EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

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RomanesEuntDomus
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonntag 27. Dezember 2015, 18:47

Tinius hat geschrieben:... wirst du bei über 90 Prozent der Pfarrer der evangelischen Landeskirchen eine genaue Übereinstimmung mit den Aussagen dieser Frau finden.
Beeindruckend, diese Geschlossenheit. Ein Prozentsatz, wie man ihn sonst nur von der Volkskammer oder von der CDU kannte.

Das deutet entweder auf eine Gehirnwäsche, auf einen anderen äußeren Zwang oder auf reinen Herdentrieb hin.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
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Sarandanon
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 27. Dezember 2015, 18:58

Ja Leute, ich wüsste jetzt nicht, dass 90% tatsächlich ein belastbarer Wert wären. Lassen wir die Kirche also erstmal im Dorf. Die EKD-Gemeinden, die ich hier in der Gegend kennengelernt habe, tragen keine solch krassen Blüten.

Ich frage mich aber schon: Wenn diese Predigerin die Weihnachtsgeschichte für ein Glaubensmärchen hält, wie hält sie es denn mit dem Abendmahl? Ich meine jetzt nicht nur die Konsekration, da könnte sie sich ja die reformierte Version zu eigen machen. Hält sie die Erlösungstat, die Auferstehung und die Himmelfahrt Christi denn auch für Glaubensmärchen? Könnte schon fast ne rhetorische Frage sein. Ich befürchte da jedenfalls Schlimmes.
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Tinius » Sonntag 27. Dezember 2015, 19:01

Sarandanon hat geschrieben: Hält sie die Erlösungstat, die Auferstehung und die Himmelfahrt Christi denn auch für Glaubensmärchen? Könnte schon fast ne rhetorische Frage sein. Ich befürchte da jedenfalls Schlimmes.
Ich denke mir, sie antwortet dir gerne, wenn du ihr eine Mail schickt.

Eine Erlösungstat wird sie nicht vertreten.....von was auch?

Himmelfahrt geht ohnehin nicht.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Sonntag 27. Dezember 2015, 20:00

Sarandanon hat geschrieben:Ich kann Deine Anschauung bzgl. der Aufklärung nachvollziehen, teile sie aber so nicht. Es ist aus meiner Sicht nicht erwiesen, dass die Aufklärung zu allererst auf die Abschaffung des überkommenen christlichen Glaubens abzielte. Klar ist aber natürlich auch, dass es immer wieder Philosophien gab und geben wird, die dahingehend Löcher in dicke Bretter bohren. Da zählt Kant dazu, aber auch zB Meister Eckhart im Spätmittelalter oder die Arianer (u. Co.) im Frühmittelalter.
Welcher Autor, der der Aufklärung zugerechnet wird, vertritt denn die Auffassung, dass der Glaube an die Jungfräulichkeit Mariens oder überhaupt an die Wunderberichte der Evangelien mit dem Anspruch der sogenannt aufgeklärten Vernunft kompatibel sei? Ist es nicht vielmehr so, dass eher eine solche Auffassung bestenfalls am Rande der Aufklärung auftaucht?

Sarandanon hat geschrieben:Und zudem möchte ich die von mir erwähnten bahnbrechenden und wichtigen Errungenschaften der Aufklörung heute nicht mehr missen.
Wir können uns eh nicht aussuchen, in welche Zeit und in welche Kultur wir hineingeboren werden. Die Errungenschaften der Aufklärung beinhalten ansonsten auch sämtliche Sozialexperimente insbesondere des 20. Jahrhunderts, sowie auch die Technikentwicklung. Das größte Blutbad aller Zeiten, die totale Propaganda aus allen Kanälen, die Verhausschweinung des Menschen und last not least den allgemeinen Abfall vom Glauben.

Sarandanon hat geschrieben:Was diese Predigerin angeht, so gehört ihre Sicht des christlichen Glaubens zu einer Pervertierung des selbigen, die durchaus aus der Aufklärung heraus ihre Ursache hat.
Aus dem Herzen der Aufklärung.

Nicht ich, der am traditionellen Glauben der Kirche festhält, hat ein schräges Bild von der Aufklärung. Auch nicht Isabel Klaus. Sondern Du betrachtest die Aufklärung mit Vorurteilen, und schnibbelst sie Dir dann zurecht, damit sie Dir als Götze dienen mag.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Siard » Sonntag 27. Dezember 2015, 20:07

Tinius hat geschrieben:... wirst du bei über 90 Prozent der Pfarrer der evangelischen Landeskirchen eine genaue Übereinstimmung mit den Aussagen dieser Frau finden.
Ich glaube auch nicht, daß es über 90 Prozent sind, aber sehr ähnliche Meinungen sind – Dank einer entsprechenden Ausbildung – weit verbreitet.
Zählt man den Prozentsatz der so denkenden katholischen Priester im Sprachraum dazu, so werden vermutlich die 100% spührbar übertroffen. :pfeif:

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 27. Dezember 2015, 20:22

Sempre hat geschrieben:Nicht ich, der am traditionellen Glauben der Kirche festhält, hat ein schräges Bild von der Aufklärung. Auch nicht Isabel Klaus. Sondern Du betrachtest die Aufklärung mit Vorurteilen, und schnibbelst sie Dir dann zurecht, damit sie Dir als Götze dienen mag.
Tut mir leid aber ich seh es direkt umgekehrt: Du machst die Aufklärung schäbbiger als sie ist, damit sie in Dein Bild passt. Aber wie ich schon schrieb, ich habe mit Deiner Reaktion gerechnet. Aber trotzdem danke, dass wir bis auf Deinen unpassenden Götzeneinwurf einen halbwegs konstruktiven Austausch hatten.
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Sonntag 27. Dezember 2015, 21:00

Sarandanon hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Nicht ich, der am traditionellen Glauben der Kirche festhält, hat ein schräges Bild von der Aufklärung. Auch nicht Isabel Klaus. Sondern Du betrachtest die Aufklärung mit Vorurteilen, und schnibbelst sie Dir dann zurecht, damit sie Dir als Götze dienen mag.
Tut mir leid aber ich seh es direkt umgekehrt: Du machst die Aufklärung schäbbiger als sie ist, damit sie in Dein Bild passt.
Was tut Dir an Deiner Sichtweise der Dinge denn leid? Von Interesse ist: Du nennst keinen Autor der sogenannten Aufklärung, der Deine Sichtweise von Aufklärung teilt. Nicht ich mache die Aufklärung zu etwas, was sie nicht ist, sondern Du siehst sie durch eine rosa Brille. Deine Verteidigung Deiner sonderbaren Privatidee von der Aufklärung beschränkt sich darauf, dass Du erwähnst, dass einige Aspekte Dir persönlich in den Kram passen.
Sarandanon hat geschrieben:Aber wie ich schon schrieb, ich habe mit Deiner Reaktion gerechnet. Aber trotzdem danke, dass wir bis auf Deinen unpassenden Götzeneinwurf einen halbwegs konstruktiven Austausch hatten.
Du hast kein Argument oder Beleg für Deinen Standpunkt vorgetragen. Mein Götzeneinwurf ist rein sachlicher Natur und genausowenig als Beleidigung gemeint, wie mein Vorwurf, dass Du ein Zerrbild von der Aufklärung hast.

Deine Vorwürfe gegenüber Isabel Klaus aus christlicher Sicht sind nachvollziehbar, Deine Vorwürfe von wegen Aufklärung, überhaupt nicht. Eine Aufklärung im Sinne des Projekts der Aufklärung seit dem 17. Jahrhundert, die den Glauben an die Jungfräulichkeit Mariens verteidigt, gibt es nicht.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 27. Dezember 2015, 23:03

Sempre hat geschrieben:Was tut Dir an Deiner Sichtweise der Dinge denn leid?
Nicht für mich tut es mir leid, sondern für Dich.
Sempre hat geschrieben:Von Interesse ist: Du nennst keinen Autor der sogenannten Aufklärung, der Deine Sichtweise von Aufklärung teilt.

Was hast Du immer mit Deinen Autoren? Du meinst, ich müsste die Aufklärung an einzelnen Autoren festmachen? So ein Unsinn. Es kann schon sein, dass die führenden Autoren der Aufklärung meine Sichtweise nicht geteilt hätten und ich die ihre in Gänze auch nicht. Ich befürworte jedoch das freie Denken und Schreiben, auch wenns mir nicht unbedingt in allen Details gefällt.

Trotzdem haben auch die verschiedenen Autoren und die sonstige geistige Elite dazu beigetragen, getrieben durch die jahrhunderte währenden Auswüchse staatlichen und kirchlichen Absolutismusses Werte durchzusetzen, die man nahezu 1 zu 1 in der Bergpredigt wiederfindet.

Und das kirchliche Dogmen Angriffspunkt dieser Menschen waren, hat die Kirche größtenteils selbst verschuldet, indem man nämlich diese zusammen mit den von Gott eingesetzten weltlichen Herrschern gebündelt in der Glaubenslehre macht- und weltpolitisch zum Selbstzweck missbrauchte, nach Reichtum, Einflussnahme und Ausbeutung von untertänigen Menschen gierte. Und wenn Du wieder mal nach Belegen fragen solltest, schau Dich mal in der europäischen Geschichte um, da gibts genug Beispiele.

Wenn das nach Deinem Gusto weitergegangen wäre, hätten wir vmtl. jetzt noch Bildungs- und Rechtsvoraussetzungen wie vor 200 bis 300 Jahren. Ich mache es also nicht an Autoren fest, sondern an der Wirkung ihrer Befreiungsversuche aus dem Joch der staatlichen und verweltlichten kirchlichen Herrscher.

Und eigentlich bedarf es einer erneuten Aufklärung, weil der Mensch in seinem Egoismus und seiner Gier über das Götzentum des Kapitals und der freien Märkte wieder in die gleiche Schiene rutscht. Aber das bedarf wohl noch einer ganzen Weile, es geht uns ja noch gut.
Sempre hat geschrieben:Nicht ich mache die Aufklärung zu etwas, was sie nicht ist, sondern Du siehst sie durch eine rosa Brille.

Tja und Deine Brille lässt kein Licht an Deine Augen. Ich sehe durchaus auch die kritischen Momente und auch Folgen, die sich bis in die heutige Zeit ziehen. Aber Du kannst ja mal mit Argumenten kommen, wo wir heute ohne diese Epoche stehen würden.
Sempre hat geschrieben:Deine Verteidigung Deiner sonderbaren Privatidee von der Aufklärung beschränkt sich darauf, dass Du erwähnst, dass einige Aspekte Dir persönlich in den Kram passen.
Welche Privatidee? Das kannst Du überall nachlesen. Davon ab, natürlich ziehe ich die positiven Aspekte heraus, die für mich durchaus überwiegen. Und die passen mir natürlich in den Kram, weil sie größtenteils in unserem GG verankert sind.
Sempre hat geschrieben:Du hast kein Argument oder Beleg für Deinen Standpunkt vorgetragen.
Der Beleg meines Standpunktes ist unser GG und die heutige Gesellschaftsordnung, auch mit all ihren Fehlern. Und ich lebe lieber in einer sogenannten freiheitlich demokratischen Grundordnung (auch wenn diese durch Politikvergewaltigung in Straucheln gerät), als in einer Zeit der absolutistisch-monarchistischen Willkür.

Es ist mir schon klar, dass Du das nicht so siehst. Aber Du hast die Freiheit, dies so zu sehen. Du hast sogar die Freiheit, Dir einen autokratischen, katholischen und konservativen Staat zu wünschen, in dem zB jeder gezwungen wird katholisch zu glauben und jeder eine vorgegebene Meinung haben soll. Und wenn Du eine Mehrheit dafür findest, könnte das vllt. sogar Realität werden.

Meine Vorstellung einer Gesellschaft ist das allerdings nicht. Für mich ist die Auseinandersetzung mit Andersdenkenden Pflicht, auch wenns anstrengend ist, wie zB mit dieser Predigerin.
Sempre hat geschrieben:Eine Aufklärung im Sinne des Projekts der Aufklärung seit dem 17. Jahrhundert, die den Glauben an die Jungfräulichkeit Mariens verteidigt, gibt es nicht.
Wenn die Protagonisten der Aufklärung wirklich so krass gewirkt hätten, wie Du es beschreibst, gebe es vmtl. keinen christlichen Glauben mehr in Mitteleuropa. Er wäre wohl schon vor 200 Jahren ausgemerzt worden. Aber das ist natürlich Unsinn.

Letztendlich laste ich es nicht der Aufklärung an, dass der christliche Glaube schwindet, sondern dem zum Denken fähigen Menschen, dem es an eigenständiger Erkenntnisfähigkeit mangelt, das Gute und Heilbringende im christlichen Glauben zu sehen.
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Montag 28. Dezember 2015, 01:21

@Sarandanon

Ich bin in der BRiD auf eine öffentliche Schule gegangen, und weiß, dass da das GG als heilbringend verkündet wird.

Was Du an der sogenannten Aufklärung klasse findest und was nicht, kann aber nun keine Rolle spielen, wenn Du Isabel Klaus vorwirfst, sie verfolge kein primäres Ziel der Aufklärung. Was ein primäres Ziel der Aufklärung ist, das ergibt sich nicht aus Deiner oder meiner Bewertung der Aufklärung, sondern aus den Ideen der Aufklärer. Deswegen frage ich erneut nach Autoren der Aufklärung, die Deine Sichtweise bestätigen.

Deine neue Behauptung, dass die Aufklärung Werte gebracht habe, die man nahezu 1 zu 1 in der Bergpredigt wiederfindet halte ich, vorsichtig formuliert, für sehr gewagt. Auch hierzu bitte ich um Ausführungen bzw. Erklärungen, die es möglich machen, eine solche höchst dreist erscheinende Behauptung überhaupt sinnvoll diskutieren zu können.

Mein Anliegen besteht nicht darin, die Lebensbedingungen der Menschen oder der Christen früher und heute zu vergleichen, und zu fragen was besser war bzw. ist. Mein Anliegen besteht darin, Deiner selektiven Vorstellung von Aufklärung zu widersprechen, die Du inzwischen explizit als selektive Wahrnehmung bestätigst, indem Du sagst: natürlich ziehe ich die positiven Aspekte heraus, die für mich durchaus überwiegen.

Dein Argumentationsversuch vonwegen Aber Du hast die Freiheit, dies so zu sehen. Du hast sogar die Freiheit, Dir einen autokratischen, katholischen und konservativen Staat zu wünschen ist lächerlich, bzw. ein lausiger Trost, wenn Du mich in einem autokratischen, katholischen und konservativen Staat verortest, den ich da dann ja schon längst hätte und nicht erst wünschen müsste. Das aber nur am Rande. Denn darum geht es nicht.

Es geht darum, was das primäre Ziel der Aufklärung ist, sowie was Isabel Klaus vorzuwerfen ist und was nicht.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Niels » Montag 28. Dezember 2015, 02:01

Sarandon als "Alt-Katholik" sucht eben das Beste im Menschen. Das ist doch knuffig. Und wenn es auch nur "Werte" vom Fieberthermometer sind... :pfeif: ;) Bild
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Sarandanon
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Montag 28. Dezember 2015, 09:59

Sempre hat geschrieben:Es geht darum, was das primäre Ziel der Aufklärung ist, sowie was Isabel Klaus vorzuwerfen ist und was nicht.
Was die primären Ziele sind habe ich längst dargestellt. Und wie die christlichen Werte in unserem GG umgesetzt sind, brauch ich nicht zu erklären, das kann man nachlesen. Und ich habe keine Ahnung ob irgendein Autor meine Sichtweise bestätigt. Einfallen würde mir da (mit Vorsicht, da ich nichts von ihm gelesen habe) adhoc nur John Locke (Frühaufklärer). Ich wiederhole mich: Ich mache die Aufklärung nicht an den zeitgenössischen Autoren fest, sondern an die bis heute spürbaren durchaus positiven Auswirkungen auf unser gesellschaftliches Zusammenleben.

Meine Sicht der Dinge über die Aufklärung und die in der Gesamtschau positiven Bewertung derselben ist völlig legitim. Ich wüsste nicht dass irgendwo geschrieben steht, dass ich Sachverhalte immer in Gänze gut finden muss. Du belügst Dich selbst, wenn Du meinst, dass Du ohne Kompromisse durchs Leben gehst. Aber das ist ja Dein Ding.

Dass Dich meine Anmerkungen über Deine persönliche Freiheit an einer empfindlichen Stelle treffen, war mir klar. Es ist nunmal eine der wichtigsten Errungenschaften der Aufklärung, die sich bis in unser GG hinein manifestiert hat.

Ich werfe im Übrigen der Predigerin vor, dass sie ihre Glaubensansichten unter dem Begriff Christentum formuliert. Sie könnte sich mit gleichdenkenden Gläubigen aller Konfessionen selbständig machen und eine deistische Sekte gründen. Das wäre ehrlich und ich könnte das tolerieren. Sie müsste dann natürlich selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen. Das hängt damit zusammen, dass ich Politik und Religion trenne - auch hinsichtlich der Aufklärung (wenn das selektiv ist, dann kann ich damit leben). Ich möchte keine Gesellschaftsordnung mit einer Staatsreligion.

Aber ich warte immer noch auf Argumente Deinerseits, wie denn unsere Gesellschaftsordnung aussehen würde ohne Aufklärung. Auf welche Errungenschaften würdest Du denn verzichten?
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Montag 28. Dezember 2015, 11:58

Sarandanon hat geschrieben:Aber ich warte immer noch auf Argumente Deinerseits, wie denn unsere Gesellschaftsordnung aussehen würde ohne Aufklärung. Auf welche Errungenschaften würdest Du denn verzichten?
Eine höchst merkwürdige "Bitte", die da an sempre gerichtet wird! :roll:

Woher soll Irgendeiner wissen, wie die heutige Zivilgesellschaft aussehen und/oder funktionieren würde, wenn es keine zeitgeschichtliche Epoche, die unter dem Namen Aufklärung allgemein bekannt geworden ist, gegeben hätte. :hmm:

Da nun eine unerfüllbare Bitte an sempre gerichtet wird, stellt sich die Frage, was denn nun mit dieser Bitte in Wirklichkeit bezweckt wird, da die Ausgangsfrage selber doch gar nicht beantwortet werden kann. :achselzuck:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Montag 28. Dezember 2015, 12:05

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Auf welche Errungenschaften würdest Du denn verzichten?
Eine höchst merkwürdige "Bitte", die da an sempre gerichtet wird! :roll:
Diese Frage ist absolut beantwortbar. Und wer konsequent und ohne Selektion die Aufklärung ablehnt, sowie Sempre und andere hier im Forum es kundtun, kann nur zu gewissen Schlüssen kommen. Aber die möchte ich gern endlich mal schwarz auf weiß lesen.
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Montag 28. Dezember 2015, 12:19

Sarandanon hat geschrieben:Diese Frage ist absolut beantwortbar.
Nö! :ikb_wallbash:

Oder kannst Du die Frage beantworten, wie die heutige Gesellschaft aussehen würde, wenn Konstantin das Christentum nicht zur Staatsreligion erhoben hätte? :detektiv:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Montag 28. Dezember 2015, 12:37

Raphael, lies noch mal meine Frage. Wenn Du sie dann immer noch nicht begriffen hast, kannst Du meinethalben gern gegen irgend eine Wand rennen :kussmund: .
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Dienstag 29. Dezember 2015, 03:57

Sarandanon hat geschrieben:Was die primären Ziele sind habe ich längst dargestellt. Und wie die christlichen Werte in unserem GG umgesetzt sind, brauch ich nicht zu erklären, das kann man nachlesen. Und ich habe keine Ahnung ob irgendein Autor meine Sichtweise bestätigt. Einfallen würde mir da (mit Vorsicht, da ich nichts von ihm gelesen habe) adhoc nur John Locke (Frühaufklärer). Ich wiederhole mich: Ich mache die Aufklärung nicht an den zeitgenössischen Autoren fest, sondern an die bis heute spürbaren durchaus positiven Auswirkungen auf unser gesellschaftliches Zusammenleben.
Was nutzt es, wenn die aus Sattheit friedlichen und rundumversicherten Wohlstandsbürger in der Hölle landen? Ganz unabhängig von der Frage, wer genau in der Hölle landet, ich denke wir sind uns einig, dass die Wahrheit der Schrift anzuerkennen ist. Wozu sonst die Aufregung über Isabel Klaus.

John Locke sah die Wunder in der heiligen Schrift als Beglaubigung der Wahrheit derselben. Er warb für eine Vorform dessen, was heute Religionsfreiheit heißt. Ausgeschlossen waren Atheisten und Katholiken. Eingeschlossen ansonsten Anerkenner der hl. Schrift. Die Idee dabei war friedliches Zusammenleben unterschiedlicher Protestanten in einem Staat unter Ausschluß von Problemfällen. Er wollte Probleme lösen, die sich aus der Reformation und den vielen neuen "Denominationen" ergaben. Das mag ja erstmal so ganz nett und menschenfreundlich klingen, ist aber ein Schritt, der unweigerlich zum Agnostizismus führt. Das friedliche Zusammenleben wird höher bewertet als die Wahrheit. Stell Dir mal vor, die Märtyrer unter Diokletian hätten friedliches Zusammenleben ganz toll gefunden.

Sarandanon hat geschrieben:Meine Sicht der Dinge über die Aufklärung und die in der Gesamtschau positiven Bewertung derselben ist völlig legitim. Ich wüsste nicht dass irgendwo geschrieben steht, dass ich Sachverhalte immer in Gänze gut finden muss. Du belügst Dich selbst, wenn Du meinst, dass Du ohne Kompromisse durchs Leben gehst. Aber das ist ja Dein Ding.
Die Aufklärung ist aus den Kompromissen entstanden, die nach Luther&Co. aufgrund des Wunsches nach Frieden auf Erden geschlossen wurden. Dass die westliche Welt sich tatsächlich zum grausamsten Mörderverein je entwickelt hat, kehre ich mal unter den Tisch. Dass aber diese Sucht nach Frieden auf Erden gerade mit der Leugnung der Wahrheit des Evangeliums einherkommt, das kannst Du nicht wirklich bestreiten. Der Strangtitel spricht von "Geistliche und moralische Selbstauflösung". Das beklagst Du selbst, hier konkret im Fall von Isabel Klaus. Tatsächlich fährt Isabel Klaus aber nur Mainstream-Aufklärung.

Sarandanon hat geschrieben:Dass Dich meine Anmerkungen über Deine persönliche Freiheit an einer empfindlichen Stelle treffen, war mir klar. Es ist nunmal eine der wichtigsten Errungenschaften der Aufklärung, die sich bis in unser GG hinein manifestiert hat.
Quark. Trifft mich gar nicht. Vor der Aufklärung bereits hat mich das Konzil von Trient dazu aufgerufen, den Glauben der Kirche zu verteidigen. Wer die Wahrheit verteidigt, bedarf keines sogenannten Aufklärers, der ihm ein Recht dazu erteilt. Ich bin eh irrelevant. Nur der krasse Mangel an qualifizierten Verteidigern der Kirche bewegt mich, mich hier trotz mangelnder Qualifikation zu äußern.
Sarandanon hat geschrieben:Ich werfe im Übrigen der Predigerin vor, dass sie ihre Glaubensansichten unter dem Begriff Christentum formuliert. Sie könnte sich mit gleichdenkenden Gläubigen aller Konfessionen selbständig machen und eine deistische Sekte gründen. Das wäre ehrlich und ich könnte das tolerieren. Sie müsste dann natürlich selbst für ihren Lebensunterhalt sorgen. Das hängt damit zusammen, dass ich Politik und Religion trenne - auch hinsichtlich der Aufklärung (wenn das selektiv ist, dann kann ich damit leben).
Du bist ja wie ein richtiger katholischer Tradi. Du willst fremden Leuten verbieten, sich christlich zu nennen. Diese Idee ist mir selbstverständlich höchst sympathisch. Nur, was hat das denn dann noch mit Aufklärung, selbst in Deiner eigenen Vorstellung davon, mit GG und Redefreiheit zu tun? Willst Du doch Krieg und keinen Frieden? Lass die Leute doch machen! Wer bist Du, ihnen Knüppel zwischen die Beine zu werfen? Hast Du etwa die Wahrheit gepachtet? Weißt allein Du was christlich sei? Weißt allein Du was wahr sei? Gehörst Du zu der allein christlichen Kirche?

Sarandanon hat geschrieben:Ich möchte keine Gesellschaftsordnung mit einer Staatsreligion.
Warum nicht?

Sarandanon hat geschrieben:Aber ich warte immer noch auf Argumente Deinerseits, wie denn unsere Gesellschaftsordnung aussehen würde ohne Aufklärung. Auf welche Errungenschaften würdest Du denn verzichten?
Atombombe. NSA. Gutenbergs Druckerpresse. Viagra. Recht auf Verbreitung von Lügen (aka Redefreiheit). Recht auf Satanistendemo. Fachkraft statt Mensch. Human Resources statt Mensch. Cruise Missiles ...

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen und wo aufhören soll. Was immer es früher unter Fürstens und Bischofens für Missstände gegeben haben mag, die hatten weder die Ruchlosigkeit noch die Mittel uns derart klein zu halten und zu verarschen, wie das heute geht. Nimm als bestes Beispiel einfach die aufgeklärte Isabel Klaus, bzw. die für sie verantwortlichen Oberen.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von offertorium » Dienstag 29. Dezember 2015, 09:39

Sempre hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Ich möchte keine Gesellschaftsordnung mit einer Staatsreligion.
Warum nicht?
Es ist alarmierend, wenn selbst gläubige Menschen mittlerweile glauben, ein religionsfreies/fernes oder gar feindliches System, das sich fern von den Regeln Gottes bewegt, könnte gerechter sein als ein Staat, der sich in seiner Verantwortung vor Gott nach Gottes Gesetz ordnet. Die momentane Verantwortung vor Gott in unserem Grundgesetz ist eine Floskel, zeigt doch die Realität in diesem Land, dass wir schon lange nicht mehr in einer Verantwortung vor Gott handeln. Konsequenterweise müsste aber jemand, der glaubt ein christlicher Staat wäre ungerechter als ein säkularisierter, um der Gerechtigkeit willen seinen Glauben ablegen.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Tinius » Dienstag 29. Dezember 2015, 10:14

Sempre hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Aber ich warte immer noch auf Argumente Deinerseits, wie denn unsere Gesellschaftsordnung aussehen würde ohne Aufklärung. Auf welche Errungenschaften würdest Du denn verzichten?
Gutenbergs Druckerpresse.

Was immer es früher unter Fürstens und Bischofens für Missstände gegeben haben mag, die hatten weder die Ruchlosigkeit noch die Mittel uns derart klein zu halten und zu verarschen, wie das heute geht.
Du willst keine Druckerpresse?

Und du hättest dich als rechtloser, ausgebeuteter Leineigener sicherlich nicht "verarscht" gefühlt?

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von jackson » Dienstag 29. Dezember 2015, 10:50

offertorium hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Ich möchte keine Gesellschaftsordnung mit einer Staatsreligion.
Warum nicht?
Es ist alarmierend, wenn selbst gläubige Menschen mittlerweile glauben, ein religionsfreies/fernes oder gar feindliches System, das sich fern von den Regeln Gottes bewegt, könnte gerechter sein als ein Staat, der sich in seiner Verantwortung vor Gott nach Gottes Gesetz ordnet. Die momentane Verantwortung vor Gott in unserem Grundgesetz ist eine Floskel, zeigt doch die Realität in diesem Land, dass wir schon lange nicht mehr in einer Verantwortung vor Gott handeln. Konsequenterweise müsste aber jemand, der glaubt ein christlicher Staat wäre ungerechter als ein säkularisierter, um der Gerechtigkeit willen seinen Glauben ablegen.
Es ist eher alarmierend wenn Leute denken ein christlicher Staat würde dadurch entstehen, dass eine entsprechende Staatsreligion o.ä. vorgegeben werde. Ein christlicher Staat entsteht dadurch, dass die Bevölkerung christlich ist aus Überzeugung. Dann ist es auch völlig egal ob Staatsreligion, oder nicht. Die Gesetze und Handlungen würden dann nämlich automatisch aus dem entsprechenden Impetus erfolgen. Es wäre also wohl sinniger darauf hinzuarbeiten die Bevölkerung entsprechend zu ändern. Überzeugungen ändern Gesetzte, Gesetze ändern aber keine Überzeugungen. Davon ab ist der Fall aber auch rein akademisch.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Mittwoch 30. Dezember 2015, 04:09

Tinius hat geschrieben:Du willst keine Druckerpresse?
Es geht mir nicht um die Idee, einzelne technische "Errungenschaften" aus der gegenwärtigen Welt zu streichen. Gutenbergs Druckpresse ist Voraussetzung der sogenannten Aufklärung. Wir haben tolle Werkzeuge, die äußert nützlich sind, besonders nützlich aber für Bösewichte.

Tinius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was immer es früher unter Fürstens und Bischofens für Missstände gegeben haben mag, die hatten weder die Ruchlosigkeit noch die Mittel uns derart klein zu halten und zu verarschen, wie das heute geht.
Und du hättest dich als rechtloser, ausgebeuteter Leineigener sicherlich nicht "verarscht" gefühlt?
Du vergisst, dass ich das Adverb "derart" verwende.

Zu der heutigen allgemeinen Verblödung gehört die Indoktrination bereits in der Schule, dass Leibeigene im Gegensatz zu uns heute ganz schlimm unterdrückte bemitleidenswerte Menschen waren. Ich denke, dass beispielsweise die heutige Unterhaltungsindustrie ganz alleine schon beweist, dass ein solcher Gedanke gänzlich abwegig ist. Kultur und Wahrheit sind zu Konsumgütern verkommen. Leibeigene wurden nicht so sehr ausgebeutet, wie heute Steuerzahler, die nebenher auch noch weitere Zwangsabgaben u.a. in Form diverser Pflichtversicherungen zu leisten haben. Das allein sind schon eher acht bis neun von zwölf Monaten Arbeitsleistung. Die Hälfte der Bevölkerung ist darüberhinaus auch noch privat verschuldet. Ein Vater kann oftmals nicht mehr allein eine Familie mit ein paar Kindern ernähren, selbst in den reichsten Ländern der Welt. Wer einen Job hat, benimmt sich wie verlangt, um keinen Ärger zu kriegen. Die meisten merken das gar nicht, sondern helfen, politische Korrektheit einzufordern. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Mächtigen früher so mächtig waren wie heute. Auch nicht so reich. Vor allem aber nicht so vom dummen Volk unterstützt und gerechtfertigt.

Früher wäre eine Isabel Klaus, die die Wunder der heiligen Schrift leugnet, gelyncht, geteert und gefedert, oder notfalls mit Mistgabeln vom Volk aus der Stadt vertrieben worden.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Mittwoch 30. Dezember 2015, 04:30

jackson hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Ich möchte keine Gesellschaftsordnung mit einer Staatsreligion.
Warum nicht?
Es ist alarmierend, wenn selbst gläubige Menschen mittlerweile glauben, ein religionsfreies/fernes oder gar feindliches System, das sich fern von den Regeln Gottes bewegt, könnte gerechter sein als ein Staat, der sich in seiner Verantwortung vor Gott nach Gottes Gesetz ordnet. Die momentane Verantwortung vor Gott in unserem Grundgesetz ist eine Floskel, zeigt doch die Realität in diesem Land, dass wir schon lange nicht mehr in einer Verantwortung vor Gott handeln. Konsequenterweise müsste aber jemand, der glaubt ein christlicher Staat wäre ungerechter als ein säkularisierter, um der Gerechtigkeit willen seinen Glauben ablegen.
Ein einleuchtender Gedanke.
jackson hat geschrieben:Es ist eher alarmierend wenn Leute denken ein christlicher Staat würde dadurch entstehen, dass eine entsprechende Staatsreligion o.ä. vorgegeben werde.
Dass wissen ja die Sachsen besser, denen seinerzeit im heutigen Emsland das Evangelium als Alternative angeboten wurde.
jackson hat geschrieben:Ein christlicher Staat entsteht dadurch, dass die Bevölkerung christlich ist aus Überzeugung. Dann ist es auch völlig egal ob Staatsreligion, oder nicht. Die Gesetze und Handlungen würden dann nämlich automatisch aus dem entsprechenden Impetus erfolgen. Es wäre also wohl sinniger darauf hinzuarbeiten die Bevölkerung entsprechend zu ändern. Überzeugungen ändern Gesetzte, Gesetze ändern aber keine Überzeugungen.
Es ist eine Gnade Gottes, christliche Eltern zu haben, und analog ebenso in einer größeren Familie, in einem christlichen Volk aufwachsen zu dürfen. Selbst wenn einer kein Christ ist, ist es eine Gnade Gottes, wenn er unter Christen in einem christlichen Staat leben darf. Das hat nichts damit zu tun, ob der Staat demokratisch ist. Auch wenn die Herrscher diktatorisch das Christentum als Staatsreligion vorschreiben. Selbst wenn es dann erbärmliche Leute geben mag, die rein opportunistisch den Glauben heuchelten, haben die Menschen so Gelegenheit, Ansporn, Ruhe und Frieden, sich zu bekehren und zu bekennen.
jackson hat geschrieben:Davon ab ist der Fall aber auch rein akademisch.
Ich bete, hoffe, und tippe, dass hier auf Erden bald Schluss ist. Das aber ist unsicher und Gott mag ganz andere Pläne haben. Der Fall ist nicht rein akademisch, denn bei Gott ist anders als bei Toyota tatsächlich nichts unmöglich.

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Sempre
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Mittwoch 30. Dezember 2015, 04:41

Sempre hat geschrieben:Früher wäre eine Isabel Klaus, die die Wunder der heiligen Schrift leugnet, gelyncht, geteert und gefedert, oder notfalls mit Mistgabeln vom Volk aus der Stadt vertrieben worden.
P.S.: Im Kreuzgang regt man sich über sie auf, verteidigt aber die Aufklärung, die es möglich gemacht hat, dass niemand sich mehr gegen diese Kindergärtnerin des Teufels wehren kann. Nicht mal, wenn er Eier in der Hose hat.

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offertorium
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von offertorium » Mittwoch 30. Dezember 2015, 06:36

jackson hat geschrieben:Es ist eher alarmierend wenn Leute denken ein christlicher Staat würde dadurch entstehen, dass eine entsprechende Staatsreligion o.ä. vorgegeben werde. Ein christlicher Staat entsteht dadurch, dass die Bevölkerung christlich ist aus Überzeugung.
Ganz davon abgesehen, dass sich überhaupt nicht dazu geäußert wurde, wie ein solcher Staat entstehen soll und das behutsame Heranwachsen durch eine christliche Gesellschaft mit keinem Wort ausgeschlossen wurde, scheint mir der Ansatz problematisch zu sein.
Mir scheint die Idee, ein christliches Staatsgebilde wäre nur dann legitim, wenn die Mehrheit der Menschen Christen geworden sind, unsinnig zu sein. Offenbar gehst Du davon aus, dass christliche Werte nur dann gut und richtig sind, wenn die Mehrheit ihnen zustimmt.
In der Konsequenz bedeutet es, dass Du es richtig findest, in z.B. Saudi-Arabien Dieben die Hände abgeschlagen werden und es für eine falsche Entscheidung hieltest, dort christliche Werte einzuführen, weil die Mehrheit der Menschen dort nicht christlich, sondern muslimisch ist.
Dann ist es auch völlig egal ob Staatsreligion, oder nicht. Die Gesetze und Handlungen würden dann nämlich automatisch aus dem entsprechenden Impetus erfolgen.


Für Dich zählt demnach nicht die Überzeugung, dass christliche Werte in sich richtig sind, sondern Du glaubst, die Mehrheit der Menschen entscheide darüber, welche Werte richtig sind. Darin unterscheiden wir uns: Christliche Werte halt ich für einen Staat als den richtigen Weg, dafür ist es unerheblich, ob die meisten Menschen Christen sind. Das christliche Wertesystem sieht nämlich auch für Menschen, die nicht christlich sind, nur das beste vor.
Es wäre also wohl sinniger darauf hinzuarbeiten die Bevölkerung entsprechend zu ändern.
Das hat keine Logik. Wenn Du nämlich nicht davon überzeugt bist, dass ein christliches System das beste für die Menschen wäre, dann hast Du auch keinen Grund darauf hinzuarbeiten. Wärest Du davon überzeugt, dann würdest Du es nicht von einer Mehrheitsentscheidung abhängig machen.

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Gallus
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Gallus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 10:28

Sempre hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Früher wäre eine Isabel Klaus, die die Wunder der heiligen Schrift leugnet, gelyncht, geteert und gefedert, oder notfalls mit Mistgabeln vom Volk aus der Stadt vertrieben worden.
P.S.: Im Kreuzgang regt man sich über sie auf, verteidigt aber die Aufklärung, die es möglich gemacht hat, dass niemand sich mehr gegen diese Kindergärtnerin des Teufels wehren kann. Nicht mal, wenn er Eier in der Hose hat.
Die Verteidigung kannst und sollst Du jederzeit beginnen, aber nicht mit Teer, Fackeln und Mistgabeln. Hältst Du unseren Glauben denn für so wenig überzeugend, daß er gegen sowas nicht ankommt?

Wir können über rechtstaatliche Ordnungen schon deshalb froh sein, weil wir hier im Gegensatz zu früheren Zeiten gezwungen sind, auf das Wort zu vertrauen und überzeugend zu sein, anstatt gewalttätige Wege gegen den Glaubensabfall zu suchen. Denn Du willst die Leute doch überzeugen und nicht einschüchtern, oder?

Das Problem scheint mir weniger bei Frau Klaus und Konsorten zu liegen, die gibt es auch in der katholischen Kirche zu genüge und es gab sie in den letzten 2000 Jahren immer wieder. Das Problem ist, daß unsere Laien, Pfarrer, Bischöfe und neuerdings sogar der Papst es kaum noch fertig bringen, unseren Glauben klar, überzeugend und unverkürzt zu verkünden. Die haben alle immer schon die Schere im Kopf und fragen sich: Wie komme ich denn an, bei der säkularen Mehrheit, in der Presse und bei den gebildeten Arztfrauen im Tennisclub? Nach abgeschlossener Selbst-Verbürgerlichung des Klerus wird das natürlich nix mehr mit der Verkündigung und die andere Seite hat leichtes Spiel.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sempre » Mittwoch 30. Dezember 2015, 14:23

Gallus hat geschrieben:Die Verteidigung kannst und sollst Du jederzeit beginnen, aber nicht mit Teer, Fackeln und Mistgabeln. Hältst Du unseren Glauben denn für so wenig überzeugend, daß er gegen sowas nicht ankommt?
Es geht mir weder um die Art der Waffen, noch darum, die offensichtlich vom Glauben abgefallenen Hirten zum Glauben zu zwingen. Das Problem ist, dass sie von zuständiger Stelle aus nicht entfernt werden.

Gallus hat geschrieben:Wir können über rechtstaatliche Ordnungen schon deshalb froh sein, weil wir hier im Gegensatz zu früheren Zeiten gezwungen sind, auf das Wort zu vertrauen und überzeugend zu sein, anstatt gewalttätige Wege gegen den Glaubensabfall zu suchen. Denn Du willst die Leute doch überzeugen und nicht einschüchtern, oder?
Was nutzt eine moderne rechtsstaatliche Ordnung oder hier auch eine kirchliche Ordnung, die 90% vom Glauben abgefallene Hirten (vgl. Tinius weiter oben) schützt bzw. die von den Verantwortlichen nicht durchgesetzt wird?

Wie man im Laufe der Aufklärung an Staat und Kirche immer deutlicher sehen kann, zerstört der Rechtsstaat die Eigenverantwortung, indem der Staat allein für die Sicherheit sorgt. Die Bürger verlernen jede Selbstverteidigungsfähigkeit und sehen es quasi als Naturgesetz an, dass der Staat für die Sicherheit zuständig sei. Entsprechendes gilt für Kirche und "geistliche Sicherheit". BXVI fragt, was den Staat noch von einer Räuberbande unterscheidet, wenn er sich nicht an das Naturrecht hält. Ebenso kann man fragen, was die Kirche noch von einem Wolfsrudel unterscheidet, wenn die Hirten etwa die Wunder aus den Evangelien leugnen. Was nutzt eine theoretisch tolle Rechtsordnung, wenn die Obrigkeit das Recht nicht durchsetzt und die Bürger bzw. die Gläubigen wehrlos sind?

Gallus hat geschrieben:Das Problem scheint mir weniger bei Frau Klaus und Konsorten zu liegen, die gibt es auch in der katholischen Kirche zu genüge und es gab sie in den letzten 2000 Jahren immer wieder.
Ja, das Phänomen ist überall anzutreffen, ganz unabhängig von der Frage, wer nun die Kirche wo verortet.

Gallus hat geschrieben:Das Problem ist, daß unsere Laien, Pfarrer, Bischöfe und neuerdings sogar der Papst es kaum noch fertig bringen, unseren Glauben klar, überzeugend und unverkürzt zu verkünden. Die haben alle immer schon die Schere im Kopf und fragen sich: Wie komme ich denn an, bei der säkularen Mehrheit, in der Presse und bei den gebildeten Arztfrauen im Tennisclub? Nach abgeschlossener Selbst-Verbürgerlichung des Klerus wird das natürlich nix mehr mit der Verkündigung und die andere Seite hat leichtes Spiel.
Mag so sein. Jetzt haben wir eine schöne Erklärung, und können dafür beten, dass alles wieder besser werde. Das Spiel der Zerstörung des Glaubens von oben geht weiter. Das Heil der Seelen geht den Bach runter. Wir haben eine tolle Rechtsordnung auf dem Papier. Aber das Unrecht, das Unrecht wächst weiter und weiter und weiter.

P.S.: Die Situation, die sich seit der Aufklärung entwickelt hat mit "gab es den letzten 2000 Jahren" zu verharmlosen, halte ich für nichts als Schönfärberei.

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EKD-Synode leistet Widerstand gegen Spinner

Beitrag von Tinius » Donnerstag 31. Dezember 2015, 15:02

Da wehrten sich die Synodalen im November erfolgreich gegen einen 28-jährigen Spinner, der in den Rat der EKD vordringen wollte.
Dabei gehörte er nicht einmal einer Gemeinde an. Nannte sich selbst "Suchender". Als Delegierter war er nicht gewählt sondern von "seiner Landeskirche" benannt.
Dafür gibt es jetzt noch verbale Prügel.

https://www.evangelisch.de/inhalte/1282 ... remen-215

Noch einmal konnten sich die Seniorensynodalen auf ihre Werte besinnen: nur nichts ändern am Niedergang, erschöpftes Berufen auf Luther, der diese Synodalen sicherlich als Ketzer aus dem Saal hätte prügeln lassen, Lippenbekenntnisse bei steigenden Kirchensteuereinnahmen.

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Sarandanon
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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 3. Januar 2016, 12:23

Sempre hat geschrieben:Was nutzt es, wenn die aus Sattheit friedlichen und rundumversicherten Wohlstandsbürger in der Hölle landen? Ganz unabhängig von der Frage, wer genau in der Hölle landet, ich denke wir sind uns einig, dass die Wahrheit der Schrift anzuerkennen ist. Wozu sonst die Aufregung über Isabel Klaus.
Es ist ja nicht das Maß der Aufklärung in eine Sattheit oder auch, was für unsere Gesellschaft sehr viel mehr zutrifft, Übersättigung zu gelangen. Die Grenzen der persönlichen Freiheit werden durch Menschen immer wieder ausgetestet und man versucht sie zu erweitern und dann zu manifestieren. Das war vor der Aufklärung so, es wäre vmtl. ohne die Aufklärung genau so gewesen und es wird in Zukunft zu sein. Um die Wahrheit der Schrift anzuerkennen bedarf es einer Erkenntnisfähigkeit, die uns gerade durch diese Übersättigung verloren geht.
Sempre hat geschrieben:Das friedliche Zusammenleben wird höher bewertet als die Wahrheit.
Das ist immer schon das Problem des religiösen Fanatismus gewesen. Man haut sich bis heute immer wieder, mal mehr - mal weniger gewalttätig auf die Glocke, um die Wahrheit zu verteidigen.
Sempre hat geschrieben:Dass aber diese Sucht nach Frieden auf Erden gerade mit der Leugnung der Wahrheit des Evangeliums einherkommt, das kannst Du nicht wirklich bestreiten. Der Strangtitel spricht von "Geistliche und moralische Selbstauflösung". Das beklagst Du selbst, hier konkret im Fall von Isabel Klaus. Tatsächlich fährt Isabel Klaus aber nur Mainstream-Aufklärung.
Hmm, "Sucht nach Frieden" ist schon ein merkwürdiger Begriff. Und ich bestreite durchaus, dass dieser Begriff zwingend mit der Leugnung der Wahrheit des Ev. in Zusammenhang steht. Klar gibt es philos./gesellsch. Bestrebungen, dass so zu sehen. Aber auch unter rechtgläubigen Christen ist ein Streben nach Frieden sehr verbreitet, weil es dem Sinne unseres Herrn entspricht. Diese Predigerin treibt allein ihre innere Überzeugung an. Sie lässt in ihrem Verständnis von Christentum das Jenseits völlig außer Acht.
Sempre hat geschrieben:Du bist ja wie ein richtiger katholischer Tradi.
:D , das wär ja noch schöner. Tatsächlich gelte ich in meiner Kirche vmtl. als konservativ.
Sempre hat geschrieben:Du willst fremden Leuten verbieten, sich christlich zu nennen. Diese Idee ist mir selbstverständlich höchst sympathisch. Nur, was hat das denn dann noch mit Aufklärung, selbst in Deiner eigenen Vorstellung davon, mit GG und Redefreiheit zu tun?
Nee, ich kann und will es denen nicht verbieten. Ich finde es nur im höchsten Maße befremdlich, dass diese sich selbst so sehen. Ich persönlich gönne jedem seine persönlich-religiöse Ansicht, solange diese nicht gegen unser GG verstößt. Die können meinethalben reden was sie wollen. Am liebsten wäre mir, wenn derlei Gläubige ihre eigenen Religionsgemeinschaften gründen, das wäre ehrlicher, als sich als Christen zu bezeichnen.
Sempre hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Ich möchte keine Gesellschaftsordnung mit einer Staatsreligion.
Warum nicht?
Weil ich für Meinungs-/Religionsfreiheit bin. Jeder muss sich der Erkenntnis Gottes selbst im Klaren werden und nicht unter Zwang dazu getrieben werden. Ich habs so auch geschafft, auch wenns über 40 Jahre Taufscheinchristenschaft gedauert hat.
Sempre hat geschrieben:Atombombe. NSA. Gutenbergs Druckerpresse. Viagra. Recht auf Verbreitung von Lügen (aka Redefreiheit). Recht auf Satanistendemo. Fachkraft statt Mensch. Human Resources statt Mensch. Cruise Missiles ...
Tja, so ist der Mensch. Selbst das Recht auf Lügen oder die Verbreitung von Weisheiten wie "Lügenpresse" und "Wir sind das Volk" von besorgten Bürgern ist ein Grundrecht.

Im Übrigen war bereits vor der Aufklärung der Mensch immer auch eine Ressource für gewisse Artgenossen. Dass das jetzt auch in unserem aufgeklärten Europa wieder schlimmer wird, nenne ich Verrat an den primären Zielen der Aufklärung. Hier machen wir wieder deutlich Schritte dahinter zurück.
Sempre hat geschrieben:Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen und wo aufhören soll. Was immer es früher unter Fürstens und Bischofens für Missstände gegeben haben mag, die hatten weder die Ruchlosigkeit noch die Mittel uns derart klein zu halten und zu verarschen, wie das heute geht. Nimm als bestes Beispiel einfach die aufgeklärte Isabel Klaus, bzw. die für sie verantwortlichen Oberen.
:hae?:

Das ist doch Humbuk und im höchsten Maße naiv. Das gemeine Volk wurde schon immer von seinen weltlichen Herrschern nach Strich und Faden verarscht, versklavt, in Kriegen verheizt und bis aufs letzte Hemd ausgebeutet.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonntag 3. Januar 2016, 14:10

Sarandanon hat geschrieben:Das ist immer schon das Problem des religiösen Fanatismus gewesen. Man haut sich bis heute immer wieder, mal mehr - mal weniger gewalttätig auf die Glocke, um die Wahrheit zu verteidigen.
So einfach ist es leider doch nicht. Auch wenn das Märchen vom gewalttätigen religiösen Fanatismus immer wieder gern erzählt wird und in letzter Zeit sogar mal wieder die Hitlisten anführt.

In meiner Kindheit zum Beispiel hörte ich ungefähr vierzehntägig Meldungen im Radio, daß in Nordirland die Katholiken von der IRA mal wieder diesen oder jenen Terroranschlag verübt haben, oder daß dort die Protestanten ihre uniformierten Protz- undTriumphmärsche absichtlich in durch Katholiken bewohnte Viertel abhalten, um dort religiöse Krawalle und Straßenschlachten zu provozieren. Was in den Meldungen eher verschwiegen wurde, war, daß es dort weit weniger um konfessionelle Auseinandersetzungen, um Wahrheit und um Theologie ging als um einen immer noch schwelenden Konflikt in einer englischen Kolonie. Die Katholiken, das sind und waren dort einfach die Iren, die Protestanten hingegen die Nachfahren der englischen Besatzer. Was dort stattfand, war kein Religionskrieg, wie mir durch die Medien ständig suggeriert wurde, sondern ein später Kolonialkrieg.

Ich empfehle wärmstens folgende kleine Artikel von William T. Cavanaugh:

"The 'Wars of Religion' and other fairy tales": http://www.abc.net.au/religion/articles ... 422519.htm

"KILLING FOR THE TELEPHONE COMPANY: WHY THE NATION-STATE IS NOT THE KEEPER OF THE COMMON GOOD": http://www.jesusradicals.com/uploads/2/ ... ompany.pdf

Von ihm stammt auch das exzellente Buch "The Myth of Religious Violence: Secular Ideology and the Roots of Modern Conflict", das mir leider abhanden gekommen ist. :heul:
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
(Samuel Johnson, 1709-1784)

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von TillSchilling » Sonntag 3. Januar 2016, 14:17

RomanesEuntDomus hat geschrieben: Die Katholiken, das sind und waren dort einfach die Iren, die Protestanten hingegen die Nachfahren der englischen Besatzer.
Protestanten in Nordirland sind überwiegend die Nachfahren schottischer Siedler. Iren sind sie natürlich auch.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:Was dort stattfand, war kein Religionskrieg, wie mir durch die Medien ständig suggeriert wurde, sondern ein später Kolonialkrieg.
Erzähl das mal Ian Paisley. Ach so, geht ja nicht mehr.


Im übrigen hat Sempre Recht: früher war alles besser. Vor allem hätten sie damals Rebellen wie Sempre als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt und dann wäre Ruhe gewesen.

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 3. Januar 2016, 16:54

RomanesEuntDomus hat geschrieben:So einfach ist es leider doch nicht. Auch wenn das Märchen vom gewalttätigen religiösen Fanatismus immer wieder gern erzählt wird und in letzter Zeit sogar mal wieder die Hitlisten anführt.
Wer behauptet, dass es einfach ist? Letztendlich ist es egal, ob es denn nun tatsächlich um Religion und deren Wahrheit geht oder nicht. Wichtig ist, dass sie als Grund und Ursache für Gewalt gegenüber anderen Menschen quasi wie ein Banner missbraucht wurde und wird. Vmtl. geht es meistens nur um das Pflegen alter Rivalitäten oder um Mehrung und Erhalt von Macht und Reichtum. Aber welche Motivation da auch immer hintersteckt: Benutzt man den Namen Gottes in welcher Religion auch immer für die Ausübung von Gewalt, liegt der Zusammenhang zum religiösen Fanatismus nahe.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von RomanesEuntDomus » Sonntag 3. Januar 2016, 18:05

Till Schilling hat geschrieben: Erzähl das mal Ian Paisley. ...
Ich vermute einfach mal, daß deine Ansichten erheblich von denen deines Glaubensbruders Ian Paisley abweichen. Sind die Unterschiede theologischer Natur?
Till Schilling hat geschrieben:Vor allem hätten sie damals Rebellen wie Sempre als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt und dann wäre Ruhe gewesen.
Möglicherweise. Oder vielleicht hätten ein paar Adlige und Mächtige Gefallen an seinen Ausführungen gefunden, sich langfristig einen Machtzuwachs erhofft und ihn unter ihrer persönlichen Aufsicht weiterwerkeln lassen. Und vielleicht hätten die Untertanen jener Adligen dann später auch ihren eigenen Verein gegründet und den Laden "evangelisch-semprische Kirche" genannt. Und vielleicht wäre der große Sempre dann auch noch 500 Jahre später, als die Nachkommen der Untertanen eigentlich schon nicht mehr richtig wussten geschweige denn verstanden, was er damals eigentlich genau sagen wollte oder manchmal auch zusammenphantasierte, als großer Reformator verehrt worden.
:narr:
Sarandanon hat geschrieben:Letztendlich ist es egal, ob es denn nun tatsächlich um Religion und deren Wahrheit geht oder nicht. Wichtig ist, dass sie als Grund und Ursache für Gewalt gegenüber anderen Menschen quasi wie ein Banner missbraucht wurde und wird.
Danke, das wollte ich sagen: wie ein Banner missbraucht, also genau wie Demokratie, westliche Werte, Menschenrechte, Marktwirtschaft. Oder Sozialismus, Fortschritt, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Oder Patriotismus, Ritterlichkeit, gesunder Menschenverstand, Ehre pipapo.

Denk deinen eigenen Satz mal ganz zu Ende, dann müsste doch schon alles klar sein.
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
(Samuel Johnson, 1709-1784)

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Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Sonntag 3. Januar 2016, 18:18

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Till Schilling hat geschrieben:Vor allem hätten sie damals Rebellen wie Sempre als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt und dann wäre Ruhe gewesen.
Möglicherweise. Oder vielleicht hätten ein paar Adlige und Mächtige Gefallen an seinen Ausführungen gefunden, sich langfristig einen Machtzuwachs erhofft und ihn unter ihrer persönlichen Aufsicht weiterwerkeln lassen. Und vielleicht hätten die Untertanen jener Adligen dann später auch ihren eigenen Verein gegründet und den Laden "evangelisch-semprische Kirche" genannt. Und vielleicht wäre der große Sempre dann auch noch 500 Jahre später, als die Nachkommen der Untertanen eigentlich schon nicht mehr richtig wussten geschweige denn verstanden, was er damals eigentlich genau sagen wollte oder manchmal auch zusammenphantasierte, als großer Reformator verehrt worden.
:narr:
Auch wenn der Gag ein stückweit zu Lasten von sempre geht, weil er dessen Absichten absichtsvoll verkennt:
BRÜLLUS MAXIMUS! :D :kugel: :D :kugel: :D :kugel:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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