's nicht also gewesen. 9 Ich sage aber euch: Wer sich von seinem Weibe scheidet (es sei denn um der Hurerei willen) und freit eine andere, der bricht die Ehe; und wer die Abgeschiedene freit, der bricht auch die Ehe.

Was sich im AT nicht findet und auch bei Jesus bzw. Paulus nicht, ist die Idee, dass falsche Vorstellungen von Ehe dazugeführt hätten, dass Ehen gar nicht gültig wären und annulliert werden könnten. Man möge mich korrigieren aber mir ist dazu nicht ein einziges biblisches Beispiel bekannt.

Fragen: hat Jesus eigentlich Mose aufgehoben? Ist es Christen nicht erlaubt sich zu scheiden? Brachen Juden, die sich von ihren Frauen scheiden liessen und eine andere heirateten nicht die Ehe?

[Tritonus]

@Till,

ich bezweifle stark, dass "die Juden" zu Jesu Zeiten "die eigentliche Norm" schon vergessen hatten. Im Gegenteil!

Der Vers unmittelbar vor denen, die du oben zitierst, lautet nämlich:

3. Da kamen die Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen?

(Mt 19, 3, Hervorhebung von mir)

Sie wollten ihm also eine Falle stellen, so lesen wir. Eine Fangfrage. Denn es war ihnen schon sonnenklar, dass man das nicht darf.

Und egal, was in der Thora an Einzelverordnungen, Spezialfällen und Extrawürsten steht: Den Pharisäern war auf jeden Fall unter anderem die folgende Grundlinie im Ohr:

13. Außerdem bedeckt ihr den Altar des Herrn mit Tränen, ihr weint und klagt, weil er sich eurem Opfer nicht mehr zuwendet und es nicht mehr gnädig annimmt aus eurer Hand.
14. Und wenn ihr fragt: Warum?, weil der Herr Zeuge war zwischen dir und der Frau deiner Jugend, an der du treulos handelst, obwohl sie deine Gefährtin ist, die Frau, mit der du einen Bund geschlossen hast.
15. Hat er nicht eine Einheit geschaffen, ein lebendiges Wesen? Was ist das Ziel dieser Einheit? Nachkommen von Gott. Nehmt euch also um eures Lebens willen in acht! Handle nicht treulos an der Frau deiner Jugend!
16. Wenn einer seine Frau aus Abneigung verstößt, [spricht der Herr, Israels Gott,] dann befleckt er sich mit einer Gewalttat, spricht der Herr der Heere. Nehmt euch also um eures Lebens willen in acht und handelt nicht treulos!

(Mal 2, 13-16, Hervorhebungen von mir)

[Lacrimosa]

7 Da sprachen sie: Warum hat denn Mose geboten, einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? 8 Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt zu scheiden von euren Weibern wegen eures Herzens Härtigkeit; von Anbeginn aber ist's nicht also gewesen. 9 Ich sage aber euch: Wer sich von seinem Weibe scheidet (es sei denn um der Hurerei willen) und freit eine andere, der bricht die Ehe; und wer die Abgeschiedene freit, der bricht auch die Ehe.

Es wird eindeutig die „Herzens Härtigkeit“ von Jesus als Ursache für den Normbruch angeführt. Es geht ihm nicht um Formalitäten, wie eine Ehe zu annullieren oder zu scheiden. Es geht Jesus um Umkehr. Dabei geht es um das Gegenteil der „Herzens Härtigkeit“: Es geht ihm um die Liebe zwischen Mann und Frau, eine auf Gott bezogene Liebe.

Fragen: hat Jesus eigentlich Mose aufgehoben? Ist es Christen nicht erlaubt sich zu scheiden? Brachen Juden, die sich von ihren Frauen scheiden liessen und eine andere heirateten nicht die Ehe?

Jesus hat Mose erklärt, nicht aufgehoben. Jesus zeigt dadurch Verständnis für Mose. Denn sicherlich befürwortet Jesus nicht, dass Frauen bei solch Hartherzigen ausharren müssen bis zum Tod. Jesus stellt die Liebe Gottes über die Norm, denn diese ist ausgehöhlt, wenn sie nicht auf Liebe gründet. Denn wo keine Liebe ist, findet in der Tiefe keine Ehe statt, ist die Ehe „tot“. So gesehen brachen die Juden natürlich die Ehe, weil sie ihre Frauen nicht liebten. Für Jesus ist die Liebe grundlegend für den Ehebund, nicht die Unauflöslichkeit.

[Lilaimmerdieselbe]

24 Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch. (Matthäus 19.5-6)

würde ich nicht so stark wie TillSchilling betonen, denn in patriarchalischen seßhaften Kulturen verläßt der Mann mit der Eheschließung keinesfalls Vater und Mutter. Trotzdem wird man, bloß weil jemand wo einheiratet nicht sagen können, es bestände keine Ehe. Die Idee, zu einer Eheschließung gehöre ein eigener Hausstand, ist ein bürgerlich moderner.

[Lacrimosa]

Das ist nicht nur wörtlich zu verstehen. Ein Mann wird innerlich unabhängig von Vater und Mutter, wenn er erwachsen geworden ist. Ist er dann eine Ehe eingegangen, ist er stattdessen abhängig von seiner Frau geworden. (Abhängig ohne negative Konnotation. Heute würde man von Interdependenz sprechen, von einer wechselseitigen Abhängigkeit, die Mann und Frau bewusst eingehen wollen.)

[Mary]

24 Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch. (Matthäus 19.5-6)

würde ich nicht so stark wie TillSchilling betonen, denn in patriarchalischen seßhaften Kulturen verläßt der Mann mit der Eheschließung keinesfalls Vater und Mutter. Trotzdem wird man, bloß weil jemand wo einheiratet nicht sagen können, es bestände keine Ehe. Die Idee, zu einer Eheschließung gehöre ein eigener Hausstand, ist ein bürgerlich moderner.

Könnte mit dem "Vater und Mutter verlassen" nicht auch eine Brautsuche/Brautschau gemeint sein? (Ich denke da an Isaak und Rebekka, an Jakob und Rahel.)

[Mary]

Das ist nicht nur wörtlich zu verstehen. Ein Mann wird innerlich unabhängig von Vater und Mutter, wenn er erwachsen geworden ist. Ist er dann eine Ehe eingegangen, ist er stattdessen abhängig von seiner Frau geworden. (Abhängig ohne negative Konnotation. Heute würde man von Interdependenz sprechen, von einer wechselseitigen Abhängigkeit, die Mann und Frau bewusst eingehen wollen.)

Das mag für die heutige Zeit zutreffen. Als der Vers geschrieben wurde, war die Frau nicht viel mehr als ein Besitzstück des Mannes!

[Lacrimosa]

Das ist nicht nur wörtlich zu verstehen. Ein Mann wird innerlich unabhängig von Vater und Mutter, wenn er erwachsen geworden ist. Ist er dann eine Ehe eingegangen, ist er stattdessen abhängig von seiner Frau geworden. (Abhängig ohne negative Konnotation. Heute würde man von Interdependenz sprechen, von einer wechselseitigen Abhängigkeit, die Mann und Frau bewusst eingehen wollen.)

Das mag für die heutige Zeit zutreffen. Als der Vers geschrieben wurde, war die Frau nicht viel mehr als ein Besitzstück des Mannes!

Diese Einstellung ist für Jesus Christus sicherlich unzutreffend.

[TillSchilling]

ich bezweifle stark, dass "die Juden" zu Jesu Zeiten "die eigentliche Norm" schon vergessen hatten. Im Gegenteil!

Der Vers unmittelbar vor denen, die du oben zitierst, lautet nämlich:

3. Da kamen die Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen?

(Mt 19, 3, Hervorhebung von mir)

Sie wollten ihm also eine Falle stellen, so lesen wir. Eine Fangfrage. Denn es war ihnen schon sonnenklar, dass man das nicht darf.

Ich bin natürlich nicht in der Lage es zu verifizieren aber was ich in Kommentaren zu Matthäus 19 gelesen habe ist, dass der Hintergrund der Frage an Jesus die Streitfrage zwischen zwei jüdischen Lagern waren - http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_and_Shammai - wobei die "Liberaleren" Scheidungsgründe - für eine Scheidung durch den Mann und nur den Mann! - in tatsächlich fast "jedem beliebigen Grund" sahen. Während die konservativere Gruppe Scheidung - wieder nur durch den Mann - nur bei krasseren Vergehen der Frau wie Ehebruch zulassen wollten. Nota bene Scheidung mit anschliessender Wiederheirat.

Jesus hat beide Sichtweisen abgelehnt und klargestellt, dass Scheidung und anschliessende Wiederheirat dem Willen Gottes immer widersprechen. Das war ja das Radikale, der Aufreger. Die frühe Kirche hat konsequent Wiederheirat auch für den unschuldigen - betrogenen und verlassenen - Partner abgelehnt und Kirchenstrafen verhängt. In diesem Verständnis - um auch mal was Positives zu sagen - ist die Praxis der römisch-katholischen Kirche näher an NT und alte Kirche als die Praxis in protestantischen und orthodoxen Kirchen. Abgesehen von der Annullierungspraxis.

[Tritonus]

Was sich im AT nicht findet und auch bei Jesus bzw. Paulus nicht, ist die Idee, dass falsche Vorstellungen von Ehe dazugeführt hätten, dass Ehen gar nicht gültig wären und annulliert werden könnten. Man möge mich korrigieren aber mir ist dazu nicht ein einziges biblisches Beispiel bekannt.

Zum Beispiel:

1. Während Esra vor dem Haus Gottes auf den Knien lag und weinend sein Gebet und sein Bekenntnis sprach, versammelte sich um ihn eine sehr große Gemeinde von Männern, Frauen und Kindern aus Israel. Auch das Volk vergoss viele Tränen.
2. Schechanja, der Sohn Jehiels, einer der Nachkommen Elams, nahm das Wort und sagte zu Esra: Ja, wir haben unserem Gott die Treue gebrochen; wir haben fremde Frauen aus der Bevölkerung des Landes geheiratet. Doch auch jetzt noch gibt es Hoffnung für Israel:
3. Wir wollen jetzt mit unserem Gott einen Bund schließen und uns verpflichten, dass wir alle fremden Frauen samt ihren Kindern wegschicken nach dem Rat meines Herrn und aller, die das Gebot unseres Gottes fürchten. Man handle nach dem Gesetz.

(Esra 10, Hervorhebungen von mir)

---

Nachtrag: Und mir scheint (und ich bitte ausdrücklich um Korrektur, falls ich das komplett missverstehe und groben Unsinn erzähle), dass sogar Paulus unter bestimmten Umständen eine Wiederheirat nach einer Scheidung zulässt. Es geht um den Fall, dass sich ein Ungläubiger von einem Gläubigen scheiden lassen will:

Wenn aber der Ungläubige sich trennen will, soll er es tun. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht wie ein Sklave gebunden; zu einem Leben in Frieden hat Gott euch berufen. ( 1 Kor 7, 15 nach Einheitsübersetzung)

Wenn aber der Ungläubige sich scheidet, so scheide er sich. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht gebunden; zum Frieden hat uns Gott doch berufen. (Nach rev. Elberfelder.)

[Lacrimosa]

Jesus hat beide Sichtweisen abgelehnt und klargestellt, dass Scheidung und anschliessende Wiederheirat dem Willen Gottes immer widersprechen.

Und was ist der Wille Gottes? Der Wille Gottes ist eine Ehe auf einem bestimmten Fundament. Ist dieses göttliche Fundament gegeben, besteht die Notwendigkeit der Scheidung respektive der Annullierung logischerweise nicht. Eine Scheidung würde da natürlich dem Willen Gottes immer widersprechen. – Was aber ist mit Ehen, die aus falschen Gründen geschlossen wurden? Wenn der Wille Gottes in einer Ehe nicht gegeben ist, spricht logischerweise auch nichts gehen die katholische Annullierungspraxis, die du scheint's aus Prinzip ablehnst. Kannst du oder willst du nicht differenzieren?

[TillSchilling]

Was sich im AT nicht findet und auch bei Jesus bzw. Paulus nicht, ist die Idee, dass falsche Vorstellungen von Ehe dazugeführt hätten, dass Ehen gar nicht gültig wären und annulliert werden könnten. Man möge mich korrigieren aber mir ist dazu nicht ein einziges biblisches Beispiel bekannt.

Zum Beispiel:

1. Während Esra vor dem Haus Gottes auf den Knien lag und weinend sein Gebet und sein Bekenntnis sprach, versammelte sich um ihn eine sehr große Gemeinde von Männern, Frauen und Kindern aus Israel. Auch das Volk vergoss viele Tränen.
2. Schechanja, der Sohn Jehiels, einer der Nachkommen Elams, nahm das Wort und sagte zu Esra: Ja, wir haben unserem Gott die Treue gebrochen; wir haben fremde Frauen aus der Bevölkerung des Landes geheiratet. Doch auch jetzt noch gibt es Hoffnung für Israel:
3. Wir wollen jetzt mit unserem Gott einen Bund schließen und uns verpflichten, dass wir alle fremden Frauen samt ihren Kindern wegschicken nach dem Rat meines Herrn und aller, die das Gebot unseres Gottes fürchten. Man handle nach dem Gesetz.

(Esra 10, Hervorhebungen von mir)

Ok, fair enough. Da hast du natürlich Recht. Hier handelt es sich aber um zivilrechtliche Gründe einer Eheungültigkeit. Wie es sie in unseren Gesetzbüchern auch gibt. Eine Eheschliessung unter Zwang zum Beispiel kann auch in Deutschland ungültig erklärt werden.

Die Begründungen für kirchenrechtliche Annullierungen gehen aber über zivilrechtliche Gründe hinaus. Dafür hätte ich gerne die biblische Grundlage. In der Analogie zu deinem Beispiel aus Esra 10 könnte man ja sagen, dass eine Ehe zwischen Christ und Nichtchrist ungültig ist. Dieser Fall wird ja von Paulus behandelt. Du selber hast ihn in deinem Nachtrag zitiert:

Nachtrag: Und mir scheint (und ich bitte ausdrücklich um Korrektur, falls ich das komplett missverstehe und groben Unsinn erzähle), dass sogar Paulus unter bestimmten Umständen eine Wiederheirat nach einer Scheidung zulässt. Es geht um den Fall, dass sich ein Ungläubiger von einem Gläubigen scheiden lassen will:

Wenn aber der Ungläubige sich trennen will, soll er es tun. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht wie ein Sklave gebunden; zu einem Leben in Frieden hat Gott euch berufen. ( 1 Kor 7, 15 nach Einheitsübersetzung)

Wenn aber der Ungläubige sich scheidet, so scheide er sich. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht gebunden; zum Frieden hat uns Gott doch berufen. (Nach rev. Elberfelder.)

Aus dem gleichen Kapitel 1. Korinther 7:

12 Den andern aber sage ich, nicht der HERR: So ein Bruder ein ungläubiges Weib hat, und sie läßt es sich gefallen, bei ihm zu wohnen, der scheide sich nicht von ihr. 13 Und so ein Weib einen ungläubigen Mann hat, und er läßt es sich gefallen, bei ihr zu wohnen, die scheide sich nicht von ihm.

Von Eheungültigkeit ist nicht die Rede.

Zu deinem Punkt, dass Paulus eine Wiederheirat zulässt: Eine Scheidung in bestimmten Fällen gesteht sogar Jesus selber zu. Manche - leider Gottes vor allem im Protestantismus - sehen bei Paulus und Jesus auch die Akzeptanz einer Wiederheirat in solchen Fällen. Ich glaube nicht (mehr), dass das eine schriftgetreue Auslegung ist und glaube auch nicht, dass es in der frühen Kirche so verstanden wurde. Ich glaube es nicht weil ich Kommentare gelesen haben, die mich mit ihrer Begründung überzeugt haben. Beweisen kann ich es aber natürlich nicht.

[TillSchilling]

Jesus hat beide Sichtweisen abgelehnt und klargestellt, dass Scheidung und anschliessende Wiederheirat dem Willen Gottes immer widersprechen.

Und was ist der Wille Gottes? Der Wille Gottes ist eine Ehe auf einem bestimmten Fundament. Ist dieses göttliche Fundament gegeben, besteht die Notwendigkeit der Scheidung respektive der Annullierung logischerweise nicht. Eine Scheidung würde da natürlich dem Willen Gottes immer widersprechen. – Was aber ist mit Ehen, die aus falschen Gründen geschlossen wurden? Wenn der Wille Gottes in einer Ehe nicht gegeben ist, spricht logischerweise auch nichts gehen die katholische Annullierungspraxis, die du scheint's aus Prinzip ablehnst. Kannst du oder willst du nicht differenzieren?

Ich kann nicht differenzieren weil ich nicht glaube, dass Gott differenziert. Ich glaube, dass in den Augen Gottes eine zivilrechtlich legale, der Form entsprechend sowie freiwillig eingegangene und vollzogene Ehe gilt und nicht ohne zu sündigen aufkündbar ist. Deswegen die Frage nach Anhaltspunkten für die Annullierungspraxis in der Offenbarung. Nichts für ungut aber nur weil die römisch-katholische Kirche das macht und Menschen das hilfreich finden, reicht mir nicht.

P.S. Ich will noch was dazu schreiben was wir in der Bibel zur Form der Eheschliessung finden. Habe aber keine Zeit. Vielleicht macht das noch jemand anders ...

[taddeo]

Ich glaube, dass in den Augen Gottes eine zivilrechtlich legale, der Form entsprechend sowie freiwillig eingegangene und vollzogene Ehe gilt und nicht ohne zu sündigen aufkündbar ist. Deswegen die Frage nach Anhaltspunkten für die Annullierungspraxis in der Offenbarung.

Jetzt komme ich aber an Grenzen mit meiner Verständnisfähigkeit.
In den Augen Gottes gilt eine Ehe, wenn sie zivilrechtlich legal ist - sagst Du. Warum willst Du dann Anhaltspunkte für die Annullierung in der Offenbarung haben? Wenn für die Legalität das Zivilrecht (bzw. allgemeiner gesagt menschliche Satzungen) maßgeblich sind, dann muß es folgerichtig auch möglich sein, die Legalität oder mangelnde Legalität einer Ehe nach menschlichen Satzungen festzustellen.

[Fragesteller]

Wir haben gesehen dass das normative Prinzip in 1. Mose eine lebenslange, freiwillige, sehr enge Bindung - im Sinne einer Bundesbeziehung - zwischen einem Mann und einer Frau ist. Jeder mit nur rudimentären Kenntnissen des alten Testaments weiss, dass es alles anders kam. Es finden sich nicht nur Berichte von Mehrehen, Ehebrüchen, ausserehelichem Geschlechtsverkehr etc., es finden sich vor allem auch detaillierte Angaben zur Regelung der praktischen Probleme, die alle diese Verfehlungen des Ideals mit sich brachten. Weswegen die Juden zu Jesu Zeiten die eigentliche Norm schon fast vergessen zu haben schienen und mit Entsetzen reagierten als Jesus auf die eigentliche Norm wieder hinwies

4 Er antwortete aber und sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, daß, der im Anfang den Menschen gemacht hat, der machte, daß ein Mann und ein Weib sein sollte, 5 und sprach: "Darum wird ein Mensch Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und werden die zwei ein Fleisch sein"? 6 So sind sie nun nicht zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden.

Herzlichen Dank, die Dsikussion ist ja gut angelaufen! Erste Rückfrage: Wo bei Christus oder sonst im NT siehst Du die Restauration des schöpfungsmäigen Ideals hinsichtlich der Zahl der der Ehepartner? Nur durch die Restauration würde es sich ja auch wirklich klar als Ideal erweisen; sonst könnte der Singular Evas auch zufällig sein.

[Fragesteller]

Ok, fair enough. Da hast du natürlich Recht. Hier handelt es sich aber um zivilrechtliche Gründe einer Eheungültigkeit. Wie es sie in unseren Gesetzbüchern auch gibt. Eine Eheschliessung unter Zwang zum Beispiel kann auch in Deutschland ungültig erklärt werden.

Die Begründungen für kirchenrechtliche Annullierungen gehen aber über zivilrechtliche Gründe hinaus.

Ich hatte die römisch-katholische Position so verstanden, dass die Ungültigkeit wesentlich vertragsrechtlich begründet wird: Etwa aus einer Täuschung über den Partner, die Art der mit ihm einzugehenden Bindung, die Unfähigkeit diese einzugehen oder der Unfähigkeit, die Tragweite einzusehen. Das Zivilrecht kennt diese Gründe für eine Ungültigkeit m. w. nicht - weil sich die Zivilehe in solchen Fällen ja auflösen lässt. Gäbe es aber im Zivilrecht unauflösliche Verträge, würde die Aufnahme solche Ungültigkeitsklauseln seiner Natur m. E. nicht widersprehcen.

[taddeo]

Das Zivilrecht kennt diese Gründe für eine Ungültigkeit m. w. nicht - weil sich die Zivilehe in solchen Fällen ja auflösen lässt.

Nicht mehr, muß man sagen. Bis zur Reform des zivilen Eherechts 1998 gab es auch im deutschen Ehegesetz die Ehenichtigkeit bei bestimmten Voraussetzungen, ähnlich wie im Kirchenrecht. Außerdem gibt es im BGB (§ 1314) eine abschließende Liste von Gründen, die zur Eheaufhebung führen können, und die teilweise den Ehehindernissen im Kirchenrecht entsprechen.
Eine Übersicht dazu hat Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Aufhebung_%28Ehe%29

[Ralf]

Was macht nun eine Ehe aus. Der auch von Jesus zitierte Vers 24 nennt drei Aspekte:

1. Das Verlassen von Vater und Mutter

Durch den Mann wohlgemerkt, er hat nach diesem Vers seine Eltern zu verlassen.

Nun gibt es aber zahlreiche Kulturen, wo die Ehefrau in die Familie des Ehemannes aufgenommen wird und sie daher ihre Eltern verläßt, insbesondere in Asien.

Nach strenger Auslegung des mosaischen Textes ist das dann keine gottgewollte Ehe.

(Was aufzeigen will, daß es so einfach nicht ist)

[TillSchilling]

(Was aufzeigen will, daß es so einfach nicht ist)

Was ist nicht so einfach? Was ist es?

[phylax]

Jesus hat beide Sichtweisen abgelehnt und klargestellt, dass Scheidung und anschliessende Wiederheirat dem Willen Gottes immer widersprechen.

Und was ist der Wille Gottes? Der Wille Gottes ist eine Ehe auf einem bestimmten Fundament. Ist dieses göttliche Fundament gegeben, besteht die Notwendigkeit der Scheidung respektive der Annullierung logischerweise nicht. Eine Scheidung würde da natürlich dem Willen Gottes immer widersprechen. – Was aber ist mit Ehen, die aus falschen Gründen geschlossen wurden? Wenn der Wille Gottes in einer Ehe nicht gegeben ist, spricht logischerweise auch nichts gehen die katholische Annullierungspraxis, die du scheint's aus Prinzip ablehnst. Kannst du oder willst du nicht differenzieren?

Ich kann nicht differenzieren weil ich nicht glaube, dass Gott differenziert. Ich glaube, dass in den Augen Gottes eine zivilrechtlich legale, der Form entsprechend sowie freiwillig eingegangene und vollzogene Ehe gilt und nicht ohne zu sündigen aufkündbar ist. Deswegen die Frage nach Anhaltspunkten für die Annullierungspraxis in der Offenbarung. Nichts für ungut aber nur weil die römisch-katholische Kirche das macht und Menschen das hilfreich finden, reicht mir nicht.

P.S. Ich will noch was dazu schreiben was wir in der Bibel zur Form der Eheschliessung finden. Habe aber keine Zeit. Vielleicht macht das noch jemand anders ...

Zivilrechtlich? Das gabs ja bis vor 140 Jahren in Deutschland gar nicht und in Österreich-Ungarn bis 1918 nicht. Und daran soll sich jetzt der liebe Gott halten?

[TillSchilling]

Erste Rückfrage: Wo bei Christus oder sonst im NT siehst Du die Restauration des schöpfungsmäigen Ideals hinsichtlich der Zahl der der Ehepartner? Nur durch die Restauration würde es sich ja auch wirklich klar als Ideal erweisen; sonst könnte der Singular Evas auch zufällig sein.

Die Einehe war, so viel ich weiss, zu Jesu Zeiten auch in Palästina die Norm. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy_in_Christianity :

Polygamy was an exception (although not rare) in post-exilic Israel. The practice began to be criticized and declined during the intertestamental period but there is some extant evidence of polygamy being practiced in the New Testament period. The Dead Sea Scrolls show that several smaller Jewish sects forbade polygamy before and during the time of Jesus.

In den Propheten wird Gott auch immer wieder als der Bräutigam und seine Gemeinde als die Braut dargestellt, d.h. die Ehe als Bild für die Beziehung zwischen Gott und seinem Volk gebraucht. Ich denke mal, dass den Juden zu Jesu Zeiten bewusst war dass die Einehe das Ideal darstellt und für die meisten auch Lebenswirklichkeit war. Es war wohl eher die Frage der Scheidung und Wiederheirat, in der ihr Bewusstsein weit vom ursprünglichen Ideal entfernt war. Wie bei uns heute. Die Wiederbetonung dieses Ideals sehen wir vor allem in den schon erwähnten Kapiteln Matthäus 19 und 1. Korinther 7.

Ich habe das Gefühl deine Fragen nicht beantwortet bzw. gar nicht richtig verstanden zu haben. Wenn das so ist, hacke bitte noch einmal nach.

[Fragesteller]

Erste Rückfrage: Wo bei Christus oder sonst im NT siehst Du die Restauration des schöpfungsmäigen Ideals hinsichtlich der Zahl der der Ehepartner? Nur durch die Restauration würde es sich ja auch wirklich klar als Ideal erweisen; sonst könnte der Singular Evas auch zufällig sein.

Die Einehe war, so viel ich weiss, zu Jesu Zeiten auch in Palästina die Norm. Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy_in_Christianity :

Polygamy was an exception (although not rare) in post-exilic Israel. The practice began to be criticized and declined during the intertestamental period but there is some extant evidence of polygamy being practiced in the New Testament period. The Dead Sea Scrolls show that several smaller Jewish sects forbade polygamy before and during the time of Jesus.

In den Propheten wird Gott auch immer wieder als der Bräutigam und seine Gemeinde als die Braut dargestellt, d.h. die Ehe als Bild für die Beziehung zwischen Gott und seinem Volk gebraucht. Ich denke mal, dass den Juden zu Jesu Zeiten bewusst war dass die Einehe das Ideal darstellt und für die meisten auch Lebenswirklichkeit war. Es war wohl eher die Frage der Scheidung und Wiederheirat, in der ihr Bewusstsein weit vom ursprünglichen Ideal entfernt war. Wie bei uns heute. Die Wiederbetonung dieses Ideals sehen wir vor allem in den schon erwähnten Kapiteln Matthäus 19 und 1. Korinther 7.

Ich habe das Gefühl deine Fragen nicht beantwortet bzw. gar nicht richtig verstanden zu haben. Wenn das so ist, hacke bitte noch einmal nach.

Nö, das ist schon eine Antwort. (Jedenfalls auf den ersten Einwand. Froh wäre man, wenn es eine Schriftstelle gäbe, die ähnlich wie bei der Scheidung wirklich klar sagt, dass die Ehe eigentlich unbedingt monogam ist, warum im AT Ausnahmen zugestanden wurden etc. So ist aus der Genesis, aus der Ehemetaphorik und generell im NT implizit klar, dass die Einehe als Norm vorausgesetzt ist, ohne dass deutlich gesagt würde, dass und warum prinzipiell nichts anderes zulässig ist. Aber Dein Verweis auf die Lebenswirklichkeit zur Zeit Jesu begründet wohl hinreichend, warum es eine solche Stelle nicht gibt). Bei unverständlichen Äußereungen meinerseits bitte ich ebenfalls um Nachfragen, sowie um Entschuldigung.

[Tinius]

Jesus hat beide Sichtweisen abgelehnt und klargestellt, dass Scheidung und anschliessende Wiederheirat dem Willen Gottes immer widersprechen. Das war ja das Radikale, der Aufreger. Die frühe Kirche hat konsequent Wiederheirat auch für den unschuldigen - betrogenen und verlassenen - Partner abgelehnt und Kirchenstrafen verhängt. In diesem Verständnis - um auch mal was Positives zu sagen - ist die Praxis der römisch-katholischen Kirche näher an NT und alte Kirche als die Praxis in protestantischen und orthodoxen Kirchen. Abgesehen von der Annullierungspraxis.

Das konnte Jesus leicht sagen. Er war wohl nicht verheiratet.....
Kannst du das mit der "frühen Kirche" belegen ???

[Ralf]

(Was aufzeigen will, daß es so einfach nicht ist)

Was ist nicht so einfach? Was ist es?

Nach strikt angewandten Kriterien des Mose ist eine Heirat, bei der die Frau ihre Eltern verläßt und in die Familie des Mannes aufgenommen wird, keine Ehe. Da ich annehme, daß Du diese Ehe aber durchaus als solche anerkennen würdest, stellt sich eben die Frage: welcher Bestandteil dieser mosaischen Kriterien ist kulturell bedingt und welcher unabdingbar? Wer entscheidet das und mit welcher Autorität?

"Es" ist eben die Deutung des Buches Mose.

[TillSchilling]

Jesus hat beide Sichtweisen abgelehnt und klargestellt, dass Scheidung und anschliessende Wiederheirat dem Willen Gottes immer widersprechen. Das war ja das Radikale, der Aufreger. Die frühe Kirche hat konsequent Wiederheirat auch für den unschuldigen - betrogenen und verlassenen - Partner abgelehnt und Kirchenstrafen verhängt. In diesem Verständnis - um auch mal was Positives zu sagen - ist die Praxis der römisch-katholischen Kirche näher an NT und alte Kirche als die Praxis in protestantischen und orthodoxen Kirchen. Abgesehen von der Annullierungspraxis.

Das konnte Jesus leicht sagen. Er war wohl nicht verheiratet.....
Kannst du das mit der "frühen Kirche" belegen ???

Google doch einfach mal. Dazu findest du schon im Internet einiges:

http://www.theologicalstudies.org.uk/ar ... snuth.html
http://www.ephrataministries.org/remnan ... church.a5w
https://bible.org/article/divorce-teach ... rly-church

[Lacrimosa]

(Was aufzeigen will, daß es so einfach nicht ist)

Was ist nicht so einfach? Was ist es?

Nach strikt angewandten Kriterien des Mose ist eine Heirat, bei der die Frau ihre Eltern verläßt und in die Familie des Mannes aufgenommen wird, keine Ehe. Da ich annehme, daß Du diese Ehe aber durchaus als solche anerkennen würdest, stellt sich eben die Frage: welcher Bestandteil dieser mosaischen Kriterien ist kulturell bedingt und welcher unabdingbar? Wer entscheidet das und mit welcher Autorität?

"Es" ist eben die Deutung des Buches Mose.

Mose? Dass der Mann Vater und Mutter verlässt, schreibt Matthäus. Bei Jesus kommt der Mann zur Frau. In der Bibel ist es hingegen so, dass Gott das Weib dem Mann bringt, bedeutet also, dass das Weib zum Mann kommt. Das sind konträre Bewegungen. Unabdingbar wäre demnach, dass sich Mann und Frau überhaupt finden.