Konzil von Trient

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Kirchenjahr
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Konzil von Trient

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 11. Dezember 2013, 23:09

Beim Konzil von Trient sollen drei Bücher auf dem Altar gelegen haben: Das Meßbuch, die Bibel und die Summa Theologiae.

Martin Luther formuliert die drei Solas: Sola fide, sola gratia, sola sciptura.

Nun ist die Bibel, anders als Muslime vom Koran annehmen, nicht in von Gott lektorierter Version vom Himmel gefallen. Ist die fertige Version der Bibel doch vielleicht ein paar Jahrzehnte später nach unserer Erlösung vom Himmel gefallen? Wer bestimmt denn nun, was Scriptura ist, und was nicht Scriptura ist? OK, M. Luther vielleicht oder eben der Papst! Und wo steht das in der Schrift? Also entweder kann man M. Luther getrost vergessen oder man löst das Problem. Vorschläge sind erbeten!

Die Summa Theoligiae ist sicherlich sehr umfangreich und auch in vielen Dingen sehr hilfreich. Aber weder im Meßbuch noch in der Bibel begegnen mir Menschen, die mitTeufeln (als Incuben oder Succuben) Kinder in die Welt setzen, zumal auch die in der Summa Theoligiae vorausgesetzten biologischen Annahmen defizitär sind. Lag in Trient ein Buch auf dem Altar, bei dem Schreiber hinduistischer Märchen in Anbetracht fehlender Phantasie vor Neid erblassen würden? Dr. Dr. spekulatius et phantasticus??? Vorschläge sind auch hier erbeten.

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Konstantin Opel
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Konstantin Opel » Mittwoch 11. Dezember 2013, 23:38

Kirchenjahr hat geschrieben:Beim Konzil von Trient sollen drei Bücher auf dem Altar gelegen haben: Das Meßbuch, die Bibel und die Summa Theologiae.

Martin Luther formuliert die drei Solas: Sola fide, sola gratia, sola sciptura.
Kirchenjahr hat geschrieben:Nun ist die Bibel, anders als Muslime vom Koran annehmen, nicht in von Gott lektorierter Version vom Himmel gefallen. Ist die fertige Version der Bibel doch vielleicht ein paar Jahrzehnte später nach unserer Erlösung vom Himmel gefallen? Wer bestimmt denn nun, was Scriptura ist, und was nicht Scriptura ist? OK, M. Luther vielleicht oder eben der Papst! Und wo steht das in der Schrift? Also entweder kann man M. Luther getrost vergessen oder man löst das Problem. Vorschläge sind erbeten!
Die Kirche gab es schon vor der "Kanonisation" der "Bibel". Der Hl. Augustinus beispielsweise sagte was Passendes dazu, kannst Du ergoogeln.

Die Summa Theoligiae ist sicherlich sehr umfangreich und auch in vielen Dingen sehr hilfreich. Aber weder im Meßbuch noch in der Bibel begegnen mir Menschen, die mitTeufeln (als Incuben oder Succuben) Kinder in die Welt setzen, zumal auch die in der Summa Theoligiae vorausgesetzten biologischen Annahmen defizitär sind. Lag in Trient ein Buch auf dem Altar, bei dem Schreiber hinduistischer Märchen in Anbetracht fehlender Phantasie vor Neid erblassen würden? Dr. Dr. spekulatius et phantasticus??? Vorschläge sind auch hier erbeten.
???
Abgesehen davon, dass Deine Rechtschreibung ansatzweise defizitär ist (es heißt nicht "Summa Theoligiae", sondern "Summa Theologiae"). Der Hl. Thomas war ein Kind seiner Zeit und konnte natürlich nicht "wissen", was wir heute so zu "wissen" meinen. Er war kein Chefarzt in einem hiesigen Krankenhaus oder Professor an einer Uniklinik.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Edi » Sonntag 22. Dezember 2013, 13:05

Kirchenjahr hat geschrieben:Beim Konzil von Trient sollen drei Bücher auf dem Altar gelegen haben: Das Meßbuch, die Bibel und die Summa Theologiae.

Martin Luther formuliert die drei Solas: Sola fide, sola gratia, sola sciptura.

Nun ist die Bibel, anders als Muslime vom Koran annehmen, nicht in von Gott lektorierter Version vom Himmel gefallen. Ist die fertige Version der Bibel doch vielleicht ein paar Jahrzehnte später nach unserer Erlösung vom Himmel gefallen? Wer bestimmt denn nun, was Scriptura ist, und was nicht Scriptura ist? OK, M. Luther vielleicht oder eben der Papst! Und wo steht das in der Schrift? Also entweder kann man M. Luther getrost vergessen oder man löst das Problem. Vorschläge sind erbeten!

In der Schrift, die ja auch erst spät kanonisiert wurde (von wem denn?) steht nichts von sola scriptura wohl aber davon, dass die Kirche das Fundament des Glaubens ist. Die Schreiber der einzelnen biblischen Bücher wussten ja nicht, dass ihre Schriften irgendwann mal in den biblischen Kanon kommen sollten. Die Kirche hat sich nie allein auf die Schrift berufen.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... n+basilius

Mal bißchen runterscrollen bis zum Beitrag von Robert, wo er S. Basilius Magnus zu Wort kommen läßt.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von asderrix » Sonntag 22. Dezember 2013, 17:03

Edi hat geschrieben: In der Schrift, die ja auch erst spät kanonisiert wurde (von wem denn?) steht nichts von sola scriptura
Stimmt, von der Wichtigkeit und dem Alleinstellungsmerkmal der Schrift, als Autorität aber schon, wie an anderer Stelle schon beschrieben.
wohl aber davon, dass die Kirche das Fundament des Glaubens ist.
Das Fundament?
Auch wenn ich damit wieder die Bibel bemühe, worauf beziehst du dich da?
Die Schreiber der einzelnen biblischen Bücher wussten ja nicht, dass ihre Schriften irgendwann mal in den biblischen Kanon kommen sollten.
Der Heilige Geist, der in Ihnen wohnte und sie inspirierte aber schon.
Die Kirche hat sich nie allein auf die Schrift berufen.
Das war der große Fehler, das die rkK das versäumt hat, in "Der" Kirche gab es aber immer wieder ein aufflackern derer, die dieses christlich Prinzip aus der Versenkung hervor holten.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Tritonus » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:02

asderrix hat geschrieben:Das Fundament?
Auch wenn ich damit wieder die Bibel bemühe, worauf beziehst du dich da?
Als "fester Grund" bzw. Fundament werden bezeichnet

- Jesus Christus (z.B. 1 Kor 3, 11, wie um das Problem noch zu verschärfen, heißt es hier auch noch: "Ein anderes Fundament kann niemand legen neben dem, das gelegt ist: Jesus Christus"),
- die Propheten und Apostel (z.B. Eph 2, 20), hier ist Christus "der Eckstein",
- die Kirche bzw. je nach Übersetzung die "Gemeinde" oder "Versammlung" (z.B. 1 Tim 3, 11).

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von asderrix » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:12

Tritonus hat geschrieben: - die Kirche bzw. je nach Übersetzung die "Gemeinde" oder "Versammlung" (z.B. 1 Tim 3, 11).
Das finde ich aber jetzt nicht, so unterschiedlich sind unsere Bibeln doch wohl nicht. ;)

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Tritonus » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:21

asderrix hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben: - die Kirche bzw. je nach Übersetzung die "Gemeinde" oder "Versammlung" (z.B. 1 Tim 3, 11).
Das finde ich aber jetzt nicht, so unterschiedlich sind unsere Bibeln doch wohl nicht. ;)

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Sorry asderrix, bei der Stellenangabe habe ich mich verschrieben. Es geht um 1 Tim 3, 15:
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

(Hervorhebung von mir.)

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Edi » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:39

Tritonus hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben: - die Kirche bzw. je nach Übersetzung die "Gemeinde" oder "Versammlung" (z.B. 1 Tim 3, 11).
Das finde ich aber jetzt nicht, so unterschiedlich sind unsere Bibeln doch wohl nicht. ;)

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Sorry asderrix, bei der Stellenangabe habe ich mich verschrieben. Es geht um 1 Tim 3, 15:
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

(Hervorhebung von mir.)
Genau diese Stelle hatte ich auch gemeint.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Edi » Sonntag 22. Dezember 2013, 18:48

asderrix hat geschrieben:
Die Kirche hat sich nie allein auf die Schrift berufen.
Das war der große Fehler, das die rkK das versäumt hat, in "Der" Kirche gab es aber immer wieder ein aufflackern derer, die dieses christlich Prinzip aus der Versenkung hervor holten.
Wann soll denn das gewesen sein? Doch nicht in der Frühzeit des Christentums? M.W. war das das erste Mal bei den Waldensern möglicherweise auch schon etwas früher.
Zudem wann hätte sich die Christenheit in der Frühzeit allein auf die Schrift (NT) berufen sollen, die ja erst nach und nach entstand und viel später erst kanonisiert wurde.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Raphael » Sonntag 22. Dezember 2013, 19:15

Edi hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben: - die Kirche bzw. je nach Übersetzung die "Gemeinde" oder "Versammlung" (z.B. 1 Tim 3, 11).
Das finde ich aber jetzt nicht, so unterschiedlich sind unsere Bibeln doch wohl nicht. ;)

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Sorry asderrix, bei der Stellenangabe habe ich mich verschrieben. Es geht um 1 Tim 3, 15:
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

(Hervorhebung von mir.)
Genau diese Stelle hatte ich auch gemeint.
Dies ist übrigens die Passage, die bei Scott Hahn und seiner Familie letztlich den entscheidenden Anstoß gegeben hat, um die Aufnahme in die katholische Kirche zu bitten.

Keiner der von ihm befragten protestantischen Exegeseexperten konnte ihm damals eine zufriedenstellende (und damit logisch nachvollziehbare) Deutung geben, aus der hervorging, daß mit dieser Passage nicht die katholische Kirche gemeint sein kann.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von asderrix » Sonntag 22. Dezember 2013, 20:01

Tritonus hat geschrieben:
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
(Hervorhebung von mir.)
Interessant ist hier dass die eine Übersetzung "die" hinzu fügt, andere "eine".

Ich stimme darin mit euch überein, dass Gemeinde/Kirche, wie Paulus sagt das Geheimnis ist, dass uns das NT eröffnet, nämlich, dass wir die erlöste Braut Christi sind.
Die Gemeinde soll als Ganzes, aber auch durch ihre einzelnen Glieder die Botschaft der Bibel in die Welt transportieren und bewahren.
Gerade die Kanonisierung der Bibel war da ein wichtiger Meilenstein, der durch die Kirche bewirkt wurde.
Wie du oben bereits schriebst, ist der Eckstein, das tragende Fundament Christus, darauf aufgebaut die Lehre der Apostel, in der Bibel überliefert und die Gemeinschaft der Heiligen, in der Kirche.
Dort wo Kirche aber den Aussagen von Christus und den Aposteln entgegen stehen oder aber nicht durch diese belegt werden, hat sie dieses Fundament verlassen.
Wer hier davon ausgeht, diese Kirche sei nur die rkK oder nur die Brüdergemeinde ;) irrt, da meiner Überzeugung nach, diese Einheit zwar mit Gewalt ca 1500 künstlich aufrecht erhalten wurde, indem die Benennung von Fehlentwicklungen in der Kirche nicht zugelassen wurden, ja grausam bestraft wurden aber durch die Reformation, mit all ihren Schwächen, wurde die Vielfalt der Gemeinde in ihrer heutigen Form sichtbar gemacht.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Tritonus » Sonntag 22. Dezember 2013, 21:11

asderrix hat geschrieben:Wer hier davon ausgeht, diese Kirche sei nur die rkK oder nur die Brüdergemeinde ;) irrt, ...
Auch wenn ich hier gleich gesteinigt werde: Da stimme ich Dir insoweit zu, als es immer mal wieder lange geschichtliche Epochen gab, in denen die meisten Christen gar keine Wahl hatten, welcher "Konfession" sie angehören wollten, denn diese Entscheidung nahm ihnen selbstverständlich ihr weltlicher Herrscher ab. Es galt das Prinzip "Cuius regio, eius religio".

Da ich es aber für unmöglich halte, dass sich irgendeine weltliche Macht erfolgreich zwischen Christus und seine Kirche schieben kann -- das hieße nämlich mit anderen Worten, dass Röm 8, 38f Unsinn wäre und jeder beliebige Fürst, Tyrann oder Machtmensch das Seelenheil der Gläubigen verhindern könnte --, muss ich schon aus diesem einen Grund davon ausgehen, dass es Glieder der Kirche immer auch außerhalb der sichtbaren Struktur der römisch-katholischen Kirche gab/geben kann.
asderrix hat geschrieben:... da meiner Überzeugung nach, diese Einheit zwar mit Gewalt ca 1500 künstlich aufrecht erhalten wurde, indem die Benennung von Fehlentwicklungen in der Kirche nicht zugelassen wurden, ja grausam bestraft wurden aber durch die Reformation, mit all ihren Schwächen, wurde die Vielfalt der Gemeinde in ihrer heutigen Form sichtbar gemacht.
Das erscheint mir etwas zu einseitig.
1. Fehlentwicklungen in der Kirche wurden schon extrem früh benannt. Die Briefe im NT, von den ganz frühen bis zu den späteren, sind voll mit entsprechenden deutlichen Ermahnungen an die Gemeinden, und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass das die großen Ausnahmen waren.

2. Die Anwendung grausamer Strafen sind/waren nicht der Punkt, in dem sich Rom und Wittenberg voneinander unterschieden. Einerseits: Es ist leider nicht zu übersehen, dass Menschen, die Macht haben, oft (möglicherweise mit besten Absichten) dazu neigen, diese Macht zu missbrauchen, indem sie anderen Menschen mit dem Schwert ihr eigenes selbstverständlich völlig korrektes Weltbild aufzwingen. Andererseits: Das Schwert und grausame Methoden aller Art waren auch den Reformatoren und vor allem ihren politischen Freunden keineswegs fremd.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von asderrix » Sonntag 22. Dezember 2013, 21:41

Tritonus hat geschrieben: 2. Die Anwendung grausamer Strafen sind/waren nicht der Punkt, in dem sich Rom und Wittenberg voneinander unterschieden. Einerseits: Es ist leider nicht zu übersehen, dass Menschen, die Macht haben, oft (möglicherweise mit besten Absichten) dazu neigen, diese Macht zu missbrauchen, indem sie anderen Menschen mit dem Schwert ihr eigenes selbstverständlich völlig korrektes Weltbild aufzwingen. Andererseits: Das Schwert und grausame Methoden aller Art waren auch den Reformatoren und vor allem ihren politischen Freunden keineswegs fremd.
Ja, da kann ich dir auch zustimmen, deshalb schrieb ich ja "mit allen ihren Schwächen".
Mir ging es darum, dass die anderen Meinungen bis zur Reformation mit Gewalt unterdrückt wurden, es deshalb vermutlich auch nicht viele Zeugnisse von anderen Meinungen in der Geschichte geben kann.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Edi » Sonntag 22. Dezember 2013, 22:58

Tritonus hat geschrieben: Fehlentwicklungen in der Kirche wurden schon extrem früh benannt. Die Briefe im NT, von den ganz frühen bis zu den späteren, sind voll mit entsprechenden deutlichen Ermahnungen an die Gemeinden, und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass das die großen Ausnahmen waren.
Genau. Nur waren das nicht Fehlentwicklungen bezogen auf die Schrift wie es Asderrix wichtig ist, noch nicht einmal die deutlich späteren, konnten es damals auch nicht gar sein. Mich würde schon mal interessieren, wann denn das erste Mal auf die alleinige Wichtigkeit der Schrift hingewiesen worden sein soll. Ich hatte ja schon oben die Waldenser genannt. Vielleicht ist John Wyclif auch noch dazu zu rechnen, der jedenfalls auch nicht mehr einig war mit dem Papsttum und anderem. Noch früher ist mir nichts bekannt. Luther hatte, nachdem er mit der Kirche nicht mehr klar kam, den Biblizimus dann erneut und massiv aufgegriffen und auch durchgesetzt. Meines Wissen gab es solche Bestrebungen nicht im ersten Jahrhundert, andere Kritiken an der Kirche aber schon. Die blieben aber zum Teil auch im Rahmen der Kirche selber wie beim hlg. Franz von Assisi, Katharina von Siena usw. Die Kirche hatte und hat immer wieder Reformen nötig, heute auch wieder, aber Reformation ist weit mehr als nur Reform innerhalb der Kirche.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von berneuchen » Montag 23. Dezember 2013, 22:16

Edi hat geschrieben:
Tritonus hat geschrieben: Fehlentwicklungen in der Kirche wurden schon extrem früh benannt. Die Briefe im NT, von den ganz frühen bis zu den späteren, sind voll mit entsprechenden deutlichen Ermahnungen an die Gemeinden, und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass das die großen Ausnahmen waren.
Genau. Nur waren das nicht Fehlentwicklungen bezogen auf die Schrift wie es Asderrix wichtig ist, noch nicht einmal die deutlich späteren, konnten es damals auch nicht gar sein. Mich würde schon mal interessieren, wann denn das erste Mal auf die alleinige Wichtigkeit der Schrift hingewiesen worden sein soll. Ich hatte ja schon oben die Waldenser genannt. Vielleicht ist John Wyclif auch noch dazu zu rechnen, der jedenfalls auch nicht mehr einig war mit dem Papsttum und anderem. Noch früher ist mir nichts bekannt. Luther hatte, nachdem er mit der Kirche nicht mehr klar kam, den Biblizimus dann erneut und massiv aufgegriffen und auch durchgesetzt. Meines Wissen gab es solche Bestrebungen nicht im ersten Jahrhundert, andere Kritiken an der Kirche aber schon. Die blieben aber zum Teil auch im Rahmen der Kirche selber wie beim hlg. Franz von Assisi, Katharina von Siena usw. Die Kirche hatte und hat immer wieder Reformen nötig, heute auch wieder, aber Reformation ist weit mehr als nur Reform innerhalb der Kirche.
Luther hat keinen Biblizismus Im modernen Sinn vertreten, denn da wäre jeder Teil der Bibel gleich wichtig.. Er geht davon aus, dass die Schrift " Christus treiben", d.h. auf ihn hinweisen und zu ihm führen will. Wo sie das tut, begegnet uns in ihr GottesWort an uns. Das ist m. E. Ein sehr aktueller Ansatz, weil er davor bewahrt, die Bibel als Geschichts - Biologie- oder sonstiges Lehrbuch missverstanden und missbraucht zu werden.
Im altkirchlichen Kontext war die Schrift neben der Regula fidei (Glaubensbekenntnis) und dem Bischofamt einer der drei Massstäbe für die Rechtgläubigkeit. Da waren die Fragestellungen aber andere als im 16. Jhdt.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Clemens » Dienstag 24. Dezember 2013, 11:55

asderrix hat geschrieben: Mir ging es darum, dass die anderen Meinungen bis zur Reformation mit Gewalt unterdrückt wurden, es deshalb vermutlich auch nicht viele Zeugnisse von anderen Meinungen in der Geschichte geben kann.
Ich gehe auch davon aus, dass das "Sola Scriptura" als Idee (nicht als Begriff) von den Waldensern erfunden wurde. Wenigstens ist mir kein älterer Beleg bekannt.

Dass abweichende Meinungen oft unterdrückt wurden, stimmt gewiss. Dass man sie aber deshalb nicht mehr nachweisen können soll, riecht mir doch arg nach der modernen Schlumpfung (<= "Verschwööörungstheorie"), erst recht, wenn aus der Nichtnachweisbarkeit auf die effektive und brutale Unterdrückung geschlossen wird. Mit dieser so beliebten Methode kann man dann alles "beweisen" und beim Publikum von Dan Brown und Consorten funktioniert das ja auch prächtig.
(Es gibt keinen Beleg mehr dafür, dass Jesus verheiratet war? Siehst du, wie massiv die RKK die Belege vernichtet hat - und deshalb hat sie ja auch nur ein einziges Exemplar im Giftschrank im Bunker des vatikanischen Geheimarchivs aufbewahrt... :D )

Üblicherweise führte eine echte (oder vermeintliche) Lehrabweichung aber schon immer zu theologischen Untersuchungen, Auseinandersetzungen, Urteilen, gegenenfalls Sanktionen und das alles ist dadurch sogar noch viel besser dokumentiert, als die normale Rechtgläubigkeit.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 24. Dezember 2013, 11:59

asderrix hat geschrieben:Dort wo Kirche aber den Aussagen von Christus und den Aposteln entgegen stehen oder aber nicht durch diese belegt werden, hat sie dieses Fundament verlassen.
(Herv. v. mir): Wieso das? Wie lässt sich das belegen?

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von asderrix » Dienstag 24. Dezember 2013, 15:25

Fragesteller hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Dort wo Kirche aber den Aussagen von Christus und den Aposteln entgegen stehen oder aber nicht durch diese belegt werden, hat sie dieses Fundament verlassen.
(Herv. v. mir): Wieso das? Wie lässt sich das belegen?
Nur ein Beispiel von vielen ist die Transsubstantiation.
Du findest keinen Beleg bei Christus oder den Aposteln für die Wandlung, also unbelegt, dennoch ist es Lehre der rkK.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von taddeo » Dienstag 24. Dezember 2013, 16:02

asderrix hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Dort wo Kirche aber den Aussagen von Christus und den Aposteln entgegen stehen oder aber nicht durch diese belegt werden, hat sie dieses Fundament verlassen.
(Herv. v. mir): Wieso das? Wie lässt sich das belegen?
Nur ein Beispiel von vielen ist die Transsubstantiation.
Du findest keinen Beleg bei Christus oder den Aposteln für die Wandlung, also unbelegt, dennoch ist es Lehre der rkK.
Das ist aber ganz arg Ansichtssache. Die Wandlungsworte "dies IST mein Leib" bzw. "dies IST mein Blut" sind ja mehrfach im Evangelium und bei Paulus belegt.
Daß da keine thomistisch ausgefaltete Sakramentenlehre drinsteht, ist logisch; also was bräuchte man denn noch an "Belegen"? :achselzuck:
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von martin v. tours » Mittwoch 25. Dezember 2013, 09:36

Hallo Asderrix

Es ist nicht nur Lehre der katholischen Kirche sondern auch der orthodoxen Kirche. Bei solchen Beispielen frage ich mich: Waren über 1500 Jahre alle Heiligen, Kirchenväter und Gläubigen blöd und bedurften der Aufklärung durch die Reformation ?
Was die Belege betrifft: Durch die Schrift und Überlieferung glauben wir auch an die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter, ohne einen schriftlichen Bericht von Maria´s Gynäkologen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Alt-Katholik » Mittwoch 25. Dezember 2013, 11:34

martin v. tours hat geschrieben:Hallo Asderrix

Es ist nicht nur Lehre der katholischen Kirche sondern auch der orthodoxen Kirche. Bei solchen Beispielen frage ich mich: Waren über 1500 Jahre alle Heiligen, Kirchenväter und Gläubigen blöd und bedurften der Aufklärung durch die Reformation ?
Was die Belege betrifft: Durch die Schrift und Überlieferung glauben wir auch an die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter, ohne einen schriftlichen Bericht von Maria´s Gynäkologen.
Die Juden irren sogar schon seit 2500 Jahren. Und die Muslime 1500 Jahre.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Protasius » Mittwoch 25. Dezember 2013, 11:50

Alt-Katholik hat geschrieben:
martin v. tours hat geschrieben:Hallo Asderrix

Es ist nicht nur Lehre der katholischen Kirche sondern auch der orthodoxen Kirche. Bei solchen Beispielen frage ich mich: Waren über 1500 Jahre alle Heiligen, Kirchenväter und Gläubigen blöd und bedurften der Aufklärung durch die Reformation ?
Was die Belege betrifft: Durch die Schrift und Überlieferung glauben wir auch an die immerwährende Jungfräulichkeit der Gottesmutter, ohne einen schriftlichen Bericht von Maria´s Gynäkologen.
Die Juden irren sogar schon seit 2500 Jahren. Und die Muslime 1500 Jahre.
Wieso seit 2500 Jahren? 2000 hätte ich noch verstanden, aber das restliche halbe Jahrtausend müßtest du mir erklären.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Pollux » Mittwoch 25. Dezember 2013, 22:05

Man sollte schon die Bibel in ihrer kanonisierten Form als "Gottes Wort an uns Menschen" annehmen.Ich kann aber nicht alles wörtlich nehmen, was in der Bibel geschrieben wurde, sondern es bedarf der historisch-kritischen Methode, um Zeitgebundenes vom allgemein Gültigen zu unterscheiden.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von umusungu » Mittwoch 25. Dezember 2013, 23:38

Pollux hat geschrieben: es bedarf der historisch-kritischen Methode, um Zeitgebundenes vom allgemein Gültigen zu unterscheiden.
richtig ...!
Wappne dich .. ein Sturm wird losbrechen unserer "richtigen" Katholiken hier im Forum.....

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Raphael » Donnerstag 26. Dezember 2013, 05:57

Pollux hat geschrieben:Ich kann aber nicht alles wörtlich nehmen, was in der Bibel geschrieben wurde, sondern es bedarf der historisch-kritischen Methode, um Zeitgebundenes vom allgemein Gültigen zu unterscheiden.
Wie konnten die damaligen Menschen die Bibel nur inhaltlich verstehen, bevor sich die historisch-kritische Methode als Lesart etablierte? :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Pollux » Donnerstag 26. Dezember 2013, 08:31

Lange Zeit hatten die damaligen Menschen doch gar nicht die Möglichkeit, die Bibel in ihrer Sprache zu lesen.Dazu bedurfte es doch erst der Bibelübersetzungen.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Protasius » Donnerstag 26. Dezember 2013, 10:20

Pollux hat geschrieben:Lange Zeit hatten die damaligen Menschen doch gar nicht die Möglichkeit, die Bibel in ihrer Sprache zu lesen.Dazu bedurfte es doch erst der Bibelübersetzungen.
Die immer noch gute 500 Jahre vor der historisch-kritischen Methode liegen. Die historisch-kritische Methode klingt vom Prinzip her gut, ist in der Praxis aber v.a. ein Vehikel um in den Text Bedeutungen hineinzutragen, die vorher nicht drin waren bzw. Bedeutungen als falsch zu erweisen, die immer darin gesehen wurden, einem aber nicht in den Kram passen ("Nein, das Hohelied bezieht sich nicht auf Maria, wie früher immer gedacht wurde; die Braut ist die Kirche!").
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Reinhard
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 26. Dezember 2013, 10:24

umusungu hat geschrieben:
Pollux hat geschrieben: es bedarf der historisch-kritischen Methode, um Zeitgebundenes vom allgemein Gültigen zu unterscheiden.
richtig ...!
Wappne dich .. ein Sturm wird losbrechen unserer "richtigen" Katholiken hier im Forum.....
:breitgrins: ... nicht ganz !
Denn historisch- kritische Werkzeuge erhellen schon so einiges dazu, wie so ein Text zu verstehen ist.

Na ja, "historisch-kritisch" war in den 60-ern bis 80-er sowieso große Mode, wobei es natürlich "die" h-k- Methode gar nicht gibt, sondern jeder mehr oder weniger seine Schlussfolgerungen aus den eigenen "wilden" Theorien gezogen hat, jeder nach seinem persönlichen Forschungsideen ... ;D

Von daher bezweifele ich, ob Du auf historisch-kritischem Wege wirklich "gültiges" finden kannst.

Gültiges ist eher das Terrain der Patristischen Exegese, die betend durch den Text hindurch auf Gott hört, und das auf dem Hintergrund einer profunden Kenntnis der ganzen Heiligen Schrift.
Auf diesem Wege wird nicht nur der Verstand erreicht, sondern auch das Herz: so wird Gottes Wort tatsächlich gültig, durch den Hl. Geist. (Die Textkritik findet dort übrigens auch statt, allerdings implizit und intuitiv !)

Dies ist übrigens auch ein solider, positiver Berührungspunkt zu unseren pietistisch- protestantischen Glaubensgeschwistern: dieses betende Hören auf die ganze Schrift ist dort ausdrücklich die Basis des Glaubens, auch wenn man sonst die Wurzeln zur Kirche ausblendet. Und "Biblizismus" droht dabei durchaus nicht, solange man seine Erkenntnisse demütig auf das Hören auf Gott gründet, und nicht auf stolzes Rechthabenwollen.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von taddeo » Donnerstag 26. Dezember 2013, 11:29

Wer mal eine Ahnung davon kriegen möchte, wie die Erkenntnisse der historisch-kritischen Exegese mit der patristischen Lesart der Heiligen Schrift in eins gehen können, sollte sich die Jesus-Bücher von Papst Benedikt zu Gemüte führen. DAS ist Bibelwissenschaft, die alle Aspekte berücksichtigt, und trotzdem (oder gerade deswegen) zur Theologie der Kirche führt.
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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 26. Dezember 2013, 11:34

asderrix hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Dort wo Kirche aber den Aussagen von Christus und den Aposteln entgegen stehen oder aber nicht durch diese belegt werden, hat sie dieses Fundament verlassen.
(Herv. v. mir): Wieso das? Wie lässt sich das belegen?
Nur ein Beispiel von vielen ist die Transsubstantiation.
Du findest keinen Beleg bei Christus oder den Aposteln für die Wandlung, also unbelegt, dennoch ist es Lehre der rkK.
Ja schon klar. Ich habe die Fettung etwas ungeschickt vorgenommen und wollte wissen, inwiefern jemand, der etwas glaubt oder tut, was nicht explizit in der Schrift steht, das "Fundament" verlässt. Ein Widerspruch darf natürlich nicht sein, und eine ganz eigenständige Zusatzoffenbarung m. E. auch nicht, aber die Realpräsenzlehre (es geht Dir ja nicht nur um die römische Transsubstantiation, sondern auch um die lutherischen und orthodoxen Pendants, oder?) ist ein gutes Beispiel: Die relevanten Schriftstellen lassen sich so oder so verstehen, beides ohne letztgültigen Schriftbeleg. Da scheint es sinnvoll, sich für die Lehre ohne Schriftbeleg zu entscheiden, die in der kirchlichen Tradition, so lange wir sie zurückverfolgen können, gültig war. Das ist dann keine eigenständige mündliche Zusatzoffenbarung, sondern eine von mehreren möglichen Auslegungen der schriftlich niedergelegten Offenbarung - und zwar diejenige, die durch die Tradition beglaubigt wird.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 26. Dezember 2013, 15:43

Pollux hat geschrieben:Lange Zeit hatten die damaligen Menschen doch gar nicht die Möglichkeit, die Bibel in ihrer Sprache zu lesen.Dazu bedurfte es doch erst der Bibelübersetzungen.
:patsch: Meinst Du ernsthaft, daß die griechischen, koptischen, lateinischen, kirchenslawischen Übersetzungen nur für die heutigen Altphilologen bestimmt waren?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Konzil von Trient

Beitrag von Pollux » Donnerstag 26. Dezember 2013, 17:32

Peregrin hat geschrieben:
Pollux hat geschrieben:Lange Zeit hatten die damaligen Menschen doch gar nicht die Möglichkeit, die Bibel in ihrer Sprache zu lesen.Dazu bedurfte es doch erst der Bibelübersetzungen.
:patsch: Meinst Du ernsthaft, daß die griechischen, koptischen, lateinischen, kirchenslawischen Übersetzungen nur für die heutigen Altphilologen bestimmt waren?
"Gut gebrüllt Löwer". Aber wie vielen Menschen waren sie zugänglich???

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