Paul Gerhardt

[Dieter]

"aber wichtiger ist nach der CA offenbar der durch das Abendmahl "nur" vermittelte Glaube an die Erlösungstat Christi - und eben um den geht es in Gerhardts Liedern."


Volle Zustimmung! Das Heil ist ALLEIN vom Glauben abhängig, nicht von Sakramenten.

[TillSchilling]

Das Abendmahl wird von ihm in Bezug auf die Reformierten nie thematisiert. Die Verse sind auch sehr interessant. Angeblich findet ja die Gleichsetzung Reichtum-Erwählung nur bei wenigen reformierten Autoren dieser Zeit, aber hier scheint sich zu zeigen, dass das im allgemeinen Bewusstsein doch eine gewisse Rolle gespielt hat (wenn auch vielleicht keine so große, wie der Polemiker Gehardt hier unterstellt).

Wie gross diese Rolle von hyperkalvinistischen Gedanken - in Deutschland - wirklich war würde mich auch interessieren. Ob Gerhardt da nicht eher auf einen Strohmann eindrosch ...

Vielleicht hängt die Nichtbeachtung des Abendmahls auch damit zusammen, dass das Abendmahl im orthodoxen Luthertum, wie Till im Nachbarstrang ausführt, nicht primär Gegenstand, sondern Medium des Glaubens ist. Natürlich gibt es auch einen Abendmahlsglauben, nämlich den an die Realpräsenz, aber wichtiger ist nach der CA offenbar der durch das Abendmahl "nur" vermittelte Glaube an die Erlösungstat Christi - und eben um den geht es in Gerhardts Liedern.

Erklär mal wie im Unterschied ein "richtiger" Abendmahlsglaube aussieht?

[Dieter]

"Ob Gerhardt da nicht eher auf einen Strohmann eindrosch .."


Ja, hat er!

Die Prädestinationslehre war in Deutschland nie wirklich verwurzelt, so wie etwa in den Niederlanden (nach Dordrecht), Schottland, Frankreich, Südafrika oder in den USA.

Grundlage der deutschen reformierten Gemeinden ist der Heidelberger Katechismus, der fast lutherisch zu nennen ist.

[Fragesteller]

Vielleicht hängt die Nichtbeachtung des Abendmahls auch damit zusammen, dass das Abendmahl im orthodoxen Luthertum, wie Till im Nachbarstrang ausführt, nicht primär Gegenstand, sondern Medium des Glaubens ist. Natürlich gibt es auch einen Abendmahlsglauben, nämlich den an die Realpräsenz, aber wichtiger ist nach der CA offenbar der durch das Abendmahl "nur" vermittelte Glaube an die Erlösungstat Christi - und eben um den geht es in Gerhardts Liedern.

Erklär mal wie im Unterschied ein "richtiger" Abendmahlsglaube aussieht?

Man könnte mit dem im Abendmahl präsenten Herrn ähnlich umgehen wie Zachäus mit dem ihm natürlich-körperlich begegnenden. Dass also der, der einem da begegnet, selbstverständlich deshalb) "interessant" ist, weil er der Sohn Gottes ist, am Kreuz für uns gelitten hat und auferstanden ist (soweit man all das fassen kann - Zachäus wird wenig davon gewusst haben) -- dass aber aus diesem Blickwinkel heraus die Begegnung mit dem Erlöser Selbstzweck ist und nicht nur den Glauben nähren soll. (Aber Till: ich bin mir da selbst unsicher und weiß auch nicht, ob das der rechte Ort ist, um darüber zu diskutieren. Eine Wertung wollte ich gar nicht vornehmen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein solcher Unterschied prinzipiell besteht und dass er für die Hintanstellung der Abendmahlsthematik entscheidend ist.)

[Fragesteller]

"Ob Gerhardt da nicht eher auf einen Strohmann eindrosch .."


Ja, hat er!

Die Prädestinationslehre war in Deutschland nie wirklich verwurzelt, so wie etwa in den Niederlanden (nach Dordrecht), Schottland, Frankreich, Südafrika oder in den USA.

Grundlage der deutschen reformierten Gemeinden ist der Heidelberger Katechismus, der fast lutherisch zu nennen ist.

Müsste man mal sehen, ob das für die Brandenburger Reformierten auch gilt. Übrigens scheint ja eindeutig, dass die materiellen Folgen der Prädestination von der kalvinistischen Schultheologie nicht so pointiert vertreten wurden und dass es sich da eher um eine (gleichwohl offenbar einflussreiche) "Untergrundlehre" handelt. Somit hilft der Blick in die offiziellen Lehrgrundlagen nicht so viel. Und "fast lutherisch" müsstest Du auch einmal erklären.

Übrigens sind auch aus der Kurpfalz, dem Mutterland des Heidelberger Katechismus, prädestinatorische Extremismen überliefert. Die sehr kurze kasimirianische Kirchenordnung von 1587 geht so weit zu behaupten, dass uneheliche Kinder, ob getauft oder nicht, "verloren und verdampt" seien. (in: Bernhard Bonkhoff (Hrsg.), Quellen und Texte zur pfälzischen Kirchengeschichte, Speyer/Regensburg 2005, Nr. 250). Das beweist zur Genüge, wie offiziell der Rang sein kann, den solche Untergrundlehren (bei Fortgeltung des Heidelberger Katechismus!) erreichen konnten.

[Dieter]

"Ob Gerhardt da nicht eher auf einen Strohmann eindrosch .."


Ja, hat er!

Die Prädestinationslehre war in Deutschland nie wirklich verwurzelt, so wie etwa in den Niederlanden (nach Dordrecht), Schottland, Frankreich, Südafrika oder in den USA.

Grundlage der deutschen reformierten Gemeinden ist der Heidelberger Katechismus, der fast lutherisch zu nennen ist.

Müsste man mal sehen, ob das für die Brandenburger Reformierten auch gilt. Übrigens scheint ja eindeutig, dass die materiellen Folgen der Prädestination von der kalvinistischen Schultheologie nicht so pointiert vertreten wurden und dass es sich da eher um eine (gleichwohl offenbar einflussreiche) "Untergrundlehre" handelt. Somit hilft der Blick in die offiziellen Lehrgrundlagen nicht so viel.

Die Brandenburger Reformierten (weniger als 1 % der Landeskirche!) waren bis 2004 zwischen deutsch-reformiert und französich-reformiert aufgeteilt:

dt-ref: HK

fr.-ref: HK + Confession de Foi, die die Prädestinationslehre vertritt.

Aber kein Brandenburger Reformierter hat dadurch schlaflose Nächte. Die Reformierten in Brandenburg sind heute theologisch liberal, auch beeinflusst von Schleiermacher.

[Fragesteller]

"Ob Gerhardt da nicht eher auf einen Strohmann eindrosch .."


Ja, hat er!

Die Prädestinationslehre war in Deutschland nie wirklich verwurzelt, so wie etwa in den Niederlanden (nach Dordrecht), Schottland, Frankreich, Südafrika oder in den USA.

Grundlage der deutschen reformierten Gemeinden ist der Heidelberger Katechismus, der fast lutherisch zu nennen ist.

Müsste man mal sehen, ob das für die Brandenburger Reformierten auch gilt. Übrigens scheint ja eindeutig, dass die materiellen Folgen der Prädestination von der kalvinistischen Schultheologie nicht so pointiert vertreten wurden und dass es sich da eher um eine (gleichwohl offenbar einflussreiche) "Untergrundlehre" handelt. Somit hilft der Blick in die offiziellen Lehrgrundlagen nicht so viel.

Die Brandenburger Reformierten (weniger als 1 % der Landeskirche!) waren bis 2004 zwischen deutsch-reformiert und französich-reformiert aufgeteilt:

dt-ref: HK

fr.-ref: HK + Confession de Foi, die die Prädestinationslehre vertritt.

Aber kein Brandenburger Reformierter hat dadurch schlaflose Nächte. Die Reformierten in Brandenburg sind heute theologisch liberal, auch beeinflusst von Schleiermacher.

Jaja. Aber zur Zeit von Paul Gerhardt wird das nochmal anders gewesen sein, und dazu kann ich auf die Schnelle nichts finden. Kurfürst Johann Sigismund hat sich 1613 bei seinem Übertritt zum reformierten Glauben auf die CA variata berufen. Ob der Heidelberger Katechismus dann sofort als deren pädagodische Umsetzung galt oder ob er später eingeführt wurde (und welche offiziellen und inoffiziellen Bekenntnisgrundlagen vorher galten): Das wäre für die Diskussion von Paul Gerhardts Text interessant.

[Fragesteller]

"nach Martin Luther"
Nach meiner Einschätzung ist Paul Gerhardt der größere Liederdichter von den beiden.
Wieviele Lieder hat Luther geschrieben?

Von Luther sind 36 Lieder überliefert. Wahrscheinlich verfasste er insgesamt 45 Lieder und Gesänge und komponierte bei mindestens 20 davon auch die Melodien selbst

Das ist wohl tatsächlich deutlich weniger als Gerhardt geschrieben hat. Wenn Du Dir aber ansiehst, wie viele Lieder von beiden im EG sind, dann spielen sie schon eher in einer Liga (Schätzung; habe grade kein EG in der Nähe).

[San Marco]

Grundlage der deutschen reformierten Gemeinden ist der Heidelberger Katechismus, der fast lutherisch zu nennen ist.

"Fast lutherisch...."

Das ist doch nicht dein Ernst. Zum diesjährigen Jubiläum des Heidelberger Katechismus ist sehr viel Literatur hierzu erschienen. Belege bitte deine Behauptung.
Vielen Dank !

[Dieter]

Der HK wurde weitgehend von Zacharias Ursinus entworfen, einem Schüler und Freund Melanchthons. Schon die berühmte Frage 1 ist durch und durch lutherische Theologie. Im Anhang des HK wird darauf hingewiesen, dass Olevianus, der bisher irrtümlich als Mitverfasser des HK galt, mit dem HK nicht zufrieden war, weil er ihn sich "calvinistischer gewünscht hätte".

Die Abendmahlslehre des HK unterscheidet sich natürlich von Luther, jedoch ist das Abendmahl weder nach der reformierten noch nach der lutherischen Theologie heilsnotwendig, sondern allein der Glaube.

Prädestination wird im HK nicht ausführlich behandelt, sondern in einem Nebensatz erwähnt. Auch die Frage 86, nach der die Vorherbestimmung des Christen unter anderem an seinen guten Werke erkennbar ist, ist nicht anderes als Luthers Rede vom guten Baum, der gute Früchte bringt.

Wenn man den HK mit der harten Lehrsätzen des ausländischen reformierten Kirchen (Confession de Foi mit der Discipline Ecclesiastique des Eglises Reformées, Westminster Confession, Dordtse Leerregels) vergleicht, kann man eine Linie ziehen, auf deren rechtem Ende diese Bekenntnisse stehen, auf dem linken Ende die lutherischen Bekenntnisse und etwa in der Mitte, aber mehr zu den Lutheranern hin, der HK.

Der HK ist also nicht lutherisch, aber eben "fast lutherisch".

[Protasius]

Prädestination wird im HK nicht ausführlich behandelt, sondern in einem Nebensatz erwähnt. Auch die Frage 86, nach der die Vorherbestimmung des Christen unter anderem an seinen guten Werke erkennbar ist, ist nicht anderes als Luthers Rede vom guten Baum, der gute Früchte bringt.

Den guten Baum mit den guten Früchten gibt es aber schon im Evangelium (Mt 7, 17-21), das ist nicht auf Luthers Mist gewachsen.

[TillSchilling]

Man könnte mit dem im Abendmahl präsenten Herrn ähnlich umgehen wie Zachäus mit dem ihm natürlich-körperlich begegnenden. Dass also der, der einem da begegnet, selbstverständlich deshalb) "interessant" ist, weil er der Sohn Gottes ist, am Kreuz für uns gelitten hat und auferstanden ist (soweit man all das fassen kann - Zachäus wird wenig davon gewusst haben) -- dass aber aus diesem Blickwinkel heraus die Begegnung mit dem Erlöser Selbstzweck ist und nicht nur den Glauben nähren soll.

Jeder mag seine Motive haben am Abendmahl teilzunehmen. Ob jemand so einen hohen Grad an Reflektion aufweist und es tut um "den Glauben zu nähren"? Ich weiss es nicht. Ich weiss warum ich am Abendmahl teilnehme: weil ich Sündenvergebung suche. Und Wiederherstellung und Befreiung von der Bindung an die Sünde. In diesem Sinne ist für mich die "Begegnung mit dem Erlöser Selbstzweck", nämlich erlöst zu werden. So hast du es aber wahrscheinlich nicht gemeint.

Mir bedeuten die Gedichte Paul Gerhardts viel. Sie zeugen von der intensiven Herzensfrömmigkeit Gerhardts, von der engen Bindung Gerhardts an Jesus. Niemand kann ernsthaft glauben dass Gerhardt die Begegnung mit Jesus im Abendmahl nicht wichtig war, dass er das Abendmahl nur instrumental gesehen hat. Und niemand kann sich vorstellen dass Gerhardt das Abendmahl zwinglianisch oder pietistisch für nicht so wichtig gehalten hat. Ich denke er war auf einfach auf einem viel höheren Niveau der innigen Glaubensbeziehung mit Jesus als irgendeiner von uns und deswegen konzentrieren sich seine Verse direkt auf den Heiland selbst.

[Fragesteller]

Man könnte mit dem im Abendmahl präsenten Herrn ähnlich umgehen wie Zachäus mit dem ihm natürlich-körperlich begegnenden. Dass also der, der einem da begegnet, selbstverständlich deshalb) "interessant" ist, weil er der Sohn Gottes ist, am Kreuz für uns gelitten hat und auferstanden ist (soweit man all das fassen kann - Zachäus wird wenig davon gewusst haben) -- dass aber aus diesem Blickwinkel heraus die Begegnung mit dem Erlöser Selbstzweck ist und nicht nur den Glauben nähren soll.

Jeder mag seine Motive haben am Abendmahl teilzunehmen. Ob jemand so einen hohen Grad an Reflektion aufweist und es tut um "den Glauben zu nähren"? Ich weiss es nicht. Ich weiss warum ich am Abendmahl teilnehme: weil ich Sündenvergebung suche. Und Wiederherstellung und Befreiung von der Bindung an die Sünde. In diesem Sinne ist für mich die "Begegnung mit dem Erlöser Selbstzweck", nämlich erlöst zu werden. So hast du es aber wahrscheinlich nicht gemeint.

Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit,

Das wäre mein Grund. Denn genau das passiert im Abendmahl, einerseits im kleineren Rahmen (noch weniger sichtbar), andererseits im größeren Rahmen (in dem einer weltweiten Kirche nämlich). Und diesem Geschehen beizuwohnen, ist tatsächlich Selbstzweck und braucht keine anderen Gründe. Ich weiß nicht, Till, ob ich nicht, wenn ich das so sehe, die Gründe zu gering schätze, die Du genannt hast, die eigene Sündigkeit nämlich und das Erlösungsangebot. Aber vielleicht gerade nicht: Denn diese Gottesbegegnung ist ja gerade das, wozu wir erlöst werden und was wir im Himmel, hoffentlich, in Vollkommenheit haben werden. Somit ist die Erlösung von der Sünde instrumental auf die Präsenz Gottes (wie wir sie, verhüllt, im Abendmahl haben) hingeordnet, während es in der CA eher umgekehrt erscheint ("4. [...] diesen Glauben will Gott für Gerechtigkeit vor ihm halten und zurechnen [...] 5. Solchen Glauben zu erlangen hat Gott das Predigtamt eingesetzt, Evangelium und Sakramente gegeben [...]")
Aber das sind wirklich unausgegorene Gedanken, die einer umso genaueren Überprüfung bedürfen, als sie sich mit den lutherischen Bekenntnisgrundlagen anscheinend nicht decken. Und OT sind sie obendrein. (Bin allerdings dennoch für Widerspruch o. ä. dankbar.)

[Pilgerer]

Man könnte mit dem im Abendmahl präsenten Herrn ähnlich umgehen wie Zachäus mit dem ihm natürlich-körperlich begegnenden. Dass also der, der einem da begegnet, selbstverständlich deshalb) "interessant" ist, weil er der Sohn Gottes ist, am Kreuz für uns gelitten hat und auferstanden ist (soweit man all das fassen kann - Zachäus wird wenig davon gewusst haben) -- dass aber aus diesem Blickwinkel heraus die Begegnung mit dem Erlöser Selbstzweck ist und nicht nur den Glauben nähren soll.

Jeder mag seine Motive haben am Abendmahl teilzunehmen. Ob jemand so einen hohen Grad an Reflektion aufweist und es tut um "den Glauben zu nähren"? Ich weiss es nicht. Ich weiss warum ich am Abendmahl teilnehme: weil ich Sündenvergebung suche. Und Wiederherstellung und Befreiung von der Bindung an die Sünde. In diesem Sinne ist für mich die "Begegnung mit dem Erlöser Selbstzweck", nämlich erlöst zu werden. So hast du es aber wahrscheinlich nicht gemeint.

Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit,

Das wäre mein Grund. Denn genau das passiert im Abendmahl, einerseits im kleineren Rahmen (noch weniger sichtbar), andererseits im größeren Rahmen (in dem einer weltweiten Kirche nämlich). Und diesem Geschehen beizuwohnen, ist tatsächlich Selbstzweck und braucht keine anderen Gründe. Ich weiß nicht, Till, ob ich nicht, wenn ich das so sehe, die Gründe zu gering schätze, die Du genannt hast, die eigene Sündigkeit nämlich und das Erlösungsangebot. Aber vielleicht gerade nicht: Denn diese Gottesbegegnung ist ja gerade das, wozu wir erlöst werden und was wir im Himmel, hoffentlich, in Vollkommenheit haben werden. Somit ist die Erlösung von der Sünde instrumental auf die Präsenz Gottes (wie wir sie, verhüllt, im Abendmahl haben) hingeordnet, während es in der CA eher umgekehrt erscheint ("4. [...] diesen Glauben will Gott für Gerechtigkeit vor ihm halten und zurechnen [...] 5. Solchen Glauben zu erlangen hat Gott das Predigtamt eingesetzt, Evangelium und Sakramente gegeben [...]")
Aber das sind wirklich unausgegorene Gedanken, die einer umso genaueren Überprüfung bedürfen, als sie sich mit den lutherischen Bekenntnisgrundlagen anscheinend nicht decken. Und OT sind sie obendrein. (Bin allerdings dennoch für Widerspruch o. ä. dankbar.)

Auch wenn wir die Worte Jesu - ob im Evangelium oder in der persönlichen Erfahrung - annehmen und in unserem Herzen Wurzeln schlagen lassen, nehmen wir Ihn Selbst leiblich auf. Die Worte Jesu enthalten Ihn selbst. Wenn wir sie aufnehmen, nehmen wir Ihn auf. Dies ist nötig, dass wir uns freiwillig Ihm zuwenden, Ihn empfangen und die Einheit mit ihm spüren. Zum leiblichen Abendmahl gehört auch diese seelisch/geistige Dimension, und ohne diese bleibt es doch sehr trocken.

[TillSchilling]

@ Fragesteller

Mit der Gegenwart Jesu ist das so eine Sache. Schau mal wie es Petrus ging als er zu ahnen begann wen er vor sich hat:

Als Simon Petrus das sah, warf er sich vor Jesus auf die Knie nieder und rief aus: »Herr, gehe weg von mir, denn ich bin ein sündiger Mensch!«

Lukas 5, 8

Ich weiss ja nicht wie alt du bist und in welchen Familienverhältnissen du lebst und welche Position du im Berufsleben hast. Wenn man so wie Petrus - und ich - in der Mitte seines Lebens steht, verheiratet ist und Familie hat und auch im Berufsleben eine gewisse Verantwortung trägt, dann kommt das - vorausgesetzt man macht sich überhaupt Gedanken was Gott über einen denkt - mit der Sündernerkenntnis ganz von selbst. Mit der zunehmenden physischen und psychischen Erschöpfung wächst nicht nur das Gefühl überfordert zu sein und Hilfe zu brauchen um den Alltag zu bestehen, sondern auch die Erkenntnis der eigenen Unfähigkeit sich so zu verhalten wie man es eigentlich als richtig ansieht.


Du hast natürlich Recht. In die Gegenwart Gottes, an den Tische Gottes eingeladen zu sein, ist ein grosse Privileg. Der Westminster Shorter Catechism, den ich sonst eigentlich nicht so schätze aber in diesem Punkt IMHO einen sehr guten Fokus hat, beginnt mit der Katechimusfrage:

Q. 1. What is the chief end of man?

A. Man's chief end is to glorify God, [a] and to enjoy him for ever.

[a]. Ps. 86:9; Isa. 6:21; Rom. 11:36; I Cor. 6:2; 1:31; Rev. 4:11
. Ps. 16:5-11; 144:15; Isa. 12:2; Luke 2:1; Phil. 4:4; Rev. 21:3-4

http://www.creeds.net/Westminster/short ... chism.html

Ich denke nicht, dass sich deine Gedanken nicht decken mit der CA. Die CA will ja nicht alles sagen was es über den christlichen Glauben bzw. über das Abendmahl zu sagen gibt. Die Frage ist ob ihre Aussagen zum Abendmahl falsch sind, nicht ob sie jeden Aspekt abdecken.

[Fragesteller]

Naja, meine Lebenslauf ist noch etwas weniger fortgeschritten, aber eine gewisse Sündenerkenntnis habe ich schon. Nur steht die halt nicht im Mittelpunkt, mal sehen, wie sich das entwickelt. Aber schön, wenn das, was ich schreibe, dennoch OK ist. Und danke für die Rückemeldung (das Beispiel mit Petrus zeigt tatsächlich sehr gut, wie beides zusammenhängt).

[Reinhard]

Auch wenn wir die Worte Jesu - ob im Evangelium oder in der persönlichen Erfahrung - annehmen und in unserem Herzen Wurzeln schlagen lassen, nehmen wir Ihn Selbst leiblich auf. Die Worte Jesu enthalten Ihn selbst.

Nee ! - das ist metaphorisierender Bullshit.

Persönliche Worte an uns sind zwar Ausdruck Seiner besonderen Nähe, eine mystische Begegnung und wirklich eine ganz besondere Erfahrung (das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen !) - aber leiblich gegenwärtig ist ER nur in der Eucharistie, definitv. (und das ist nicht metaphorisch !)

[veruschka]

@ Reinhard: Pilgerer schrieb ja anschließend an das, was du von ihm zitierst:

Zum leiblichen Abendmahl gehört auch diese seelisch/geistige Dimension, und ohne diese bleibt es doch sehr trocken.

Ich versteh das so, dass "leiblich" allein zu reduziert ist. Es ist irgendwie gemeint, dass wir ja nicht Jesu Blut trinken, sondern sozusagen alles, was ihn ausmacht, so nah wie möglich.

[Granuaile]

"nach Martin Luther"


Nach meiner Einschätzung ist Paul Gerhardt der größere Liederdichter von den beiden.

Wieviele Lieder hat Luther geschrieben?

Es kommt drauf an was unter "Grösse" verstanden wird. Mir erscheinen Luthers Lieder in der Regel als gehaltvoller und literarisch ausgereifter. Paul Gerhardt war eher der Massenproduzent und Bestseller-Autor. [Ich gebe offen zu, dass mir Paul Gerhardts Lieder gegen Ende des Paul Gerhardt-Jahres 2007 (400. Geburtstag) als Ausdruck schwülstiger Leere auf die Nerven gingen, und dass ich mich davon noch nicht völlig erholt habe.]

[Protasius]

Hat Luther nicht vor allem altkirchliche Hymnen übersetzt? Veni redemptor gentium (Ambrosius) = Komm du Heiland aller Welt, Veni creator Spiritus = Komm Heilger Geist, o Schöpfer du... Da war der Gehalt nämlich schon Jahrhundert vorher da. Oder fehlt mir da der Überblick über sein Schaffen?

[TillSchilling]

Oder fehlt mir da der Überblick über sein Schaffen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... er_Luthers

http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Gerha ... Auswahl.29

[San Marco]

@
Ich weiss ja nicht wie alt du bist und in welchen Familienverhältnissen du lebst und welche Position du im Berufsleben hast. Wenn man so wie Petrus - und ich - in der Mitte seines Lebens steht, verheiratet ist und Familie hat und auch im Berufsleben eine gewisse Verantwortung trägt, dann kommt das - vorausgesetzt man macht sich überhaupt Gedanken was Gott über einen denkt - mit der Sündernerkenntnis ganz von selbst. Mit der zunehmenden physischen und psychischen Erschöpfung wächst nicht nur das Gefühl überfordert zu sein und Hilfe zu brauchen um den Alltag zu bestehen, sondern auch die Erkenntnis der eigenen Unfähigkeit sich so zu verhalten wie man es eigentlich als richtig ansieht.

Weise Worte. Selten habe ich in diesem Forum solche tiefe Erkenntnis gelesen.

[San Marco]

"nach Martin Luther"


Nach meiner Einschätzung ist Paul Gerhardt der größere Liederdichter von den beiden.

Wieviele Lieder hat Luther geschrieben?

Es kommt drauf an was unter "Grösse" verstanden wird. Mir erscheinen Luthers Lieder in der Regel als gehaltvoller und literarisch ausgereifter. Paul Gerhardt war eher der Massenproduzent und Bestseller-Autor. [Ich gebe offen zu, dass mir Paul Gerhardts Lieder gegen Ende des Paul Gerhardt-Jahres 2007 (400. Geburtstag) als Ausdruck schwülstiger Leere auf die Nerven gingen, und dass ich mich davon noch nicht völlig erholt habe.]

Das finde ich sehr gut ausgedrückt. Paul Gerhardt kommt mir vor, wie ein Schlagersänger, der immer wieder seinen Song in neuen Variationen wiederholt. Den Menschen des 21. Jahrhunderts kann er so wenig sagen. Daher diese Leere und Schwülstigkeit.

[Reinhard]

Es kommt drauf an was unter "Grösse" verstanden wird. Mir erscheinen Luthers Lieder in der Regel als gehaltvoller und literarisch ausgereifter. Paul Gerhardt war eher der Massenproduzent und Bestseller-Autor. [Ich gebe offen zu, dass mir Paul Gerhardts Lieder gegen Ende des Paul Gerhardt-Jahres 2007 (400. Geburtstag) als Ausdruck schwülstiger Leere auf die Nerven gingen, und dass ich mich davon noch nicht völlig erholt habe.]

Das finde ich sehr gut ausgedrückt. Paul Gerhardt kommt mir vor, wie ein Schlagersänger, der immer wieder seinen Song in neuen Variationen wiederholt. Den Menschen des 21. Jahrhunderts kann er so wenig sagen. Daher diese Leere und Schwülstigkeit.

Das würde ich nun ganz und gar nicht sagen ! - mir bedeuten die Paul-Gerhardt- Lieder ziemlich viel, weil darin die eigene Glaubenserfahrung hindurchscheint und diese Erfahrung (-> Mystik !) oft genial in Worte fasst. (vielleicht kann man sie sich auch über hören, das habe ich aber noch nicht probiert. )
Von Martin Luther kann ich das nun ganz und gar nicht sagen. Er ist zwar sehr oft sprachlich genial, aber wenn er Eigenes ausdrückt, und nicht alte Hymnen, dann ist das doch eher schwach und eigenartig.

Sicherlich: der Hintergrund dieses Empfindens ist meine eigene, eher pietistisch geprägte Glaubenspraxis.
Den Eindruck der "Schwülstigkeit" hat man bei Mystikern sowieso öfters, denn sie sprechen die Sprache der Liebe. Und die ist nun mal nicht "wohlausgewogen", sondern emotional ...

[Dieter]

Für Freunde Paul Gerhardts finden sich im Internet reichlich Informationen, u.a. natürlich bei Wikipedia.

http://www.paul-gerhardt-gesellschaft.de/index.php

Die Paul-Gerhardt-Gesellschaft trifft sich einmal jährlich an einem Ort mit Bezug zu Paul Gerhardt, also z.B. in Lübben, Grimma, Mittenwalde und Berlin.

Im Jahre 216 wird die Jahresversammlung zum ersten Mal außerhalb des "Paul-Gerhardt-Landes" stattfinden, nämlich in Lübeck.

Hier das Programm für 216:

http://www.paul-gerhardt-gesellschaft.d ... ogramm.pdf

[Dieter]

Paul-Gerhardt-Wochen in Lübben im Spreewald:

Bekanntlich liegt Paul-Gerhardt in der nach ihm benannten Kirche in Lübben im Spreewald begraben. Die Gemeinde veranstaltet zweimal im Jahr eine Paul-Gerhardt-Woche:

http://www.paul-gerhardt-luebben.de/sei ... woche.html

[Lupus]

Eine der für mich bedeutendsten Erinnerungen an Religionsunterricht im Jahre 1945, ich war damals 9 Jahre alt, ist eine mißverstandene Aufgabe unseres damaligen evgl. Pfarrers- ich bin Konvertit-, der mit uns unter anderem auch über Paul Gerhardt sprach.
Wir bekamen den Auftrag, das Paul Gerhardt Lied "Befiehl du deine Wege und was dein Herze kränkt
der allerhöchsten Pflege dess´, der den Himmel lenkt." zu lernen.
Ich war so begeistert von dem Lied (damals war ich Flüchtlingdkind aus Oberschlesien!), dass ich in zwei Tagen, bis zum nächsten Religionsunterricht, sämtliche Strophen auswendig lernte und dann natürlich im Unterricht auch aufsagte.

Interessant an dem Lied ist die Tatsache, dass Paul Gerhardt den Psalmvers "Befiehl dem Herrn deinen Weg und hoffe auf ihn, er wirds wohl machen", in der Weise verwendete, dass er jede neue Strofe mit dem nächsten Wortpaar des Psalmverses begann.
z,B, 2. Strophe: "Dem Herren mußt du trauen..."
3. Strophe: "Weg hast Du, aller Wege...

Dieses Lied hart mich nun fast 80 Jahre begleitet, hat mir Mut gemacht in allen widrigen Lebenslagen, ja fast darf ichs sagen, Paul Gerhardt ist mit dafür verantwortlich, dass ich schließlich kath. Priester wurde.

Im katholische Kirchenliedbereich kenne ich nur ein Lied, das ähnlich verfasst wurde: "Mein Zuflucht alleine, Maria die Reine..." das nach dem Namen MARIA verfasst wurde.

+L.

[Dschungelboy]

Interessant an dem Lied ist die Tatsache, dass Paul Gerhardt den Psalmvers "Befiehl dem Herrn deinen Weg und hoffe auf ihn, er wirds wohl machen", in der Weise verwendete, dass er jede neue Strofe mit dem nächsten Wortpaar des Psalmverses begann.
z,B, 2. Strophe: "Dem Herren mußt du trauen..."
3. Strophe: "Weg hast Du, aller Wege...

Mir dünkt, das hat PG sogar öfter so gemacht, ohne jetzt aber weitere Beispiele parat zu haben