Konzil von Trient

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

Moderator: asderrix

Isidor_von_Sevilla
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Freitag 18. Dezember 2015, 07:45

Tinius hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben: Schön, dass wir hier in der Klausnerei sind.
So ein Zusammengestöpsel von Vorstellungen versteht kein Orthodoxer, kein Lutheraner und ein Reformierter schon gar nicht.
Also mit anderen Worten, hier könnte das am ehesten verstanden werden, da die anderen Bereiche das intellektuell nicht leisten können? :hae?:
Das würde ich nicht so schreiben, ganz verstanden hab ich das auch nicht und die anderen Begründung der Transsubstantiation sind für normale Christen aber auch genau so unlogisch.
Da hast du mich falsch verstanden.

Diese sonderbare Transsubstantiationlehre ist eben weder schrift- noch vernunftsgemäß. Was da überhaupt passiert, ist ein Mysterium, das diese ganzen menschlichen Überlegungen und Worte nicht fassen können.
Nur zur Klarstellung:
Das Mysterium selber wird durch die Ausformulierung der Transsubstantiationlehre in keinster Weise angetastet. Transsubstantiation hat schließlich auch schon vor der Forumulierung der diesbezüglichen Lehre stattgefunden.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Pirmin
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Pirmin » Freitag 18. Dezember 2015, 09:18

Das Mysterium ist Alpha und Omega. Der Herr ist aus dem Wort gekommen und ist in das Wort eingegangen. Am Abend vor seinem Leiden hat er dahinein gesprochen, in seinen Ursprung. Christus als Erster, Christus als Letzter. In den konsekrierten Gestalten Brot und Wein, ist das Wort vom Ursprung enthalten. Denn alles ist im Anfang Wort. Denn Gott ist in allen Dingen. Von dort her erinnern wir uns an seinen Leib und sein Blut, die im Wort gegenwärtig sind, aber nicht im Diesseits als Leib und Blut Gestalt annehmen. Das Brot und der Wein stellen dabei nur die Tür zur Ewigkeit her. Als Jesus die IST-Worte sprach, hat er sich kein Stück Leib rausgerissen oder Blut abgezapft. Jesus sprach die Wandlungsworte aus der Formel „Ich bin, der ich bin“ heraus. Von Exodus her sind die Wandlungsworte eine Art Rückverwandlung. Sie verweisen auf die notwendig Umkehr, auf das Kind-Gottes-werden und auf den kleinen Buben Jesus, der von Gott in die Krippe gelegt wurde.

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overkott
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von overkott » Dienstag 22. Dezember 2015, 00:10

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben: Schön, dass wir hier in der Klausnerei sind.
So ein Zusammengestöpsel von Vorstellungen versteht kein Orthodoxer, kein Lutheraner und ein Reformierter schon gar nicht.
Also mit anderen Worten, hier könnte das am ehesten verstanden werden, da die anderen Bereiche das intellektuell nicht leisten können? :hae?:
Das würde ich nicht so schreiben, ganz verstanden hab ich das auch nicht und die anderen Begründung der Transsubstantiation sind für normale Christen aber auch genau so unlogisch.
Da hast du mich falsch verstanden.

Diese sonderbare Transsubstantiationlehre ist eben weder schrift- noch vernunftsgemäß. Was da überhaupt passiert, ist ein Mysterium, das diese ganzen menschlichen Überlegungen und Worte nicht fassen können.
Nur zur Klarstellung:
Das Mysterium selber wird durch die Ausformulierung der Transsubstantiationlehre in keinster Weise angetastet. Transsubstantiation hat schließlich auch schon vor der Forumulierung der diesbezüglichen Lehre stattgefunden.
Bitte erläutern Sie auch für evangelische Christen, wie das zu verstehen ist. Gibt es die Wesensverwandlung bei Formgleichheit auch in anderen biblischen Kontexten? Oder ist die Transsubstantiationslehre exklusiv für die Eucharistie entwickelt worden?

RomanesEuntDomus
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 22. Dezember 2015, 01:42

overkott hat geschrieben:Gibt es die Wesensverwandlung bei Formgleichheit auch in anderen biblischen Kontexten?
Hmmm ... Wesensverwandlung bei Formgleichheit in einem etwas anderen Kontext ... Ich heiße zwar nicht Isidor, aber ich versuche es mal:

Sicher kennst du die Passagen im NT, in dem auch die Kirche (oder Ekklesia, Gemeinde, Versammlung, ... je nach Übersetzung) als Leib Christi bezeichnet wird. (Eph 1, 23 und andere.)

Für meine Begriffe gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten, um das zu erklären:

1. Wenn (nehmen wir mal an:) aus einem Haufen Ungläubiger durch Bekehrung und Taufe eine christliche Gemeinde wird, findet tatsächlich eine Wesensverwandlung bei Formgleichheit statt. Die Leute sehen genau so aus wie vorher, es ändert sich absolut nichts an ihrer chemischen Zusammensetzung, und trotzdem sind sie jetzt Glieder am Leib Christi, Teile des Leibes Christi. Man kann die Verwandlung nicht messen, wiegen, über eine DNA-Analyse nachweisen, oder sie auch nur annähernd zu Ende denken, aber trotzdem findet sie statt. Sie ist absolut real, kein "Symbol" oder irgendeine "Gedächtnisveranstaltung".

2. Das mit dem Leib Christi ist hauptsächlich ein Bild, das die neutestamentlichen Autoren benutzten, um ihren ungebildeten Lesern den Sollzustand der Hierarchie innerhalb einer Gemeinde klar zu machen: Christus ist eben der "Kopf" (d.h. der "Boss"), alle anderen sind die ausführenden "Glieder". Alles darüber (über das Bild) hinausgehende wäre "unlogisch" und eine Beleidigung für den gesunden Menschenverstand.

Siard
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Siard » Dienstag 22. Dezember 2015, 07:19

Die Transsubstantiationslehre ist ein Versuch einer naturwissenschaftlichen Erklärung nach damaligem Stand.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 22. Dezember 2015, 07:43

Siard hat geschrieben:Die Transsubstantiationslehre ist ein Versuch einer naturwissenschaftlichen Erklärung nach damaligem Stand.
Die Transsubstantitionslehre entzieht die eucharistische Wandlung in der Hl. Messe der katholischen Kirche einem magischen Verständnis und schildert mit aristotelischem Vokabular ein eigentlich eher platonisch erfaßbares Geschehen.

Mit Naturwissenschaft gemäß heutigem Verständnis hat dies weniger zu tun, denn rein naturwissenschaftlich betrachtet bleiben ja die Gestalten Brot und Wein erhalten.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Pirmin
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Pirmin » Dienstag 22. Dezember 2015, 08:54

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Die Transsubstantiationslehre ist ein Versuch einer naturwissenschaftlichen Erklärung nach damaligem Stand.
Die Transsubstantitionslehre entzieht die eucharistische Wandlung in der Hl. Messe der katholischen Kirche einem magischen Verständnis und schildert mit aristotelischem Vokabular ein eigentlich eher platonisch erfaßbares Geschehen.

Mit Naturwissenschaft gemäß heutigem Verständnis hat dies weniger zu tun, denn rein naturwissenschaftlich betrachtet bleiben ja die Gestalten Brot und Wein erhalten.
Man kann versuchen, sich eigener Worte zu bedienen. Solche, die einen selbst einleuchten und vertraut sind. Es sei jedem anempfohlen, die Transsubstantiation vor dem Hintergrund seiner persönlichen Gottesbeziehung zu klären und nicht auf der intellektuellen Ebene "kleben" zu bleiben. Frei von Überschneidungen zu dieser oder jener Denkschule wird das nicht gelingen, aber das Geschenk ist eine tiefe Gewissheit, dass die Wandlung mehr ist als ein Symbol.

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overkott
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von overkott » Dienstag 22. Dezember 2015, 09:52

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gibt es die Wesensverwandlung bei Formgleichheit auch in anderen biblischen Kontexten?
Hmmm ... Wesensverwandlung bei Formgleichheit in einem etwas anderen Kontext ... Ich heiße zwar nicht Isidor, aber ich versuche es mal:

Sicher kennst du die Passagen im NT, in dem auch die Kirche (oder Ekklesia, Gemeinde, Versammlung, ... je nach Übersetzung) als Leib Christi bezeichnet wird. (Eph 1, 23 und andere.)

Für meine Begriffe gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten, um das zu erklären:

1. Wenn (nehmen wir mal an:) aus einem Haufen Ungläubiger durch Bekehrung und Taufe eine christliche Gemeinde wird, findet tatsächlich eine Wesensverwandlung bei Formgleichheit statt. Die Leute sehen genau so aus wie vorher, es ändert sich absolut nichts an ihrer chemischen Zusammensetzung, und trotzdem sind sie jetzt Glieder am Leib Christi, Teile des Leibes Christi. Man kann die Verwandlung nicht messen, wiegen, über eine DNA-Analyse nachweisen, oder sie auch nur annähernd zu Ende denken, aber trotzdem findet sie statt. Sie ist absolut real, kein "Symbol" oder irgendeine "Gedächtnisveranstaltung".
Was ist real daran?

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Niels
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Niels » Dienstag 22. Dezember 2015, 10:03

Ovi, studier mal die Schriften Deines Lieblingsheiligen... :blinker:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

Pirmin
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Pirmin » Dienstag 22. Dezember 2015, 10:26

overkott hat geschrieben:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gibt es die Wesensverwandlung bei Formgleichheit auch in anderen biblischen Kontexten?
Hmmm ... Wesensverwandlung bei Formgleichheit in einem etwas anderen Kontext ... Ich heiße zwar nicht Isidor, aber ich versuche es mal:

Sicher kennst du die Passagen im NT, in dem auch die Kirche (oder Ekklesia, Gemeinde, Versammlung, ... je nach Übersetzung) als Leib Christi bezeichnet wird. (Eph 1, 23 und andere.)

Für meine Begriffe gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten, um das zu erklären:

1. Wenn (nehmen wir mal an:) aus einem Haufen Ungläubiger durch Bekehrung und Taufe eine christliche Gemeinde wird, findet tatsächlich eine Wesensverwandlung bei Formgleichheit statt. Die Leute sehen genau so aus wie vorher, es ändert sich absolut nichts an ihrer chemischen Zusammensetzung, und trotzdem sind sie jetzt Glieder am Leib Christi, Teile des Leibes Christi. Man kann die Verwandlung nicht messen, wiegen, über eine DNA-Analyse nachweisen, oder sie auch nur annähernd zu Ende denken, aber trotzdem findet sie statt. Sie ist absolut real, kein "Symbol" oder irgendeine "Gedächtnisveranstaltung".
Was ist real daran?
Real wäre die Wesensverwandlung dann, wenn sich die Bekehrung der Getauften in ihren Handlungen am Leib Christi wiederspiegelten. Die Handlungen würden der Lehre Jesu folgen. Die Kirche als Leib Christi wäre glaubwürdig.

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overkott
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von overkott » Dienstag 22. Dezember 2015, 12:41

Pirmin hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Gibt es die Wesensverwandlung bei Formgleichheit auch in anderen biblischen Kontexten?
Hmmm ... Wesensverwandlung bei Formgleichheit in einem etwas anderen Kontext ... Ich heiße zwar nicht Isidor, aber ich versuche es mal:

Sicher kennst du die Passagen im NT, in dem auch die Kirche (oder Ekklesia, Gemeinde, Versammlung, ... je nach Übersetzung) als Leib Christi bezeichnet wird. (Eph 1, 23 und andere.)

Für meine Begriffe gibt es im wesentlichen zwei Möglichkeiten, um das zu erklären:

1. Wenn (nehmen wir mal an:) aus einem Haufen Ungläubiger durch Bekehrung und Taufe eine christliche Gemeinde wird, findet tatsächlich eine Wesensverwandlung bei Formgleichheit statt. Die Leute sehen genau so aus wie vorher, es ändert sich absolut nichts an ihrer chemischen Zusammensetzung, und trotzdem sind sie jetzt Glieder am Leib Christi, Teile des Leibes Christi. Man kann die Verwandlung nicht messen, wiegen, über eine DNA-Analyse nachweisen, oder sie auch nur annähernd zu Ende denken, aber trotzdem findet sie statt. Sie ist absolut real, kein "Symbol" oder irgendeine "Gedächtnisveranstaltung".
Was ist real daran?
Real wäre die Wesensverwandlung dann, wenn sich die Bekehrung der Getauften in ihren Handlungen am Leib Christi wiederspiegelten. Die Handlungen würden der Lehre Jesu folgen. Die Kirche als Leib Christi wäre glaubwürdig.
Also muss der Transsubstantiation auch eine Transformation entsprechen? Das Brot muss geteilt werden?

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 22. Dezember 2015, 13:02

Pirmin hat geschrieben:Real wäre die Wesensverwandlung dann, wenn sich die Bekehrung der Getauften in ihren Handlungen am Leib Christi wiederspiegelten. Die Handlungen würden der Lehre Jesu folgen. Die Kirche als Leib Christi wäre glaubwürdig.
Gehört zwar nicht mehr ganz zum Thema, trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen:

Glaubwürdigkeit ist zwar eine nette und durchaus wünschenswerte Sache, kommt aber als Begriff im gesamten NT nicht vor. Insbesondere kann ich nicht erkennen, daß Gott sein Heilshandeln von so etwas Schwachem wie von unserer Glaubwürdigkeit abhängig macht. Christen bleiben selbst dann real Glieder am Leib Christi, wenn sie sich schwer danebenbenehmen, andernfalls wären Ermahnungen wie zum Beispiel die folgende sinnlos:

1 Kor 6, 15:
Wißt ihr nicht, daß eure Leiber Glieder Christi sind? Darf ich nun die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Dirne machen? Auf keinen Fall!

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overkott
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von overkott » Dienstag 22. Dezember 2015, 13:23

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Real wäre die Wesensverwandlung dann, wenn sich die Bekehrung der Getauften in ihren Handlungen am Leib Christi wiederspiegelten. Die Handlungen würden der Lehre Jesu folgen. Die Kirche als Leib Christi wäre glaubwürdig.
Gehört zwar nicht mehr ganz zum Thema, trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen:

Glaubwürdigkeit ist zwar eine nette und durchaus wünschenswerte Sache, kommt aber als Begriff im gesamten NT nicht vor. Insbesondere kann ich nicht erkennen, daß Gott sein Heilshandeln von so etwas Schwachem wie von unserer Glaubwürdigkeit abhängig macht. Christen bleiben selbst dann real Glieder am Leib Christi, wenn sie sich schwer danebenbenehmen, andernfalls wären Ermahnungen wie zum Beispiel die folgende sinnlos:

1 Kor 6, 15:
Wißt ihr nicht, daß eure Leiber Glieder Christi sind? Darf ich nun die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Dirne machen? Auf keinen Fall!
Warum auf keinen Fall, RED? Weil man sonst nicht Jesu würdig, Ruf würdig, Gottes würdig, Herrn würdig, Berufung würdig ist. Das ist zwar alles nett und wünschenswert, oder?

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 22. Dezember 2015, 14:27

overkott hat geschrieben:Warum auf keinen Fall, RED? Weil man sonst nicht Jesu würdig, Ruf würdig, Gottes würdig, Herrn würdig, Berufung würdig ist. Das ist zwar alles nett und wünschenswert, oder?
Nein, das hat doch nichts mit Würde zu tun.

Hast du schon einmal über die Ansage "Herr, ich bin nicht würdig, daß du eingehst unter mein Dach ..." nachgedacht? (Nur falls du katholisch bist und der Satz dir irgendwie bekannt vorkommt. Falls nicht: die biblische Vorlage dazu steht in und um Mt 8, 8.)

Wären wir wirklich würdig, dann wäre das gelogen. Oder bloße Schleimerei.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von overkott » Dienstag 22. Dezember 2015, 15:01

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Warum auf keinen Fall, RED? Weil man sonst nicht Jesu würdig, Ruf würdig, Gottes würdig, Herrn würdig, Berufung würdig ist. Das ist zwar alles nett und wünschenswert, oder?
Nein, das hat doch nichts mit Würde zu tun.

Hast du schon einmal über die Ansage "Herr, ich bin nicht würdig, daß du eingehst unter mein Dach ..." nachgedacht? (Nur falls du katholisch bist und der Satz dir irgendwie bekannt vorkommt. Falls nicht: die biblische Vorlage dazu steht in und um Mt 8, 8.)

Wären wir wirklich würdig, dann wäre das gelogen. Oder bloße Schleimerei.
Ich habe die Bibel weder geschrieben, noch übersetzt. Paulus schreibt an die Gemeinden laufend so etwas wie glaubwürdig: ut digne ambuletis vocatione / ut ambuletis digne Deo / ut dignetur vos vocatione sua Deus noster

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Pirmin » Dienstag 22. Dezember 2015, 15:22

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Pirmin hat geschrieben:Real wäre die Wesensverwandlung dann, wenn sich die Bekehrung der Getauften in ihren Handlungen am Leib Christi wiederspiegelten. Die Handlungen würden der Lehre Jesu folgen. Die Kirche als Leib Christi wäre glaubwürdig.
Gehört zwar nicht mehr ganz zum Thema, trotzdem kann ich es mir nicht verkneifen:

Glaubwürdigkeit ist zwar eine nette und durchaus wünschenswerte Sache, kommt aber als Begriff im gesamten NT nicht vor. Insbesondere kann ich nicht erkennen, daß Gott sein Heilshandeln von so etwas Schwachem wie von unserer Glaubwürdigkeit abhängig macht. Christen bleiben selbst dann real Glieder am Leib Christi, wenn sie sich schwer danebenbenehmen, andernfalls wären Ermahnungen wie zum Beispiel die folgende sinnlos:

1 Kor 6, 15:
Wißt ihr nicht, daß eure Leiber Glieder Christi sind? Darf ich nun die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Dirne machen? Auf keinen Fall!
Man sollte die beiden Realitäten nicht vermischen. Es war nach der Wandlung gefragt, was daran real sei. An den Handlungen der Bekehrten wird die Wandlung real. Wo keine Wesensverwandlung der Glieder stattfindet, ist das einzelne Glied nichts weiter als ein Mitglied, das den Weg der Umkehr nicht beschreitet. Das ist auch real, bezieht sich jedoch nicht mehr auf die Wesensverwandlung. Eine glaubwürdige Kirche bedeutet in diesem Zusammenhang, dass sie für Ungläubige bzw. Ungetaufte anhand ihrer Handlungen erkennbar ist. Anderenfalls wäre die Kirche eher ein Verein.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 22. Dezember 2015, 15:41

overkott hat geschrieben:Paulus schreibt an die Gemeinden laufend so etwas wie glaubwürdig: ut digne ambuletis vocatione / ut ambuletis digne Deo / ut dignetur vos vocatione sua Deus noster
ok.

Vor allem anderen aber schreibt er jedesmal als erstes kleines, aber wichtiges Wörtchen, zumindest in allen Zitaten, die du anführst: "Ut" (= "damit, dass, um zu ...", wenn ich mich richtig erinnere). Es handelt sich also um Ansporn, Ermahnung und Zielvorgabe für jeden einzelnen, und gerade deshalb nicht um die Feststellung, daß es in der Kirche, dem Leib Christi, äußerlich schon so wäre, gewissermaßen als Aufnahmekriterium und Bedingung für die Mitgliedschaft.

Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen: Selbstverständlich finde ich es normal und wünschenswert, daß ein Christ danach trachtet, den Willen Gottes zu erfüllen. Nur glaube ich nicht, daß Versagen/Scheitern/Fehlverhalten oder ein Mangel an Glaubwürdigkeit dazu führt, daß ein Christ aus dem Leib Christi entfernt wird.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von overkott » Dienstag 22. Dezember 2015, 16:38

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Paulus schreibt an die Gemeinden laufend so etwas wie glaubwürdig: ut digne ambuletis vocatione / ut ambuletis digne Deo / ut dignetur vos vocatione sua Deus noster
ok.

Vor allem anderen aber schreibt er jedesmal als erstes kleines, aber wichtiges Wörtchen, zumindest in allen Zitaten, die du anführst: "Ut" (= "damit, dass, um zu ...", wenn ich mich richtig erinnere). Es handelt sich also um Ansporn, Ermahnung und Zielvorgabe für jeden einzelnen, und gerade deshalb nicht um die Feststellung, daß es in der Kirche, dem Leib Christi, äußerlich schon so wäre, gewissermaßen als Aufnahmekriterium und Bedingung für die Mitgliedschaft.

Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen: Selbstverständlich finde ich es normal und wünschenswert, daß ein Christ danach trachtet, den Willen Gottes zu erfüllen. Nur glaube ich nicht, daß Versagen/Scheitern/Fehlverhalten oder ein Mangel an Glaubwürdigkeit dazu führt, daß ein Christ aus dem Leib Christi entfernt wird.
Vor der Zeit jedenfalls nicht.

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