Konzil von Trient

[Protasius]

Lange Zeit hatten die damaligen Menschen doch gar nicht die Möglichkeit, die Bibel in ihrer Sprache zu lesen.Dazu bedurfte es doch erst der Bibelübersetzungen.

Meinst Du ernsthaft, daß die griechischen, koptischen, lateinischen, kirchenslawischen Übersetzungen nur für die heutigen Altphilologen bestimmt waren?

"Gut gebrüllt Löwer". Aber wie vielen Menschen waren sie zugänglich???

Allen, die in der Liturgie waren und die Lesungen anhörten. In den ersten Jahrhunderten also alle Christen, die nicht einen wirklich, WIRKLICH guten Grund hatten zuhause zu bleiben.

[Pilgerer]

2. Die Anwendung grausamer Strafen sind/waren nicht der Punkt, in dem sich Rom und Wittenberg voneinander unterschieden. Einerseits: Es ist leider nicht zu übersehen, dass Menschen, die Macht haben, oft (möglicherweise mit besten Absichten) dazu neigen, diese Macht zu missbrauchen, indem sie anderen Menschen mit dem Schwert ihr eigenes selbstverständlich völlig korrektes Weltbild aufzwingen. Andererseits: Das Schwert und grausame Methoden aller Art waren auch den Reformatoren und vor allem ihren politischen Freunden keineswegs fremd.

Ja, da kann ich dir auch zustimmen, deshalb schrieb ich ja "mit allen ihren Schwächen".
Mir ging es darum, dass die anderen Meinungen bis zur Reformation mit Gewalt unterdrückt wurden, es deshalb vermutlich auch nicht viele Zeugnisse von anderen Meinungen in der Geschichte geben kann.

Vor allem die einfachen und klaren Warheiten des Evangeliums wurden im Lauf der Zeit durch religiöses Wirrwar verstellt. Zu den einfachen Wahrheiten des Evangeliums gehört insbesondere der Glaube an die christliche Erlösung. Jesus hat am Kreuz alles für uns gebüßt. Gott hat alle menschlichen Sünden und Verletzungen auf Jesus Christus gelegt, damit wir Frieden hätten (siehe Jesaja 53). Dieser Frieden wurde durch die Lehre vom Fegefeuer und anderen Angstmachereien unzugänglich gemacht. Der wahre Gott war so in ähnlicher Art verhüllt wie zur Zeit des Alten Bundes.

[taddeo]

Gott hat alle menschlichen Sünden und Verletzungen auf Jesus Christus gelegt, damit wir Frieden hätten (siehe Jesaja 53). Dieser Frieden wurde durch die Lehre vom Fegefeuer und anderen Angstmachereien unzugänglich gemacht.

Angst hätte ich erst, wenn es kein Fegefeuer gäbe. Wer das für "Angstmacherei" hält, hat noch nix kapiert davon.
Wer ins Fegefeuer kommt, dem ist der Himmel gewiß. Das ist mit das Tröstlichste, was der katholische Glaube überhaupt verheißt.
DASS das so sein kann, ist freilich das alleinige Verdienst der Erlösung durch Christus.

[Ralf]

es bedarf der historisch-kritischen Methode, um Zeitgebundenes vom allgemein Gültigen zu unterscheiden.

richtig ...!
Wappne dich .. ein Sturm wird losbrechen unserer "richtigen" Katholiken hier im Forum.....

Ach, höchstens ein Sturm im Wasserglas. Natürlich ist dennoch die Aussage Unsinn, da Methoden gar nichts können, nur Menschen. Es bedarf daher nur eines, das allerdings sehr, nämlich der Kirche. Und die hist.-krit. Methode als die alleinseligmachende hinzustellen, wäre albern und ihr selbst, wäre sie Person, wohl auch höchst unangenehm.

[Stefan]

Man sollte schon die Bibel in ihrer kanonisierten Form als "Gottes Wort an uns Menschen" annehmen.Ich kann aber nicht alles wörtlich nehmen, was in der Bibel geschrieben wurde, sondern es bedarf der historisch-kritischen Methode, um Zeitgebundenes vom allgemein Gültigen zu unterscheiden.

Die Lehre vom vierfachen Schriftsinn, die heute wieder im Katechismus der Katholischen Kirche (109–119) vertreten wird, ist in einem Zweizeiler zusammengefasst:

Littera gesta docet, quid credas allegoria,
moralis quid agas, quo tendas anagogia.

Der Buchstabe lehrt die Ereignisse, was du zu glauben hast, die Allegorie, die Moral,
was du zu tun hast, wohin du streben sollst, die Anagogie.

[Pollux]

Für mich steht zweifelfrei fest, dass es der Exegese (Auslegung) der biblischen Texte bedarf nach dem Motto "verstehst Du auch, was Du dort liesest?"
Was die historisch-kritische Methode betrifft, so lasse ich mich gern belehren,dass das zum Teil eine modische Zeiterscheinung ist, die vielfach überbewertet wird.

[Pilgerer]

Gott hat alle menschlichen Sünden und Verletzungen auf Jesus Christus gelegt, damit wir Frieden hätten (siehe Jesaja 53). Dieser Frieden wurde durch die Lehre vom Fegefeuer und anderen Angstmachereien unzugänglich gemacht.

Angst hätte ich erst, wenn es kein Fegefeuer gäbe. Wer das für "Angstmacherei" hält, hat noch nix kapiert davon.
Wer ins Fegefeuer kommt, dem ist der Himmel gewiß. Das ist mit das Tröstlichste, was der katholische Glaube überhaupt verheißt.
DASS das so sein kann, ist freilich das alleinige Verdienst der Erlösung durch Christus.

Angstmache gab es im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit sehr verbreitet. Damit machte der Klerus seine Geschäfte, damit konnte der Bau des Petersdoms mit finanziert werden. Sie war auch ein Mittel zur Durchsetzung von kirchlicher Macht. Es gab Vorstellungen von endloser Marter in feurigen Töpfen durch gruselige Teufel etc. aus der nur bestimmte Werke oder Geld helfen konnten. Letztlich wurden die armen "Volkschristen" gezwungen, sich völlig auf den Klerus, auf eigene Werke und Ablasskäufe etc. zu verlassen statt Vertrauen in Gott zu fassen.
Dieses mangelhafte Vertrauen in Gott bewirkt jedoch weitere Sünde. Denn Sünde ist eine Distanz gegenüber Gott, und die Annäherung an Gott ist die Überwindung der Sünde. Wo der Sünde Macht gelassen wird, weil Gott nicht zum Menschen darf, da kommen erneut Sünden und Schuldgefühle. Die Menschen werden so in einem Teufelskreislauf aus Gottesdistanz, Neigung zur Sünde und Schuldgefühlen geplagt, aus dem sie nicht ausbrechen können.
Luther hat ganz im Sinn des Evangeliums und der Apostel den ursprünglichen Ausweg aus diesem Teufelskreislauf wieder sichtbar gemacht: "Solus Christus", einmal die Erlösung durch sein teures Blut, dann aber auch durch unsere Verbindung zu Ihm und das Kreuz im Herzen (Lutherrose). Gott ist vom Himmel gekommen, um eben jene Distanz zu überwinden, die die Sünde ausmacht. Indem Gott - durch Jesus - in den Menschen kommt, überwindet Er die Sünde, die Neigung zur Sünde und die endlos nagenden Schuldgefühle. Es ist Gottes Gerechtigkeit, die rettet, nicht die eigene Gerechtigkeit! Gott ist immer besser, gütiger, gerechter als Menschen, darum dürfen wir uns nicht auf uns verlassen, sondern brauchen die Übertragung Seiner Gerechtigkeit auf uns.

[taddeo]

Mein Gott nein, Du hast Deinen Deschner auch sauber auswendig gelernt - die böse Bangemache-Kirche und der heroische Luther ...
Oder glaubst Du tatsächlich, was Du da erzählst?

[Stefan]

Deschner hat aber sauber herausgearbeitet, wie Luther zu den dunklen Seiten der Hexenverfolgung stand:

"Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden, denn sie richten viel Schaden an, was bisweilen ignoriert wird, sie können nämlich Milch, Butter und alles aus einem Haus stehlen… Sie können ein Kind verzaubern… Auch können sie geheimnisvolle Krankheiten im menschlichen Knie erzeugen, dass der Körper verzehrt wird… Schaden fügen sie nämlich an Körpern und Seelen zu, sie verabreichen Tränke und Beschwörungen, um Hass hervorzurufen, Liebe, Unwetter, alle Verwüstungen im Haus, auf dem Acker, über eine Entfernung von einer Meile und mehr machen sie mit ihren Zauberpfeilen Hinkende, dass niemand heilen kann … Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder … Sie schaden mannigfaltig. Also sollen sie getötet werden, nicht allein weil sie schaden, sondern auch, weil sie Umgang mit dem Satan haben.“

– Predigt vom 6. Mai 1526, WA 16, 551f."

Tatsächlich fand unter protestantischer Flagge nichts anderes statt.

[Pollux]

Geht hier der Streit darum, wer die besten Christen waren? Dazu empfehle ich die Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise."
Es ist ein alter Wunschtraum vieler Christen, "dass wir alle einmal eins werden." Aber dieses Einsein kann nur durch Gottes Heilsplan herbeigeführt werden.Vorerst bleiben Christen hoffentlich "versöhnt in der Verschiedenheit."Man sollte zwischen Konfessionen mehr das Gemeinsame suchen als das Trennende hervorzukehren.

[Raphael]

Geht hier der Streit darum, wer die besten Christen waren? Dazu empfehle ich die Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise."

Lessings "Nathan der Weise" ist ein gutes Beispiel dafür, wie man Christentum nicht verstehen sollte.

[Pollux]

Geht hier der Streit darum, wer die besten Christen waren? Dazu empfehle ich die Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise."

Lessings "Nathan der Weise" ist ein gutes Beispiel dafür, wie man Christentum nicht verstehen sollte.

Das müsstest Du mir einmal erklären. Ich glaube mit Verlaub eher, dass Du die Ringparabel gar nicht verstanden hast.

[Raphael]

Geht hier der Streit darum, wer die besten Christen waren? Dazu empfehle ich die Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise."

Lessings "Nathan der Weise" ist ein gutes Beispiel dafür, wie man Christentum nicht verstehen sollte.

Das müsstest Du mir einmal erklären.

Das ist relativ einfach, setzt jedoch beim Rezipienten einen gewissen Erfahrungshorizont voraus:
In der Hl. Schrift steht, daß Jesus lehrte "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut." (Mt 12, 30).

Diese Passage ist sogar als wörtliche Rede Jesu überliefert und hat damit ein ganz unbezweifelbar erhebliches Gewicht!

Moslems und Juden sind jedoch niemals für Jesus gewesen. Allenfalls Randgruppen der genannten Religionsgemeinschaften lassen sich lediglich nicht in die offizielle Ablehnung der Person unseres Erlösers beim Mainstream-Judentum und beim Mainstream-Islam einbinden. An ihn glauben in unserem Sinne tut jedoch niemand aus den genannten Religionsgemeinschaften. Mithin sind sie gegen Jesus Christus.

Ich glaube mit Verlaub eher, dass Du die Ringparabel gar nicht verstanden hast.

Ich glaube eher, daß Du die Ringparabel nicht verstanden hast, sondern lediglich oberflächlich ihre Aussagen zu erfassen versuchst.

[Stefan]

Geht hier der Streit darum, wer die besten Christen waren? Dazu empfehle ich die Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise."
Es ist ein alter Wunschtraum vieler Christen, "dass wir alle einmal eins werden." Aber dieses Einsein kann nur durch Gottes Heilsplan herbeigeführt werden.Vorerst bleiben Christen hoffentlich "versöhnt in der Verschiedenheit."Man sollte zwischen Konfessionen mehr das Gemeinsame suchen als das Trennende hervorzukehren.

Wenn es um die Frage geht, wer die besten Christen waren, werden vermutlich die Ketzer und Atheisten am besten abschneiden.
Zum Glück geht es im Christentum aber nicht um die Qualität der Gläubigen.
Im übrigen ist das Vertuschen des Trennenden im Kern der Unwille, das Trennende aufzuarbeiten und - wenn möglich - zu beseitigen.

[Pollux]

Wieviele gibt es eigentlich, die sich Christen nennen und wie sieht die Geschichte des Christentums aus?Da ist viel Licht, aber auch viel Schatten. Wir kennen Gottes Heilsplan für seine ihm anvertrauten Geschöpfe nicht, aber ich bin sicher, er wird es w o h l machen.

[Pilgerer]

Mein Gott nein, Du hast Deinen Deschner auch sauber auswendig gelernt - die böse Bangemache-Kirche und der heroische Luther ...
Oder glaubst Du tatsächlich, was Du da erzählst?

Luther und seinen Kollegen ist es zu verdanken, dass die Gläubigen wieder direkt zum dreieinigen Gott kommen konnten und somit die Sünde stärker überwinden konnten als durch andere religiöse Bräuche, Leistungen oder Mittler. Gerechtigkeit führt zu Gott, und Gott führt zur Gerechtigkeit. Wenn nun die Präsenz Jesu Christi im Herzen des Menschen ist, ist damit zugleich Gott im Herzen gegenwärtig und läutert dasselbe mit göttlicher Macht.
Alles, was von Jesus Christus trennt, ob Sünde, Angst, Schuldgefühle, Kleriker, .... ist letztlich Sünde und ist Ursache für weitere Sünden.

Geht hier der Streit darum, wer die besten Christen waren? Dazu empfehle ich die Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise."
Es ist ein alter Wunschtraum vieler Christen, "dass wir alle einmal eins werden." Aber dieses Einsein kann nur durch Gottes Heilsplan herbeigeführt werden.Vorerst bleiben Christen hoffentlich "versöhnt in der Verschiedenheit."Man sollte zwischen Konfessionen mehr das Gemeinsame suchen als das Trennende hervorzukehren.

Vielleicht sind die anderen tatsächlich die besseren Christen, aber kein Christ kann so gut sein wie der HERR Jesus Christus. Niemand kann sich also seiner selbst oder seiner Konfession rühmen, sondern allein Gottes und Seines Sohnes.

[taddeo]

Alles, was von Jesus Christus trennt, ob Sünde, Angst, Schuldgefühle, Kleriker, .... ist letztlich Sünde und ist Ursache für weitere Sünden.

Richtig. (Bzw. fast richtig. Angst und Schuldgefühle können keine Sünde sein.)
(Es sei mir aber auch in der Klausnerei erlaubt zu bemerken, daß ich als Katholik auch und gerade Luther, seine "Kollegen" und die gesamte Reformation als sowas ansehe, was von Christus trennt.)

[Fragesteller]

Niemand kann sich also seiner selbst oder seiner Konfession rühmen, sondern allein Gottes und Seines Sohnes.

Du weißt genau, dass es in nahezu allen konfessionellen Konflikten darum geht, wo Gott und sein Sohn zu finden sei. Die Alternative, die Du aufmachst, ist zu einfgach.

[asderrix]

[(Es sei mir aber auch in der Klausnerei erlaubt zu bemerken, daß ich als Katholik auch und gerade Luther, seine "Kollegen" und die gesamte Reformation als sowas ansehe, was von Christus trennt.)

Da bleibt mir nur wie Elisa zu beten:"Herr öffne ihn die Augen!"

[Pollux]

Mein Gott nein, Du hast Deinen Deschner auch sauber auswendig gelernt - die böse Bangemache-Kirche und der heroische Luther ...
Oder glaubst Du tatsächlich, was Du da erzählst?

Luther und seinen Kollegen ist es zu verdanken, dass die Gläubigen wieder direkt zum dreieinigen Gott kommen konnten und somit die Sünde stärker überwinden konnten als durch andere religiöse Bräuche, Leistungen oder Mittler. Gerechtigkeit führt zu Gott, und Gott führt zur Gerechtigkeit. Wenn nun die Präsenz Jesu Christi im Herzen des Menschen ist, ist damit zugleich Gott im Herzen gegenwärtig und läutert dasselbe mit göttlicher Macht.
Alles, was von Jesus Christus trennt, ob Sünde, Angst, Schuldgefühle, Kleriker, .... ist letztlich Sünde und ist Ursache für weitere Sünden.

Geht hier der Streit darum, wer die besten Christen waren? Dazu empfehle ich die Ringparabel in Lessings "Nathan der Weise."
Es ist ein alter Wunschtraum vieler Christen, "dass wir alle einmal eins werden." Aber dieses Einsein kann nur durch Gottes Heilsplan herbeigeführt werden.Vorerst bleiben Christen hoffentlich "versöhnt in der Verschiedenheit."Man sollte zwischen Konfessionen mehr das Gemeinsame suchen als das Trennende hervorzukehren.

Vielleicht sind die anderen tatsächlich die besseren Christen, aber kein Christ kann so gut sein wie der HERR Jesus Christus. Niemand kann sich also seiner selbst oder seiner Konfession rühmen, sondern allein Gottes und Seines Sohnes.

Es geht mir nicht um das Rühmen seiner selbst, es geht um gegenseitige Achtung und Toleranz."Raus aus den Gräben des kalten Krieges" gewissermaßen und etwas mehr Gelassenheit bitte.

[Pilgerer]

Alles, was von Jesus Christus trennt, ob Sünde, Angst, Schuldgefühle, Kleriker, .... ist letztlich Sünde und ist Ursache für weitere Sünden.

Richtig. (Bzw. fast richtig. Angst und Schuldgefühle können keine Sünde sein.)
(Es sei mir aber auch in der Klausnerei erlaubt zu bemerken, daß ich als Katholik auch und gerade Luther, seine "Kollegen" und die gesamte Reformation als sowas ansehe, was von Christus trennt.)

Bezüglich der Angst sagt der Apostel Johannes: "17 Darin ist die Liebe bei uns vollkommen, dass wir Zuversicht haben am Tag des Gerichts; denn wie er ist, so sind auch wir in dieser Welt. 18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe." (1. Johannes 4,17-18)
Unvollkommenheit der Liebe ist Sünde. Die vollkommene Liebe ist die Liebe Gottes. Wenn Jesus, der Gott ist, in uns ist, überwindet er die Sünde und damit auch die Angst. Er nimmt die Angst vor dem Gericht, weil die Liebe, die er uns heute, in der Passion und in Ewigkeit erweist, schon mit Ihm vertraut macht. Er ist im Gericht derselbe Jesus Christus (allerdings majestätisch verklärt), der Er jetzt schon ist.

Die Reformation hat nicht von Jesus getrennt, sondern durch "Solus Christus" etc. die unmittelbare persönliche Bindung an den HERRN gestärkt. Sie hat ja gerade kritisiert, dass der spätmittelalterliche Katholizismus dies durch den Klerikalismus etc. verhinderte.

[Pollux]

Lieber Pilgerer, danke für Deine klaren Aussagen, denen ich vollinhaltlich zustimmen kann. Die ecclesia ist eine "ecclesia semper reformanda", denke ich. (Meine bescheidenen rudimentären Lateinkenntnisse aus der Pennäerzeit vor 50 Jahren mögest Du mir verzeihen.)
Unsere Geschichte mit Gott geht weiter. Gottes Plan für uns Menschen enthüllt sich uns nur Stück für Stück, aber wesentlich ist das Gottvertrauen, das wir haben sollten.

[Raphael]

Die Reformation hat nicht von Jesus getrennt, sondern durch "Solus Christus" etc. die unmittelbare persönliche Bindung an den HERRN gestärkt.

Die historische Entwicklung der letzten 500 Jahre beweist das Gegenteil!

Die protestantischen Gemeinschaften säkularisierten sich mehr und mehr und ersetzten die Bindung an Jesus Christus durch den Tanz um das Goldene Kalb. Am deutlichsten zu sehen ist diese Entwicklung bei den Calvinisten in Genf bzw. bei den WASP's (White Anglo-Saxon Protestants).
Auch in anderen theologischen Fragen verstehen sich die protestantischen Gemeinschaften als Erfüllungsgehilfen menschlischer Gelüste (siehe Abtreibungsthematik, Frauenordination, Segnung homosexueller Partnerschaften etc.), nicht aber als Diener Gottes. Schriftwidriges Tun wird trotz des sola-scriptura-Prinzips goutiert.

[Edi]

Die Reformation hat nicht von Jesus getrennt, sondern durch "Solus Christus" etc. die unmittelbare persönliche Bindung an den HERRN gestärkt. Sie hat ja gerade kritisiert, dass der spätmittelalterliche Katholizismus dies durch den Klerikalismus etc. verhinderte.

Das stimmt nicht einmal für die Anfänge der Reformation, wo sich die verschiedenen Richtungen sogleich in die Haare kriegten und zum Teil schwer bekämpften, geschweige denn für die heutige Zeit.
Solus Christus usw. hat man sich nur auf die Fahnen geschrieben, aber in Wahrheit hiess es doch oft Solus Luther oder Solus Calvin usw. so wie heute oft auch die ganzen Solusbibler sich in vielem nicht einig sind.

[Pilgerer]

Die Reformation hat nicht von Jesus getrennt, sondern durch "Solus Christus" etc. die unmittelbare persönliche Bindung an den HERRN gestärkt. Sie hat ja gerade kritisiert, dass der spätmittelalterliche Katholizismus dies durch den Klerikalismus etc. verhinderte.

Das stimmt nicht einmal für die Anfänge der Reformation, wo sich die verschiedenen Richtungen sogleich in die Haare kriegten und zum Teil schwer bekämpften, geschweige denn für die heutige Zeit.
Solus Christus usw. hat man sich nur auf die Fahnen geschrieben, aber in Wahrheit hiess es doch oft Solus Luther oder Solus Calvin usw. so wie heute oft auch die ganzen Solusbibler sich in vielem nicht einig sind.

Die lutherische Jesus-Frömmigkeit war sehr stark und hat vielen Christen geholfen, ihren Blick auf den Erlöser zu richten. Seine Lieder zeugen davon. Luther war, besonders in den letzten zwanzig Jahren seiners Lebens, sicher kein gutes Vorbild, was die Völlerei, die Wüterei etc. angeht. Trotzdem kamen nach ihm viele fromme und sicher bessere Christen als Luther, die zeigten, dass die "christliche Kirche" in ihren vielen Ausprägungen einen geistlichen Reichtum hervorbringen kann.
In der Gegenreformation (wozu das Konzil von Trient gehört) hat die katholische Kirche die meisten Misstände des Spätmittelalters behoben. Vielleicht hatte die Reformation damit einen wesentlichen Teil ihrer Daseins-Berechtigung erfüllt. Doch halte ich es auch für möglich, dass Gott die Kirche in anderer Gestalt weiter entwickeln wollte.

[Florianklaus]

Vielleicht hatte die Reformation damit einen wesentlichen Teil ihrer Daseins-Berechtigung erfüllt. Doch halte ich es auch für möglich, dass Gott die Kirche in anderer Gestalt weiter entwickeln wollte.

Ja ne, is klar, Gott wollte die Kirche in Gestalt der EKD.

[Pilgerer]

Vielleicht hatte die Reformation damit einen wesentlichen Teil ihrer Daseins-Berechtigung erfüllt. Doch halte ich es auch für möglich, dass Gott die Kirche in anderer Gestalt weiter entwickeln wollte.

Ja ne, is klar, Gott wollte die Kirche in Gestalt der EKD.

Er wollte mehr die unmittelbare Begegnung mit den Gläubigen. Das erlaubte ihm der Papst zuvor nicht

[Pirmin]

Dort wo Kirche aber den Aussagen von Christus und den Aposteln entgegen stehen oder aber nicht durch diese belegt werden, hat sie dieses Fundament verlassen.

(Herv. v. mir): Wieso das? Wie lässt sich das belegen?

Nur ein Beispiel von vielen ist die Transsubstantiation.
Du findest keinen Beleg bei Christus oder den Aposteln für die Wandlung, also unbelegt, dennoch ist es Lehre der rkK.

Das ist aber ganz arg Ansichtssache. Die Wandlungsworte "dies IST mein Leib" bzw. "dies IST mein Blut" sind ja mehrfach im Evangelium und bei Paulus belegt.
Daß da keine thomistisch ausgefaltete Sakramentenlehre drinsteht, ist logisch; also was bräuchte man denn noch an "Belegen"?

Bei meinem Versuch, ohne Belege, die Transsubstantiation zu durchdenken, geht es mir wie bei „Um die Ecke gedacht“. Ein Versuch:


Ich gehe von den oben zitierten IST-Worten Jesu aus.

In der sichtbaren Welt haben seine Worte auf das jeweilige Brot und den jeweiligen Wein des Abendmahls verwiesen.

Jesus selbst IST dabei das fleischgewordene Wort in Gestalt eines Menschen.

Jesus = inkarniertes Wort.

Vor diesem Hintergrund sind Brot und Wein ebenfalls fleischgewordenes Wort in den Gestalten Brot und Wein.

Brot = inkarniertes Wort.

Wein = inkarniertes Wort.

Der Ursprung der drei Gestalten – Jesus, Brot und Wein – liegt gleichsam im Wort, in einem „vorinkarnierten“ Zustand.

Im „vorinkarnierten“ Zustand sind die drei Gestalten eins.

Demnach sind sie im Wort eins.

Am Abend vor seinem Leiden und im Hinblick auf die Auferstehung spricht Jesus vom „gestaltlosen“ Wort her.

Wenn Jesus dabei von Brot als „sein Leib“ und vom Wein als „sein Blut“ spricht, verwandelt er nicht etwa die Gestalten in andere Gestalten.

Er verweist vielmehr auf sich – auf seinen Leib und sein Blut – bei Gott hin.

Die Wandlung ist demnach eine Verschiebung des Dieseits (Gestalten) ins Jenseits (Wort).

[Tinius]

Dort wo Kirche aber den Aussagen von Christus und den Aposteln entgegen stehen oder aber nicht durch diese belegt werden, hat sie dieses Fundament verlassen.

(Herv. v. mir): Wieso das? Wie lässt sich das belegen?

Nur ein Beispiel von vielen ist die Transsubstantiation.
Du findest keinen Beleg bei Christus oder den Aposteln für die Wandlung, also unbelegt, dennoch ist es Lehre der rkK.

Das ist aber ganz arg Ansichtssache. Die Wandlungsworte "dies IST mein Leib" bzw. "dies IST mein Blut" sind ja mehrfach im Evangelium und bei Paulus belegt.
Daß da keine thomistisch ausgefaltete Sakramentenlehre drinsteht, ist logisch; also was bräuchte man denn noch an "Belegen"?

Bei meinem Versuch, ohne Belege, die Transsubstantiation zu durchdenken, geht es mir wie bei „Um die Ecke gedacht“. Ein Versuch:


Ich gehe von den oben zitierten IST-Worten Jesu aus.

In der sichtbaren Welt haben seine Worte auf das jeweilige Brot und den jeweiligen Wein des Abendmahls verwiesen.

Jesus selbst IST dabei das fleischgewordene Wort in Gestalt eines Menschen.

Jesus = inkarniertes Wort.

Vor diesem Hintergrund sind Brot und Wein ebenfalls fleischgewordenes Wort in den Gestalten Brot und Wein.

Brot = inkarniertes Wort.

Wein = inkarniertes Wort.

Der Ursprung der drei Gestalten – Jesus, Brot und Wein – liegt gleichsam im Wort, in einem „vorinkarnierten“ Zustand.

Im „vorinkarnierten“ Zustand sind die drei Gestalten eins.

Demnach sind sie im Wort eins.

Am Abend vor seinem Leiden und im Hinblick auf die Auferstehung spricht Jesus vom „gestaltlosen“ Wort her.

Wenn Jesus dabei von Brot als „sein Leib“ und vom Wein als „sein Blut“ spricht, verwandelt er nicht etwa die Gestalten in andere Gestalten.

Er verweist vielmehr auf sich – auf seinen Leib und sein Blut – bei Gott hin.

Die Wandlung ist demnach eine Verschiebung des Dieseits (Gestalten) ins Jenseits (Wort).

Schön, dass wir hier in der Klausnerei sind.
So ein Zusammengestöpsel von Vorstellungen versteht kein Orthodoxer, kein Lutheraner und ein Reformierter schon gar nicht.

[asderrix]

Schön, dass wir hier in der Klausnerei sind.
So ein Zusammengestöpsel von Vorstellungen versteht kein Orthodoxer, kein Lutheraner und ein Reformierter schon gar nicht.

Also mit anderen Worten, hier könnte das am ehesten verstanden werden, da die anderen Bereiche das intellektuell nicht leisten können?
Das würde ich nicht so schreiben, ganz verstanden hab ich das auch nicht und die anderen Begründung der Transsubstantiation sind für normale Christen aber auch genau so unlogisch.

[Tinius]

Schön, dass wir hier in der Klausnerei sind.
So ein Zusammengestöpsel von Vorstellungen versteht kein Orthodoxer, kein Lutheraner und ein Reformierter schon gar nicht.

Also mit anderen Worten, hier könnte das am ehesten verstanden werden, da die anderen Bereiche das intellektuell nicht leisten können?
Das würde ich nicht so schreiben, ganz verstanden hab ich das auch nicht und die anderen Begründung der Transsubstantiation sind für normale Christen aber auch genau so unlogisch.

Da hast du mich falsch verstanden.

Diese sonderbare Transsubstantiationlehre ist eben weder schrift- noch vernunftsgemäß. Was da überhaupt passiert, ist ein Mysterium, das diese ganzen menschlichen Überlegungen und Worte nicht fassen können.

[taddeo]

Genau, ein "Mysterion", das griechische Wort für das lateinische "Sakrament". Genau darum geht es. Um Handeln Gottes durch Menschen.