Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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Siard
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Siard » Donnerstag 24. April 2014, 12:42

Bibelleser hat geschrieben:Ansonsten ist das Buch wirklich lesenswert, weil es ganz klar erläutert, warum es kein Ökumene geben kann. Dazu sei die gesamte Denkweise von Katholiken und Protestanten nämlich viel zu unterschiedlich. In allen Bereichen des Lebens.
Ohne das Buch zu kennen, würde ich dem Schluß zustimmen, daß Protestanten und Katholiken in allen Bereichen des Lebens dunterschiedlich geprägt sind, was sich auch auf die Kirchenferneren der Konfessionen auswirkt. Eine Ökumene halte ich jedoch für sehr wohl möglich – aber eben keine der Leugnung von Unterschieden.

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berneuchen
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von berneuchen » Donnerstag 24. April 2014, 22:35

Bibelleser hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:
Kleinwald hat geschrieben:Und ich habe nur darauf gewartet, dass hier irgendwer von der typischen evangelischen Freiheit redet - die doch meistenes nichts ist als ein protestantisches Durcheinander.
(Ich habe mir erlaubt, deinen Satz ein klein wenig zu verändern - zu verbessern, wie ich meine.)

Richtig.
Man lese mal:

http://www.chbeck.de/Graf-Wilhelm-Prote ... duct=12249

Friedrich Wilhelm Graf beklagt dort so nebenher das Wegbrechen der Reichen und Mächtigen (der Elite) im Protestantismus.
Tja...
Ansonsten ist das Buch wirklich lesenswert, weil es ganz klar erläutert, warum es kein Ökumene geben kann. Dazu sei die gesamte Denkweise von Katholiken und Protestanten nämlich viel zu unterschiedlich. In allen Bereichen des Lebens.
Das ist der uralte Käse vom "Fundamental - Dissens", der angeblich evangelische und katholische Christen trennt. Wer sich auch nur ein bisschen in den jeweiligen kirchlichen Landschaften auskennt, wird entdecken, das es schon lange keine monolithischen Blöcke mehr gibt, sondern dass mentale, liturgische und spirituelle Prägungen die Konfessionsgrenzen längst hinter sich gelassen haben. Offenbar hat sich das noch nicht in allen akademischen Elfenbeintürmen rumgesprochen.

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Exilfranke
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Exilfranke » Mittwoch 7. Mai 2014, 17:42

Richtig, beide Konfessionen nähern sich im kollektiven Niedergang noch ein mal aneinander an. Quasi Konsens im gemeinsamen Abgesang aufs Christentum. Das wolltest du doch sagen mit: "dass mentale, liturgische und spirituelle Prägungen die Konfessionsgrenzen längst hinter sich gelassen haben".

:)
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Jarom1
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Jarom1 » Donnerstag 8. Mai 2014, 11:31

Kleinwald hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Diese "Sitte" ist bei uns unbekannt...
Das hat Kleinwald, der "Anspiele aller Art" beklagt, wohl auch anders erlebt.
Mit "Anspielen" meinte ich eher kleine Theatereinlagen, vornehmlich durch Präparandengruppen, denen der Text ständig zugeflüstert werden muss, während die Pfarrerin oder eine andere Betreuerin ständig am Mikrofon rumzumppelt... :narr:
Und dann wird meist auch noch zur Belohnung der Vortragenden geklatscht :vogel:

Generell ist Applaus im Gottesdienst für mich ein absolutes Ärgernis.
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evangelisch
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von evangelisch » Montag 2. Juni 2014, 22:45

Granuaile hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Das Schlimmste Element protestantischer Gottesdienste: Die aktive Einbeziehung der Gemeinde in Form von Kurzvorträgen oder Statements.

Es scheint inzwischen ein fester Bestandteil protestantischer "Liturgie" zu sein, jedenfalls kommt es immer (wirklich: IMMER) vor, wenn ich mal aus familiären Gründen in einen evangelischen Gottesdienst gehe. Zwei, drei Gemeindemitglieder gehen in den Altarraum und tragen, entweder von Karteikarten abgelesen oder auswendig gelernt, einen Schwank aus ihrem Leben vor. In der Regel zum Fremdschämen und mit dem Charme von Besinnungsvorträgen bei Parteiversammlungen in der DDR.

Ich weiß nicht, was das soll. Können die hier anwesenden Evangelen es mir vielleicht erklären?
Ich mag mich nicht erinnern, dies einmal in einem Gottesdienst, an welchem ich direkt teilnahm, miterlebt zu haben. Vielleicht ist dies einfach bei uns in der Schweiz weniger gebräuchlich (?). In deutschen Fernsehgottesdiensten sehe ich dies jedoch häufiger. Vielleicht ist es einfach so, dass die Gemeinde stolz ist, wenn das Fernsehen vorbei kommt und "ganz Deutschland" am Gemeindegottesdienst teilnimmt. Da muss etwas besonderes geboten werden - auch im Sinn von: Was sind wir doch eine aktive Gemeinde, in welcher auch das Volk oder zumindest bestimmte Volksvertreter sich voll in den Gottesdienst eingeben.
Oft finde ich es schön und möchte darum dem Vergleich mit DDR-Gepflogenheiten widersprechen. Aber jeden Sonntag und bei jedem kirchlichen oder familiären Fest möchte ich dies nicht erleben. Die "normale" Liturgie hat auch ihren Sinn ....
Also aus dem klassischen Predigtgottesdienst kenne ich das so gut wie überhaupt nicht. Bei den Fernsehgottesdiensten im ZDF scheint das allerdings obligatorisch zu sein.
Ich habe vor einiger Zeit auch mal ans ZDF geschrieben und gefragt, warum die Liturgie eines Fernsehgottesdienstes fast immer "kreative" Momente enthält und nicht einfach nur der Agende folgt. Ich erhielt folgende Antwort:
ZDF hat geschrieben: Was die Liturgie der Fernsehgottesdienste betrifft, hat sich sehr früh herausgestellt, dass man Gottesdienste nicht einfach abfilmen kann. Das würde auf dem kleinen Bildschirm sehr langweilig wirken. Zudem sind Fernsehgottesdienste gewissermaßen "Zwitter": Sie sind gleichzeitig Gottesdienst und Fernsehsendung, die sich mit anderen Fernsehsendungen messen lassen müssen. Wir haben die Absicht, mit diesen Gottesdiensten nicht bloß die sehr kleine Zahl der kirchlichen "Insider" anzusprechen, die mit der Liturgie vertraut sind und sie schätzen, sondern möchten ebenfalls das Interesse der vielen Menschen gewinnen, denen die Kirche eher fremd ist und denen die traditionelle Liturgie überhaupt nichts sagt.
Ich gehe da zwar nicht ganz konform, aber ok. Man muss ehrlicherweise sagen, dass es auf mich nur selten peinlich wirkt, sondern meist ernsthaft und nicht selten mit wirklich bedenkenswerten Gedanken daherkommt.

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von gc-148 » Montag 2. Juni 2014, 22:57

Jarom1 hat geschrieben:Generell ist Applaus im Gottesdienst für mich ein absolutes Ärgernis.
Applaus bei der Begrüßung von Gästen zu Beginn des Gottesdienstes - und Applaus zu Ende nach dem Segen beim Dank für besondere Dienste ist doch völlig natürlich .... wir feiern immer noch irdische Liturgie - und noch keine himmlische!
Bedenkt: Gott wurde Mensch in Jesus Christus .- also ist alles menschliche Tun in ihm ufgehoben.....

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Niels
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Niels » Dienstag 3. Juni 2014, 00:01

gc-148 hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Generell ist Applaus im Gottesdienst für mich ein absolutes Ärgernis.
Applaus bei der Begrüßung von Gästen zu Beginn des Gottesdienstes - und Applaus zu Ende nach dem Segen beim Dank für besondere Dienste ist doch völlig natürlich .... wir feiern immer noch irdische Liturgie - und noch keine himmlische!
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Da hat einer überhaupt nichts verstanden... und ist auch noch stolz drauf. :glubsch:
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Jarom1
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Jarom1 » Dienstag 3. Juni 2014, 13:11

Niels hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Generell ist Applaus im Gottesdienst für mich ein absolutes Ärgernis.
Applaus bei der Begrüßung von Gästen zu Beginn des Gottesdienstes - und Applaus zu Ende nach dem Segen beim Dank für besondere Dienste ist doch völlig natürlich .... wir feiern immer noch irdische Liturgie - und noch keine himmlische!
Bedenkt: Gott wurde Mensch in Jesus Christus .- also ist alles menschliche Tun in ihm ufgehoben.....
Ganz im Gegenteil. Die irdische Liturgie ist Teilnahme an der himmlischen.
Da hat einer überhaupt nichts verstanden... und ist auch noch stolz drauf. :glubsch:
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Kilianus » Dienstag 3. Juni 2014, 16:08

gc-148 hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Generell ist Applaus im Gottesdienst für mich ein absolutes Ärgernis.
Applaus bei der Begrüßung von Gästen zu Beginn des Gottesdienstes - und Applaus zu Ende nach dem Segen beim Dank für besondere Dienste ist doch völlig natürlich .... wir feiern immer noch irdische Liturgie - und noch keine himmlische!
Bedenkt: Gott wurde Mensch in Jesus Christus .- also ist alles menschliche Tun in ihm ufgehoben.....
Ein Beitrag mit einem 40 mal nicht beanstandeten Begriff verschwindet einfach?

Na gut, dann noch einmal in gewählterer Formulierung: Mit dieser Begründung könnte man im Gottesdienst auch einen Stuhlgang verrichten.

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asderrix
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von asderrix » Dienstag 3. Juni 2014, 16:26

Das ist dummes Geschwätz, deshalb löschte ich es.
Du applaudierst ja vermutlich in der Oper auch und verrichtest dort dennoch keinen Stuhlgang, hoffe ich wenigstens, dass du den Unterschied kennst.

Applaus ist ein Ausdruck der Freude und Anerkennung, deshalb eine normale angebrachte Reaktion, für die Freude über Gottes Handeln, oder aber auch wenn ein Chor zu Gottes Ehre ein Lied gesungen hat, in dem man dieses Gotteslob damit verstärkt.
Die (schein)Heiligkeit und Unnatürlichkeit die sich in vielen Gottesdienstformen wiederfindet, hat nichts mit dem durch Christus nahen Gott zu tun, sondern zeigt ein zu tiefst falsches Gottesverständnis.
Der heilige und gerechte Schöpfergott ist in Christus unser lieber Vater(Abba-Papa), brauch es da so ein distanziertes Verhalten wie im alten Bund, dürfen wir nicht eher so wie Mose in die Gegenwart Gottes treten, weil Christus uns passend gemacht hat?
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Kilianus » Dienstag 3. Juni 2014, 16:36

Ich hatte auf die Begründung des Nutzer gc-148 Bezug genommen: Alles menschliche Tun sei in Christus aufgehoben und habe – so der Kontext – daher im Gottesdienst seinen Platz.

Daß er applaudiert habe, berichtet die Bibel von Jesus nicht. Daß er in Windeln gewickelt wurde, wird hingegen ausdrücklich erwähnt.

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Reinhard
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Reinhard » Dienstag 3. Juni 2014, 16:45

Mit dem Applaus zu Ehren der "Aufführenden" im Gottesdienst habe ich deswegen Schwierigkeiten,
weil es ja gerade keine Aufführung ist, sondern etwas anderes: ein Dienst zur Ehre Gottes. Er steht ganz im Mittelpunkt.
(sollte Er zumindest ..., zumal bei einer katholischen Messe)

"Solo Deo Gloria", wie Joh. Sebastian Bach sagt, und nicht zur Ehre Seiner Diener. (-> ganz im Sinne von Lk. 17:10)

Bei einem Konzert ist das ganz was anderes, klar !

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Jarom1 » Dienstag 3. Juni 2014, 17:00

Reinhard hat geschrieben:Mit dem Applaus zu Ehren der "Aufführenden" im Gottesdienst habe ich deswegen Schwierigkeiten,
weil es ja gerade keine Aufführung ist, sondern etwas anderes: ein Dienst zur Ehre Gottes. Er steht ganz im Mittelpunkt.
(sollte Er zumindest ..., zumal bei einer katholischen Messe)

"Solo Deo Gloria", wie Joh. Sebastian Bach sagt, und nicht zur Ehre Seiner Diener. (-> ganz im Sinne von Lk. 17:10)

Bei einem Konzert ist das ganz was anderes, klar !
:daumen-rauf:
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von asderrix » Dienstag 3. Juni 2014, 17:07

Wenn ich bei nem Chorlied oder Musikstück in der Gemeinde klatsche, dann bedanke ich mich bei den Aufführenden damit dass sie das zu Ehren Gottes getan haben und geb damit Gott dem Geber der Gabe der Musik die Ehre(selbst singen is da nich so ;) )
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Reinhard
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Reinhard » Dienstag 3. Juni 2014, 17:42

asderrix hat geschrieben:Wenn ich bei nem Chorlied oder Musikstück in der Gemeinde klatsche, dann bedanke ich mich bei den Aufführenden damit dass sie das zu Ehren Gottes getan haben ...
Ja, das verstehe ich ja durchaus !

Der Punkt, der insbesondere bei Katholiken im Zentrum steht, ist die Anbetung, im Gottesdienst.
(durchaus nicht nur bei "Charismatens", sondern in jeder Messe, auch bei der "Alten Messe".)

Das, was in der evangelikalen Tradition dem am nächsten kommt, ist die Stille Zeit. (wo Du ausdrücklich auf Gottes Stimme hörst, und die intime Nähe mit IHM suchst, Auge in Auge mit IHM !)
Wenn Du Deine Frau bitten würdest, Dir in Deiner Stillen Zeit die Tageslese vorzulesen, würdest Du wahrscheinlich auch nicht applaudieren, denn in dem Moment geht es ja nur und ganz um Gott und die Nähe zu IHM.

Genau diese Intimität im Gebet gehört für jeden (ordentlichen :blinker: ) Katholiken auch dazu, in der Messe: dass mein Erlöser mir begegnet, und ER mein Innerstes anrühren darf. - da ist einfach kein Platz für die "Show", sowas stört da nur.
asderrix hat geschrieben:Der heilige und gerechte Schöpfergott ist in Christus unser lieber Vater(Abba-Papa), brauch es da so ein distanziertes Verhalten wie im alten Bund, dürfen wir nicht eher so wie Mose in die Gegenwart Gottes treten, ...?
Gerade wo Du Dich auf Mose beziehst: er ist ein Musterbeispiel, dass eine Gottesbeziehung eben viel mehr ist als ein "Event": sie haut einen um !
* Lies mal 2. Mose 34:29-30 - so eine Gottesbegegnung ist nicht harmlos: sie hat ihn völlig verändert !
* Er muss sich direkt von Gott sagen lassen (2. Mose 3:4-5):
"Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden."

Nein, so eine Gottesbegegnung ist nicht profan.
Aber genau das ist es, was in einem Gottesdienst geschieht, wenn er das Wort wert ist: wir begegnen unserem Erlöser, wirklich und persönlich !

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von asderrix » Dienstag 3. Juni 2014, 18:48

Reinhard hat geschrieben: (durchaus nicht nur bei "Charismatens", sondern in jeder Messe, auch bei der "Alten Messe".)
Das ist auch bei uns in der Anbetungsstunde/Brotbrechen der Fall. Da würde ich Klatschen auch voll daneben finden.

In Verkündigungsstunden oder Lobpreisstunden allerdings finde ich es gut, dagegen bin ich auch, dass Predigten durch klatschen unterbrochen werden, liegt aber vermutlich an meiner Prägung.
Gerade wo Du Dich auf Mose beziehst: er ist ein Musterbeispiel, dass eine Gottesbeziehung eben viel mehr ist als ein "Event": sie haut einen um !
* Lies mal 2. Mose 34:29-30 - so eine Gottesbegegnung ist nicht harmlos: sie hat ihn völlig verändert !
* Er muss sich direkt von Gott sagen lassen (2. Mose 3:4-5):
"Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden."

Nein, so eine Gottesbegegnung ist nicht profan.
Aber genau das ist es, was in einem Gottesdienst geschieht, wenn er das Wort wert ist: wir begegnen unserem Erlöser, wirklich und persönlich !
Ich dachte besonders an die Stelle:
4. Mose 12, 7 Aber nicht also mein Knecht Mose, der in meinem ganzen Hause treu ist.
8 Mündlich rede ich mit ihm, und er sieht den HERRN in seiner Gestalt, nicht durch dunkle Worte oder Gleichnisse.

In Christus haben wir nun freien Zugang zu Gott, ins Allerheiligste, da der Vorhang zerrissen ist weil das vollkommene Opfer gebracht wurde.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von gc-148 » Dienstag 3. Juni 2014, 19:22

Jarom1 hat geschrieben:Gottesdienste sind zu Ehren Gottes - nicht zu Ehren der Teilnehmenden / Vortragenden
Was an der Ehre Gottes wird ihm weggenommen, wenn ich "auch" menschliche Anstandsgesten zu Anfang und am Schluss beherzige?
Es scheint mir eine Phantom-Diskussion zu sein.

Pilgerer
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 3. Juni 2014, 20:03

Reinhard hat geschrieben:Gerade wo Du Dich auf Mose beziehst: er ist ein Musterbeispiel, dass eine Gottesbeziehung eben viel mehr ist als ein "Event": sie haut einen um !
* Lies mal 2. Mose 34:29-30 - so eine Gottesbegegnung ist nicht harmlos: sie hat ihn völlig verändert !
* Er muss sich direkt von Gott sagen lassen (2. Mose 3:4-5):
"Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden."

Nein, so eine Gottesbegegnung ist nicht profan.
Aber genau das ist es, was in einem Gottesdienst geschieht, wenn er das Wort wert ist: wir begegnen unserem Erlöser, wirklich und persönlich !
Die römisch-katholische Kirche hat ihr Talent darin, die Ehrfurcht vor Gott und Jesus zu leben und zu vermitteln. Das hat seinen Platz in der Kirche Christi.
In der evangelisch/evangelikalen Tradition wird im Vergleich dazu mehr die tatsächliche Menschwerdung Gottes gewürdigt, indem Jesus eher zwanglos verehrt wird. Das hat genauso seinen Platz in der Kirche Christi wie die Ehrfurcht.
Es macht Sinn, in der einen Kirche auf die Heiligkeit und Würde Gottes zu achten und in der anderen Kirche der Freude an Jesus Christus auf freie, aber herzliche Weise Ausdruck zu verleihen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Kilianus
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Kilianus » Dienstag 3. Juni 2014, 20:13

gc-148 hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Gottesdienste sind zu Ehren Gottes - nicht zu Ehren der Teilnehmenden / Vortragenden
Was an der Ehre Gottes wird ihm weggenommen, wenn ich "auch" menschliche Anstandsgesten zu Anfang und am Schluss beherzige?
Es scheint mir eine Phantom-Diskussion zu sein.
Wieso sollen "menschliche Anstandsgesten" auf "zu Anfang und Schluss" beschränkt werden? Warum nicht ein bißchen Szenen-Applaus, wenn das Evangelium schön vorgertragen wurde?

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von gc-148 » Mittwoch 4. Juni 2014, 00:29

alles nur zur größeren Ehre Gottes:

in Wikipedia kann gelesen werden:
Pontifikalämter zeichneten sich vor allem zu Zeiten vor der Liturgiereform des Zweiten Vatikanischen Konzils durch besondere Zeremonien aus. Dem Träger wurden dabei besondere Ehrerbietungen wie Thron und Baldachin geboten; er wurde meist von der Gemeinde vor der Messe „eingeholt“ und mit einer feierlichen Prozession in die Kirche geleitet.

Die cappa magna schön finden - aber den Beifall verdammen .......

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Reinhard
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 4. Juni 2014, 01:28

gc-148 hat geschrieben:Die cappa magna schön finden - aber den Beifall verdammen .......
- :breitgrins: - Falls das in meine Richtung ging: nee, mit den alten Zeremonien hab ich's nicht so, kann ich nicht wirklich viel mit anfangen.

Sowas hat für mich doch sehr den Ruch des vorletzten, zeitgebundenen.
Meins ist mehr die Anbetung, die Stille, die unmittelbare Gottesbegegnung. (und da habe ich schon Sachen erlebt, das gib's gar nicht !)
Die Schönheit Gottes ist für mich sehr wichtig, aber die kann man mit Gold und Purpur nicht wirklich abbilden ...

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Pollux » Mittwoch 4. Juni 2014, 07:34

Pilgerer hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Gerade wo Du Dich auf Mose beziehst: er ist ein Musterbeispiel, dass eine Gottesbeziehung eben viel mehr ist als ein "Event": sie haut einen um !
* Lies mal 2. Mose 34:29-30 - so eine Gottesbegegnung ist nicht harmlos: sie hat ihn völlig verändert !
* Er muss sich direkt von Gott sagen lassen (2. Mose 3:4-5):
"Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden."

Nein, so eine Gottesbegegnung ist nicht profan.
Aber genau das ist es, was in einem Gottesdienst geschieht, wenn er das Wort wert ist: wir begegnen unserem Erlöser, wirklich und persönlich !
Die römisch-katholische Kirche hat ihr Talent darin, die Ehrfurcht vor Gott und Jesus zu leben und zu vermitteln. Das hat seinen Platz in der Kirche Christi.
In der evangelisch/evangelikalen Tradition wird im Vergleich dazu mehr die tatsächliche Menschwerdung Gottes gewürdigt, indem Jesus eher zwanglos verehrt wird. Das hat genauso seinen Platz in der Kirche Christi wie die Ehrfurcht.
Es macht Sinn, in der einen Kirche auf die Heiligkeit und Würde Gottes zu achten und in der anderen Kirche der Freude an Jesus Christus auf freie, aber herzliche Weise Ausdruck zu verleihen.
Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht, denke ich. :breitgrins:

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Lacrimosa » Mittwoch 4. Juni 2014, 09:54

Pollux hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Gerade wo Du Dich auf Mose beziehst: er ist ein Musterbeispiel, dass eine Gottesbeziehung eben viel mehr ist als ein "Event": sie haut einen um !
* Lies mal 2. Mose 34:29-30 - so eine Gottesbegegnung ist nicht harmlos: sie hat ihn völlig verändert !
* Er muss sich direkt von Gott sagen lassen (2. Mose 3:4-5):
"Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden."

Nein, so eine Gottesbegegnung ist nicht profan.
Aber genau das ist es, was in einem Gottesdienst geschieht, wenn er das Wort wert ist: wir begegnen unserem Erlöser, wirklich und persönlich !
Die römisch-katholische Kirche hat ihr Talent darin, die Ehrfurcht vor Gott und Jesus zu leben und zu vermitteln. Das hat seinen Platz in der Kirche Christi.
In der evangelisch/evangelikalen Tradition wird im Vergleich dazu mehr die tatsächliche Menschwerdung Gottes gewürdigt, indem Jesus eher zwanglos verehrt wird. Das hat genauso seinen Platz in der Kirche Christi wie die Ehrfurcht.
Es macht Sinn, in der einen Kirche auf die Heiligkeit und Würde Gottes zu achten und in der anderen Kirche der Freude an Jesus Christus auf freie, aber herzliche Weise Ausdruck zu verleihen.
Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht, denke ich. :breitgrins:
Ich kann zwar auf rationaler Ebene beide Positionen begreifen, aber auf geistlicher Ebene gehört für mich Applaus definitiv nicht in einen Gottesdienst. Ein Gottesdienst entfaltet ja gerade dadurch seine Anziehungskraft, indem er sich von den (lauten) Gepflogenheiten außerhalb der Kirche unterscheidet. Je mehr solche Elemente den Gottesdienst durchziehen, desto mehr werde ich von der eigentlichen Liturgie abgelenkt. Für meine Andacht ist mir eine verlässliche und gleichförmige Wiederholung der Liturgie ein Bedürfnis. Dadurch, dass sie verlässlich ist, also wiederkehrt, muss ich selbst nichts tun, kann ich mich vertrauensvoll immer wieder neu auf sie einlassen, mich von ihr umfangen und zu Gott tragen lassen. Alles was darüber hinaus ablenkt, stört mich in meiner Andacht, vor allem solches, was nicht unmittelbarer Ausdruck Gottes und im Zusammenhang mit Gottes Herrlichkeit steht. Als spiritueller Mensch gebe ich den traditionellen Riten und Melodien (Gregorianik) den Vorzug, denn durch die Vermischung der Heiligen Messe mit profanen Elementen, kann ich den Gottesdienst nicht mehr als heiliger Ausdruck des Geschehens rund um die Eucharistie wahrnehmen. Insgesamt denke ich, durch die Profanisierung büßt die Kirche an Anziehungskraft ein, denn da wo sie zum Event oder Happening verkommt, wird sie beliebig und verliert an Profil.
Zuletzt geändert von Lacrimosa am Mittwoch 4. Juni 2014, 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Jarom1 » Mittwoch 4. Juni 2014, 10:39

gc-148 hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Gottesdienste sind zu Ehren Gottes - nicht zu Ehren der Teilnehmenden / Vortragenden
Was an der Ehre Gottes wird ihm weggenommen, wenn ich "auch" menschliche Anstandsgesten zu Anfang und am Schluss beherzige?
Es scheint mir eine Phantom-Diskussion zu sein.
Schöner Artikel zu dem Thema (aus reformierter Perspektive):

http://www.opc.org/new_horizons/NH99/NH9904a.html

Zitat: I resist the labels “traditional worship” and “contemporary worship.” Both terms imply that our worship debates are over no more than whether we will dig in our heels or catch up with the times. Our concern, rather, should be to center our services on God—on his speech and action in saving us.
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von heiliger_raphael » Sonnabend 7. Juni 2014, 14:16

Nach dem heutigen Pontifikalamt fiele mir einiges zum Thema Unsitten während der Priesterweihe ein.

Pollux
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Pollux » Sonntag 8. Juni 2014, 12:37

Lacrimosa hat geschrieben:
Pollux hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Gerade wo Du Dich auf Mose beziehst: er ist ein Musterbeispiel, dass eine Gottesbeziehung eben viel mehr ist als ein "Event": sie haut einen um !
* Lies mal 2. Mose 34:29-30 - so eine Gottesbegegnung ist nicht harmlos: sie hat ihn völlig verändert !
* Er muss sich direkt von Gott sagen lassen (2. Mose 3:4-5):
"Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden."

Nein, so eine Gottesbegegnung ist nicht profan.
Aber genau das ist es, was in einem Gottesdienst geschieht, wenn er das Wort wert ist: wir begegnen unserem Erlöser, wirklich und persönlich !
Die römisch-katholische Kirche hat ihr Talent darin, die Ehrfurcht vor Gott und Jesus zu leben und zu vermitteln. Das hat seinen Platz in der Kirche Christi.
In der evangelisch/evangelikalen Tradition wird im Vergleich dazu mehr die tatsächliche Menschwerdung Gottes gewürdigt, indem Jesus eher zwanglos verehrt wird. Das hat genauso seinen Platz in der Kirche Christi wie die Ehrfurcht.
Es macht Sinn, in der einen Kirche auf die Heiligkeit und Würde Gottes zu achten und in der anderen Kirche der Freude an Jesus Christus auf freie, aber herzliche Weise Ausdruck zu verleihen.
Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht, denke ich. :breitgrins:
Ich kann zwar auf rationaler Ebene beide Positionen begreifen, aber auf geistlicher Ebene gehört für mich Applaus definitiv nicht in einen Gottesdienst. Ein Gottesdienst entfaltet ja gerade dadurch seine Anziehungskraft, indem er sich von den (lauten) Gepflogenheiten außerhalb der Kirche unterscheidet. Je mehr solche Elemente den Gottesdienst durchziehen, desto mehr werde ich von der eigentlichen Liturgie abgelenkt. Für meine Andacht ist mir eine verlässliche und gleichförmige Wiederholung der Liturgie ein Bedürfnis. Dadurch, dass sie verlässlich ist, also wiederkehrt, muss ich selbst nichts tun, kann ich mich vertrauensvoll immer wieder neu auf sie einlassen, mich von ihr umfangen und zu Gott tragen lassen. Alles was darüber hinaus ablenkt, stört mich in meiner Andacht, vor allem solches, was nicht unmittelbarer Ausdruck Gottes und im Zusammenhang mit Gottes Herrlichkeit steht. Als spiritueller Mensch gebe ich den traditionellen Riten und Melodien (Gregorianik) den Vorzug, denn durch die Vermischung der Heiligen Messe mit profanen Elementen, kann ich den Gottesdienst nicht mehr als heiliger Ausdruck des Geschehens rund um die Eucharistie wahrnehmen. Insgesamt denke ich, durch die Profanisierung büßt die Kirche an Anziehungskraft ein, denn da wo sie zum Event oder Happening verkommt, wird sie beliebig und verliert an Profil.
Solange Du das auf dich beziehst, ist es doch völlig in Ordnung.Aber andere spricht anderes mehr an und die willst Du doch auch Gottesdienst auf ihre Art feiern lassen???
P.S. Der Titel dieses Strangs entspricht für meinen Geschmack nicht einem geschwisterlichen Umgang der christlichen Kirchen untereinander."Es macht der Geist lebendig" heißt es, aber nicht alles ist vom hl. Geist bewegt.

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von taddeo » Sonntag 8. Juni 2014, 13:40

Pollux hat geschrieben:Aber andere spricht anderes mehr an und die willst Du doch auch Gottesdienst auf ihre Art feiern lassen???
Darin liegt genau das Problem. Gottesdienst auf meine Art, auf deine Art ... auf SEINE Art sollte er sein, denke ich.
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von asderrix » Sonntag 8. Juni 2014, 19:14

taddeo hat geschrieben:
Pollux hat geschrieben:Aber andere spricht anderes mehr an und die willst Du doch auch Gottesdienst auf ihre Art feiern lassen???
Darin liegt genau das Problem. Gottesdienst auf meine Art, auf deine Art ... auf SEINE Art sollte er sein, denke ich.
Gottesdienst zu SEINER Ehre so wie ich/wir es verstehen und zur Anbetung geführt werden, ist meines Erachtens geistgeleitet.
Ein Afrikaner wird den Gottesdienst anders feiern, als ein Japaner oder ein Norweger, wichtig ist dass der Heilige Geist der Wirkende ist.
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von taddeo » Sonntag 8. Juni 2014, 20:49

asderrix hat geschrieben:Gottesdienst zu SEINER Ehre so wie ich/wir es verstehen und zur Anbetung geführt werden, ist meines Erachtens geistgeleitet.
Ein Afrikaner wird den Gottesdienst anders feiern, als ein Japaner oder ein Norweger, wichtig ist dass der Heilige Geist der Wirkende ist.
Dem würde ich nicht widersprechen. Anbetung kann nur im Geist so stattfinden, daß sie gottgefällig ist.
Aus katholischer Sicht ist eben die Kirche und die von ihr vorgegebene Liturgie der Garant, daß in bestimmten Gottesdienstformen die Wirkung des Heiligen Geistes nicht durch menschliche "Vögel" ersetzt oder beeinträchtigt wird. Das betrifft aber im Grunde nur die Heilige Messe, das Stundengebet und die Sakramentenspendung. Alle anderen Arten von Gottesdienst sind letztlich nicht liturgisch "normiert", sondern höchstens in empfohlene Bahnen gelenkt. Wenn nicht soviele Christen sich darauf beschränken würden, ausschließlich im Sonntagsgottesdienst zu beten, hätte der Heilige Geist sicher größere Entfaltungsmöglichkeiten.
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Lacrimosa » Sonntag 8. Juni 2014, 21:29

Pollux hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:
Pollux hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Gerade wo Du Dich auf Mose beziehst: er ist ein Musterbeispiel, dass eine Gottesbeziehung eben viel mehr ist als ein "Event": sie haut einen um !
* Lies mal 2. Mose 34:29-30 - so eine Gottesbegegnung ist nicht harmlos: sie hat ihn völlig verändert !
* Er muss sich direkt von Gott sagen lassen (2. Mose 3:4-5):
"Komm nicht näher heran! Leg deine Schuhe ab; denn der Ort, wo du stehst, ist heiliger Boden."

Nein, so eine Gottesbegegnung ist nicht profan.
Aber genau das ist es, was in einem Gottesdienst geschieht, wenn er das Wort wert ist: wir begegnen unserem Erlöser, wirklich und persönlich !
Die römisch-katholische Kirche hat ihr Talent darin, die Ehrfurcht vor Gott und Jesus zu leben und zu vermitteln. Das hat seinen Platz in der Kirche Christi.
In der evangelisch/evangelikalen Tradition wird im Vergleich dazu mehr die tatsächliche Menschwerdung Gottes gewürdigt, indem Jesus eher zwanglos verehrt wird. Das hat genauso seinen Platz in der Kirche Christi wie die Ehrfurcht.
Es macht Sinn, in der einen Kirche auf die Heiligkeit und Würde Gottes zu achten und in der anderen Kirche der Freude an Jesus Christus auf freie, aber herzliche Weise Ausdruck zu verleihen.
Das hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht, denke ich. :breitgrins:
Ich kann zwar auf rationaler Ebene beide Positionen begreifen, aber auf geistlicher Ebene gehört für mich Applaus definitiv nicht in einen Gottesdienst. Ein Gottesdienst entfaltet ja gerade dadurch seine Anziehungskraft, indem er sich von den (lauten) Gepflogenheiten außerhalb der Kirche unterscheidet. Je mehr solche Elemente den Gottesdienst durchziehen, desto mehr werde ich von der eigentlichen Liturgie abgelenkt. Für meine Andacht ist mir eine verlässliche und gleichförmige Wiederholung der Liturgie ein Bedürfnis. Dadurch, dass sie verlässlich ist, also wiederkehrt, muss ich selbst nichts tun, kann ich mich vertrauensvoll immer wieder neu auf sie einlassen, mich von ihr umfangen und zu Gott tragen lassen. Alles was darüber hinaus ablenkt, stört mich in meiner Andacht, vor allem solches, was nicht unmittelbarer Ausdruck Gottes und im Zusammenhang mit Gottes Herrlichkeit steht. Als spiritueller Mensch gebe ich den traditionellen Riten und Melodien (Gregorianik) den Vorzug, denn durch die Vermischung der Heiligen Messe mit profanen Elementen, kann ich den Gottesdienst nicht mehr als heiliger Ausdruck des Geschehens rund um die Eucharistie wahrnehmen. Insgesamt denke ich, durch die Profanisierung büßt die Kirche an Anziehungskraft ein, denn da wo sie zum Event oder Happening verkommt, wird sie beliebig und verliert an Profil.
Solange Du das auf dich beziehst, ist es doch völlig in Ordnung.Aber andere spricht anderes mehr an und die willst Du doch auch Gottesdienst auf ihre Art feiern lassen???
P.S. Der Titel dieses Strangs entspricht für meinen Geschmack nicht einem geschwisterlichen Umgang der christlichen Kirchen untereinander."Es macht der Geist lebendig" heißt es, aber nicht alles ist vom hl. Geist bewegt.
Was ich will? Eine korrekte Liturgie. Sie sollte sorgfältig, konzentriert und würdig gefeiert werden.
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von asderrix » Sonntag 8. Juni 2014, 21:57

taddeo hat geschrieben:Aus katholischer Sicht ist eben die Kirche und die von ihr vorgegebene Liturgie der Garant, daß in bestimmten Gottesdienstformen die Wirkung des Heiligen Geistes nicht durch menschliche "Vögel" ersetzt oder beeinträchtigt wird.
Ja das verstehe ich(wobei der Heilige Geist auch durch so manchen "Vogel"bei der Liturgie behindert werden kann), für mich ist das eine vollkommen fremde Art, wenn ich das miterlebt habe, wr mir immer die Frage:"Was hat das mit mir zu tun?" und regelmäßig gab ich mir die Antwort:"Nichts."
Christsein ist für mich Beziehung, eine lebendige Beziehung, zwischen dem dreieinigen Gott und mir. Die erlebe ich in einem Gedächtnismahl, wo der Heilig Geist frei wirken kann(leider auch durch so manchen "Vogel" behindert) und im Normalfall die Leitung des Heiligen Geistes von den Anwesenden erlebt wird, dadurch, dass sich Gebete, Bibellesungen und Lieder so ergänzen, dass ein durchlaufendes Thema erkennbar ist.
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Re: Unsitten im evangelischen Gottesdienst

Beitrag von Pilgerer » Montag 9. Juni 2014, 10:39

asderrix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Aus katholischer Sicht ist eben die Kirche und die von ihr vorgegebene Liturgie der Garant, daß in bestimmten Gottesdienstformen die Wirkung des Heiligen Geistes nicht durch menschliche "Vögel" ersetzt oder beeinträchtigt wird.
Ja das verstehe ich(wobei der Heilige Geist auch durch so manchen "Vogel"bei der Liturgie behindert werden kann), für mich ist das eine vollkommen fremde Art, wenn ich das miterlebt habe, wr mir immer die Frage:"Was hat das mit mir zu tun?" und regelmäßig gab ich mir die Antwort:"Nichts."
Christsein ist für mich Beziehung, eine lebendige Beziehung, zwischen dem dreieinigen Gott und mir. Die erlebe ich in einem Gedächtnismahl, wo der Heilig Geist frei wirken kann(leider auch durch so manchen "Vogel" behindert) und im Normalfall die Leitung des Heiligen Geistes von den Anwesenden erlebt wird, dadurch, dass sich Gebete, Bibellesungen und Lieder so ergänzen, dass ein durchlaufendes Thema erkennbar ist.
Wo die Liturgie an die "himmlische Liturgie" anknüpft, hat das seine Berechtigung. Es ist gut für uns, frühzeitig an die Verhältnisse im Himmel gewöhnt zu werden. Dazu gehört z.B. auch das Einstimmen in das Lob der Engel, das in der katholischen Liturgie seinen Platz hat.
Im evangelikalen Gottesdienst geht es mehr um die Begegnung mit dem realen Gott, also ihn (durch Jesus) zu erfahren und sich für ihn und seine erlösende Gegenwart zu öffnen. Die Formalia sind da weniger wichtig, weil Gott uns nimmt, wie wir sind.
Es ist also ein Unterschied, ob ein Gottesdienst den Himmel auf die Erde holt oder ob er den Menschen auf der Erde den Weg zu Gott weist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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