Taufen in einer Berliner SELK-Gemeinde

[umusungu]

In der St. Mariengemeinde Berlin der SELK wurden heute 15 ehemals muslimische Iraner und Afghanen getauft!
Deo [Punkt]

[Fragesteller]

In der St. Mariengemeinde Berlin der SELK wurden heute 15 ehemals muslimische Iraner und Afghanen getauft!
Deo [Punkt]

Weißt Du, wie's zu der großen Zahl kommt? Bieten die extra Konvertitenkurse für Muslime an? Denn eine Großkirche ist St. Marien (wie aus der Zugehörigkeit zur SELK klar ist und wie ich auch selbst erlebt habe) nun nicht gerade.

[Alt-Katholik]

Das sind mindestens 75 Kopftuchmädchen weniger!

[umusungu]

Weißt Du, wie's zu der großen Zahl kommt? Bieten die extra Konvertitenkurse für Muslime an? Denn eine Großkirche ist St. Marien (wie aus der Zugehörigkeit zur SELK klar ist und wie ich auch selbst erlebt habe) nun nicht gerade.

die haben einen Schwerpunkt in der Migrantenpastoral - und bieten auch Konvertitenkurse an.

[Fragesteller]

Weißt Du, wie's zu der großen Zahl kommt? Bieten die extra Konvertitenkurse für Muslime an? Denn eine Großkirche ist St. Marien (wie aus der Zugehörigkeit zur SELK klar ist und wie ich auch selbst erlebt habe) nun nicht gerade.

die haben einen Schwerpunkt in der Migrantenpastoral - und bieten auch Konvertitenkurse an.

Danke, das ist interessant.

Das sind mindestens 75 Kopftuchmädchen weniger!

Kann man Dir behilflich sein?

[umusungu]

Ich bin dort nicht direkt involviert.
Ich kenne einen der Neugetauften persönlich1

[Dschungelboy]

Ich seh' das etwas kritischer...

Bei uns wurden letztens auch zwei Iraner getauft. Solange das nach eingehender Vorbereitung geschieht und sie den echten Willen haben, unserem Herrn Jesus Christus zu folgen, ist das natürlich ein erfreuliches Ereignis

Vorsicht ist allerdings geboten, wenn das Christsein lediglich ein Grund sein soll, die Abschiebung zu verhindern...

[Doro173]

Hallo an alle,

ich stelle mich als Mitglied dieser Gemeinde vor.
Es begann vor etwa 2 1/2 Jahren, als die allerersten Perser aus unserer Leipziger SELK-Gemeinde - wo schon seit längerem durch das Wirken eines ehemaligen Botswana-Missionars viele ehemalige Muslime dazugehören - nach Berlin in unsere Gemeinde gekommen sind. Da wir seit den neunziger Jahren gezielt Mission unter russlanddeutschen Aussiedlern betrieben haben und unsere Gemeinde dadurch um etwa 40 % gewachsen ist, sind wir als "missionserfahren" bekannt. Nach und nach kamen immer mehr dazu - die ersten Perser machten kräftig Reklame, sie fanden uns über das Internet, und bis heute ist das ein richtiges "Schneeballsystem" geworden - einer sagt's dem anderen weiter: "Kommt in unsere Gemeinde, hier seid ihr gut aufgehoben!" Etwa alle zwei Monate haben wir einen großen Taufgottesdienst mit 15 Täuflingen - meist Erwachsene, aber auch Kinder. Es sind in erster Linie alleinstehende junge Männer, aber auch Paare, Familien, alleinstehende oder geschiedene Frauen mit Kind und jetzt auch ältere Leute aus Persien und Afghanistan. Die meisten haben viel für ihren Glauben aufgegeben: Heimat, Sprache, Eltern, die z.T. alt oder krank sind, Geschwister, Freunde, einen guten Beruf und relativen Wohlstand; manche waren im Gefängnis und wurden misshandelt; alle mussten unter abenteuerlichen Bedingungen ihr Land verlassen, um nach Deutschland zu kommen. Hier sind sie zunächst unter primitiven Bedingungen in Mehrbettzimmern in Asylantenheimen untergebracht und dürfen nicht arbeiten, bis ihr Asylstatus anerkannt ist. Oft gibt es zuvor eine Gerichtsverhandlung, wo sie mittels Dolmetscher ausführlich über ihren neuen Glauben Auskunft geben müssen - sie wissen oft weit mehr vom christlichen Glauben als die Richter ...

Natürlich gibt es in unserer Gemeinde auch sekptische Stimmen, die die Echtheit dieses Glaubenswandels bezweifeln. Ich kann dazu nur sagen: Ins Herz schauen kann man niemand - der Jüngste Tag wird es zeigen. Aber wer so viel aufgibt im Leben, tut das wohl nicht ohne ernsthaftem Grund. Ich habe schon etliche bewegende Glaubenszeugnisse gehört und gelesen. Eine persische Malerin z.B. hat unsere Kirche mit Bildern geschmückt, die ihrem Glauben entsprungen sind, und auch einen Text dazu verfasst. Es laufen immer zwei bis drei Taufunterrichte (mit Dolmetscher) parallel, daneben gibt es persische Bibelstunde und verschiedene Hauskreise. Jeden Sonntag nach dem Gottesdienst gibt es Mittagessen - die Gemeinderäume werden langsam zu eng für die vielen Menschen ... Einmal im der Woche ist Sozialsprechstunde, durchgeführt von einer älteren Russlanddeutschen, die sich früher auch um die russischen Aussiedler gekümmert hat.

Mittlerweile ist unsere Gemeinde von ehemals 240 Gliedern vor 20 Jahren auf heute über 1000 Glieder angewachsen. Über 300 davon sind Christen muslimischer Herkunft, mindestens genau so viel Russlanddeutsche. Dazu halten sich viele Glieder der Katholisch-Apostolischen Gemeinden zu uns - da es dort keine Apostel mehr gibt, sind keine sakramentalen Handlungen mehr möglich, und sie besuchen neben ihren Gebetsgottesdiensten mit Lesepredigt auch noch unsere Gottesdienste. Etliche sind auch offiziell zu uns übergetreten.

Ihr könnt euch vorstellen, dass so ein großes, buntes Wachstum ein großer Segen ist - aber auch eine sehr große Herausforderung und Prüfung für die ganze Gemeinde! Man kann nur immer beten, dass Gott die Herzen von alten und neuen Gemeindegliedern für Seine Sache öffnet bzw. offen hält!

LG Doro

[Fragesteller]

Dazu halten sich viele Glieder der Katholisch-Apostolischen Gemeinden zu uns - da es dort keine Apostel mehr gibt, sind keine sakramentalen Handlungen mehr möglich, und sie besuchen neben ihren Gebetsgottesdiensten mit Lesepredigt auch noch unsere Gottesdienste.

D. h. die können bei Euch zum Abendmahl gehen?

[Doro173]

D. h. die können bei Euch zum Abendmahl gehen?

Ja, können sie, wenn sie sich dann ausschließlich zu den Altären der SELK halten. So hatten wir das auch früher mit einigen Pfarrern im Ruhestand aus der EKD geregelt, die sich zur SELK gehalten haben, aber nicht übertreten konnten, um ihre Bezüge nicht zu verlieren. In der EKD sind sie dann nicht mehr zum Sakrament gegangen.

[Marcus]

Hallo Doro173,

sei herzlich willkommen im Forum und danke für Deinen Beitrag.

Ja, auf die Berliner St. Mariengemeinde kann die SELK wirklich stolz sein.

LG Marcus

[Fragesteller]

D. h. die können bei Euch zum Abendmahl gehen?

Ja, können sie, wenn sie sich dann ausschließlich zu den Altären der SELK halten. So hatten wir das auch früher mit einigen Pfarrern im Ruhestand aus der EKD geregelt, die sich zur SELK gehalten haben, aber nicht übertreten konnten, um ihre Bezüge nicht zu verlieren. In der EKD sind sie dann nicht mehr zum Sakrament gegangen.

Naja, zwischen lutherischen EKDisten und der SELK kann ja u. U. 100%ige Einigkeit herrschen, und bei Deinem Beispiel handelt es sich ohnehin um einen de-facto-Übertritt. Bei Leuten, die erstens zu einer solchen lehrmäßigen "Sondergemeinschaft" gehören und dort anscheinend auch weiterhin alle die Gottesdienste besuchen, die es dort noch gibt, sieht das m. E. doch ein wenig anders aus. Was meinen die anderen?

[Fragesteller]

Etwa alle zwei Monate haben wir einen großen Taufgottesdienst mit 15 Täuflingen - meist Erwachsene, aber auch Kinder. Es sind in erster Linie alleinstehende junge Männer, aber auch Paare, Familien, alleinstehende oder geschiedene Frauen mit Kind und jetzt auch ältere Leute aus Persien und Afghanistan. Die meisten haben viel für ihren Glauben aufgegeben: Heimat, Sprache, Eltern, die z.T. alt oder krank sind, Geschwister, Freunde, einen guten Beruf und relativen Wohlstand; manche waren im Gefängnis und wurden misshandelt; alle mussten unter abenteuerlichen Bedingungen ihr Land verlassen, um nach Deutschland zu kommen.

D. h. das sind (nach eigener Aussage) Leute, die schon in ihrer Heimat begannen, sich sozusagen "christlich zu orientieren", und die nun hier in der SELK mit der Taufe die endgültige Konsequenz ziehen.

[Marcus]

D. h. die können bei Euch zum Abendmahl gehen?

Ja, können sie, wenn sie sich dann ausschließlich zu den Altären der SELK halten. So hatten wir das auch früher mit einigen Pfarrern im Ruhestand aus der EKD geregelt, die sich zur SELK gehalten haben, aber nicht übertreten konnten, um ihre Bezüge nicht zu verlieren. In der EKD sind sie dann nicht mehr zum Sakrament gegangen.

Naja, zwischen lutherischen EKDisten und der SELK kann ja u. U. 100%ige Einigkeit herrschen, und bei Deinem Beispiel handelt es sich ohnehin um einen de-facto-Übertritt. Bei Leuten, die erstens zu einer solchen lehrmäßigen "Sondergemeinschaft" gehören und dort anscheinend auch weiterhin alle die Gottesdienste besuchen, die es dort noch gibt, sieht das m. E. doch ein wenig anders aus. Was meinen die anderen

Nach meinem Kenntnisstand war die katholisch-apostolische Bewegung vor allem eine ökumenische Bewegung, man verstand sich als Teil der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche und wollte selbst den Leib Christi nicht weiter spalten. Daher war es aus Sicht der katholisch-apostolischen Gemeinden meines Wissens auch möglich, weiterhin seiner alten Denomination angehören zu können. Man wird daher auch nicht sagen können, dass man sich innerhalb der KAG als Glieder einer eigenen „christlichen Glaubensgemeinschaft“ verstand. Aus Sicht der SELK bzw. des örtlichen Pfarrers wird es wohl wichtig sein, wie die Abkömmlinge dieser Bewegung zum Luthertum, insbesondere zur Rechtfertigungslehre und zu den Sakramenten stehen. Daher halte ich es auch für möglich, dass man als Abkömmling katholisch-apostolischer Vorfahren einerseits Brauchtumspflege betreiben und andererseits die SELK-Gottesdienste besuchen und auch dort die Sakramente empfangen kann, die innerhalb der KAG nicht mehr gespendet werden können. Die letzte Ordination eines Geistlichen (Engel/Bischof, Priester, Diakon) war dort letztmalig im Jahre 1901 möglich, jenes Jahr, in dem der letzte „Albury-Apostel“ verstarb.

[Fragesteller]

D. h. die können bei Euch zum Abendmahl gehen?

Ja, können sie, wenn sie sich dann ausschließlich zu den Altären der SELK halten. So hatten wir das auch früher mit einigen Pfarrern im Ruhestand aus der EKD geregelt, die sich zur SELK gehalten haben, aber nicht übertreten konnten, um ihre Bezüge nicht zu verlieren. In der EKD sind sie dann nicht mehr zum Sakrament gegangen.

Naja, zwischen lutherischen EKDisten und der SELK kann ja u. U. 100%ige Einigkeit herrschen, und bei Deinem Beispiel handelt es sich ohnehin um einen de-facto-Übertritt. Bei Leuten, die erstens zu einer solchen lehrmäßigen "Sondergemeinschaft" gehören und dort anscheinend auch weiterhin alle die Gottesdienste besuchen, die es dort noch gibt, sieht das m. E. doch ein wenig anders aus. Was meinen die anderen

Nach meinem Kenntnisstand war die katholisch-apostolische Bewegung vor allem eine ökumenische Bewegung, man verstand sich als Teil der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche und wollte selbst den Leib Christi nicht weiter spalten. Daher war es aus Sicht der katholisch-apostolischen Gemeinden meines Wissens auch möglich, weiterhin seiner alten Denomination angehören zu können. Man wird daher auch nicht sagen können, dass man sich innerhalb der KAG als Glieder einer eigenen „christlichen Glaubensgemeinschaft“ verstand. Aus Sicht der SELK bzw. des örtlichen Pfarrers wird es wohl wichtig sein, wie die Abkömmlinge dieser Bewegung zum Luthertum, insbesondere zur Rechtfertigungslehre und zu den Sakramenten stehen. Daher halte ich es auch für möglich, dass man als Abkömmling katholisch-apostolischer Vorfahren einerseits Brauchtumspflege betreiben und andererseits die SELK-Gottesdienste besuchen und auch dort die Sakramente empfangen kann, die innerhalb der KAG nicht mehr gespendet werden können. Die letzte Ordination eines Geistlichen (Engel/Bischof, Priester, Diakon) war dort letztmalig im Jahre 1901 möglich, jenes Jahr, in dem der letzte „Albury-Apostel“ verstarb.

Aber bei dieser Gemeinschaft scheint die Abwesenheit der Sakramente ja nicht daran zu liegen, dass halt dort rein zufällig gerade keine zur Spendung befugten Geistlichen vorhanden sind, sondern dass man an ein besonderes neues Apostelamt glaubt, von dem die Sakramente abhängig seien und das es nun prinzipiell nicht mehr gebe. Oder sehe ich das falsch? Und in diesem Punkt (Abhängigkeit der Sakramente von diesem neuen Apostelamt, Ende der, wie soll ich sagen, "kirchlichen Phase" der Heilsgeschichte) ist die Sakramentenlehre und die Verortung in der Heilsgeschichte schon sehr empfindlich berührt.

[Marcus]

In Bezug auf die „innerkirchliche Gemeinschaft“ der KAG trifft das schon zu. Allerdings wurde in der KAG nie gelehrt, dass es außerhalb ihrer Bewegung keine gültigen Ämter und keine gültigen Sakramente gäbe. Auch wurde das Wirken des heiligen Geistes niemals auf die KAG beschränkt.

[umusungu]

Die letzte Ordination eines Geistlichen (Engel/Bischof, Priester, Diakon) war dort letztmalig im Jahre 1901 möglich, jenes Jahr, in dem der letzte „Albury-Apostel“ verstarb.

Also eine rein geschichtliche Frage......

[Fragesteller]

In Bezug auf die „innerkirchliche Gemeinschaft“ der KAG trifft das schon zu. Allerdings wurde in der KAG nie gelehrt, dass es außerhalb ihrer Bewegung keine gültigen Ämter und keine gültigen Sakramente gäbe. Auch wurde das Wirken des heiligen Geistes niemals auf die KAG beschränkt.

Dann könnten sie sich aber doch auch selbst neue Geistliche ordinieren, wenn man da keine "Apostel" braucht. D. h. es bleibt dem Gewissen des einzelnen Gläubigen überlassen, ob das Abendmahl empfangen möchte; zum regulären Gemeindeleben gehört es nicht mehr - so ganz sinnvoll ist das nicht, oder?

[TillSchilling]

@ Fragesteller:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22&t=11191

Ich denke mal Garda beantwortet auch gerne Fragen per PN. Und er wird sie gut beantworten. Garda ist jetzt mal richtig kompetent.

[Doro173]

Fragesteller schrieb:

D. h. das sind (nach eigener Aussage) Leute, die schon in ihrer Heimat begannen, sich sozusagen "christlich zu orientieren", und die nun hier in der SELK mit der Taufe die endgültige Konsequenz ziehen.

Das ist nicht bei allen so. Einige sind zunächst nur aus politischen Gründen geflohen und sind dann in Europa (nicht immer in Deutschland, manchmal auch in Holland oder anderen Ländern) mit der christlichen Botschaft konfrontiert worden. Manche sind bereits in diesen Gemeinden ihres Erstkontakts getauft worden, aber die meisten lassen sich erst bei uns taufen. In letzter Zeit kamen vereinzelt Christen, die bereits in Persien getauft wurden - aber das ist eher selten.

Mehr zu dieser wunderbaren Erweckungsbewegung kann man in diesem Artikel von Uwe Siemon-Netto nachlesen:

http://www.kath.net/news/37423

[Doro173]

Zur Geschichte der KAG:

Die KAG haben sich ja im 19. Jh. im Rahmen einer Erweckungsbewegung innerhalb der Anglikanischen Kirche Großbritanniens gegründet. Es wurden damals 12 Apsotel berufen, die davon überzeugt waren, dass Jesus zu ihren Lebzeiten wiederkommen würden. Der letzte Apostel verstarb - wie schon erwähnt - im Jahr 1901; die letzten von den Aposteln ordinierten Amtsträger starben hoch betagt in den 70er Jahren. Von den KAG hat sich übrigens auch die NAK (Neuapostolische Kirche) abgespaltet - in der NAK werden ja anders als in den KAG noch die Sakramente verwaltet. Mit dem Tod ihres letzten Apostels sehen die KAG ihren eigentlichen Auftrag als Gemeinde - die Vorbereitung auf das zweite Kommen Christi - abgeschlossen, d.h., sie treiben auch keine Mission. Mit dem Tod der letzten Amtsträger wurde den Gläubigen geraten, in die Anglikanische Kirche zurückzukehren bzw. sich anderen Kirchen anzuschließen (in Deutschland wurde dabei auch ausdrücklich die SELK genannt), da in den Versammlungen der KAG wegen der fehlenden ordinierten Geistlichen keine Taufen, Trauungen, Abendmahlshandlungen sowie aktuelle (!) Predigten mehr stattfinden. Die Gottesdienste der KAG sind reich an Psalmengesängen - noch mehr als in der SELK - und als ich dort einmal war, wurde eine Predigt aus den 30er Jahren vorgelesen, in der u.a. das Rauchen verteufelt wurde. Die Frauen und selbst die kleinsten Mädchen gehen ausschließlich mit Kleid oder Rock und mit Kopfbedeckungen zum Gottesdienst und halten das auch in der SELK z.T. noch aufrecht. Die Männer gehen meist im Anzug zur Kirche - dort ist es Sitte, dass man spezielle "Sonntagskleider" besitzt. Von einer "sterbenden" Kirche kann bei der KAG aber trotzdem keine Rede sein: Es gibt sehr viel junge Familien mit vielen Kindern; sehr oft heiratet man gemeindeintern - und so sind viele miteinander verwandt.

[St. Joseph]

Hier findet sich (etwas weiter unten) ein umfangreicher Artikel zur Geschichte und Gegenwart der KAG.

http://www.christ-katholisch.de/Aktuelles.html