Alt-Katholiken II

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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St. Joseph
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonnabend 12. Dezember 2015, 21:10

Petur hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Wirklich?

Ich habe an Deutschland gedacht. Die CKKD ist zwar noch sehr winzig, doch eine seriöse Initative, die die AK Theologie und die Liturgie ernst nimmt.
Tatsächlich findet sich hier ein klares Bekenntnis zur (Alt-)Katholizität, zur Tradition, zum Ehesakrament, zum Weihesakrament und zur Ökumene.

http://christ-katholisch.de/meldungen.html

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Christ86
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Christ86 » Sonnabend 12. Dezember 2015, 21:23

Hier sind die Zitierungen irgendwie durcheinander.

Was die sog. christ-katholische Gruppierung in Deutschland anbelangt, so kann ich damit nichts anfangen. Tut mir leid.
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Christ86
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Christ86 » Sonnabend 12. Dezember 2015, 21:39

St. Joseph hat geschrieben:
Das römisch-katholische und auch altkatholische Theologen den Protestanten entgegenkommen ist ja auch kein Geheimnis. Ein Blick in die "Ökumenische Dogmatik" genügt um zu sehen, dass heute alle Kirchen guten Gewissens von Sakramenten maior (Taufe und Abendmahl) und von den Sakramenten minor ( Firmung, Weihe, Ehe und Krankensalbung) sprechen können. Und natürlich gehört die Firmung ganz eng zur Taufe und sollte nicht nur bei erwachsenen Täuflingen unmittelbar auch bei der Taufe gespendet werden. Worauf gleichsam der unmittelbare Empfang der Eucharistie wünschenswert ist. So wird es vor allem in der Ostkirche praktiziert, mittlerweile auch oft in Deiner schweizer Heimatkirche und in der Nordisch-Katholischen Kirche. In der der PNCC gelten Taufe und Firmung seit gut hundert Jahren als das eine Sakrament der Initiation.
Meines Wissens sind die Sakramente der Taufe, der Firmung und der Eucharistie die Initiationssakramente, auch wenn sie zeitlich getrennt gespendet werden, und nicht nur Taufe und Firmung, wie dies deiner Aussage nach die PNCC zu lehren scheint.

Um was es mir geht ist, dass eine sakramentale Firmung nicht für identisch erklärt werden kann mit der Konfirmation. Es ist nicht möglich, jemanden, der das Sakrament der Hl. Firmung nicht empfangen hat, wohl aber konfirmiert wurde, als gefirmt anzuerkennen. Und eben dies will die deutsche alt.katholische Kirche ja. Unter Aussenvorlassung des Weiheamts, welches m.E. für die Spendung der Firmung vonnöten ist.

Ausserdem ist auch der Charakter der Firmung und der Konfirmation ein anderer, wie du ja oben implizit selbst schilderst. Das Sakrament der Firmung kann auch gleich nach der Taufe gespendet werden, was altkirchlich bezeugt und bei Erwachsenentaufen die Regel ist. Eine evang. Konfirmation ist - soviel mir bekannt ist - ein Übergangsritual und ein Bekenntnis, so wird auch niemand als Erwachsener konfirmiert, wenn er die Taufe empfängt.

Des Weiteren wird ja evangelischerseits selbst gesagt, dass die Konfirmation kein Sakrament sei. Wieso soll man es also als gleich mit dem Sakrament anerkennen können?
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Siard
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Siard » Sonntag 13. Dezember 2015, 08:51

Christ86 hat geschrieben:Des Weiteren wird ja evangelischerseits selbst gesagt, dass die Konfirmation kein Sakrament sei. Wieso soll man es also als gleich mit dem Sakrament anerkennen können?
Das liegt wohl am Wert, den die damit befaßten Menschen den Sakramenten noch zumessen.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 13. Dezember 2015, 10:01

Christ86 hat geschrieben:
St. Joseph hat geschrieben:
Das römisch-katholische und auch altkatholische Theologen den Protestanten entgegenkommen ist ja auch kein Geheimnis. Ein Blick in die "Ökumenische Dogmatik" genügt um zu sehen, dass heute alle Kirchen guten Gewissens von Sakramenten maior (Taufe und Abendmahl) und von den Sakramenten minor ( Firmung, Weihe, Ehe und Krankensalbung) sprechen können. Und natürlich gehört die Firmung ganz eng zur Taufe und sollte nicht nur bei erwachsenen Täuflingen unmittelbar auch bei der Taufe gespendet werden. Worauf gleichsam der unmittelbare Empfang der Eucharistie wünschenswert ist. So wird es vor allem in der Ostkirche praktiziert, mittlerweile auch oft in Deiner schweizer Heimatkirche und in der Nordisch-Katholischen Kirche. In der der PNCC gelten Taufe und Firmung seit gut hundert Jahren als das eine Sakrament der Initiation.
Meines Wissens sind die Sakramente der Taufe, der Firmung und der Eucharistie die Initiationssakramente, auch wenn sie zeitlich getrennt gespendet werden, und nicht nur Taufe und Firmung, wie dies deiner Aussage nach die PNCC zu lehren scheint.

Um was es mir geht ist, dass eine sakramentale Firmung nicht für identisch erklärt werden kann mit der Konfirmation. Es ist nicht möglich, jemanden, der das Sakrament der Hl. Firmung nicht empfangen hat, wohl aber konfirmiert wurde, als gefirmt anzuerkennen. Und eben dies will die deutsche alt.katholische Kirche ja. Unter Aussenvorlassung des Weiheamts, welches m.E. für die Spendung der Firmung vonnöten ist.

Ausserdem ist auch der Charakter der Firmung und der Konfirmation ein anderer, wie du ja oben implizit selbst schilderst. Das Sakrament der Firmung kann auch gleich nach der Taufe gespendet werden, was altkirchlich bezeugt und bei Erwachsenentaufen die Regel ist. Eine evang. Konfirmation ist - soviel mir bekannt ist - ein Übergangsritual und ein Bekenntnis, so wird auch niemand als Erwachsener konfirmiert, wenn er die Taufe empfängt.

Des Weiteren wird ja evangelischerseits selbst gesagt, dass die Konfirmation kein Sakrament sei. Wieso soll man es also als gleich mit dem Sakrament anerkennen können?
Zur PNCC: Ja, hier handelt es sich um eine spezifische Lehre dieser Kirche. Sie bezeichnet bisher als einzige katholische Kirche die Verkündigung der Hl. Schrift als Sakrament. Um die Siebenzahl jedoch nicht zu tangieren, wurden Taufe und Firmung zu einem Sakrament zusammengefasst.
Bezüglich Firmung versus Konfirmation teile ich Deine Bedenken weitgehend. Wenngleich ich daraus keine Pflicht ableite, dass sich ein Konvertit neu firmen oder konfirmieren lassen müsste.
Richtig, die Kirchen der Reformation haben ein ganz anderes Amts- und Sakramentenverständnis als die katholischen und orthodoxen Kirchen. Und in der Tat leistet die deutsche alt-katholische Kirche hier einen Spagat, welcher letztlich nur zu Verletzungen führen kann.

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Christ86
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Christ86 » Montag 14. Dezember 2015, 12:11

Siard hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Des Weiteren wird ja evangelischerseits selbst gesagt, dass die Konfirmation kein Sakrament sei. Wieso soll man es also als gleich mit dem Sakrament anerkennen können?
Das liegt wohl am Wert, den die damit befaßten Menschen den Sakramenten noch zumessen.
Gut möglich. Eine Form der Beliebigkeit.

Ich habe selbst in der katholischen Kirche erlebt, wie bei einer durch eine Pastoralassistentin geleiteten ökumenischen (!) Kommunionfeier die konsekriete Hostie "gesegnetes Brot", nicht aber Leib des Herrn genannt wurde und unterschiedslos allen Anwesenden gespendetet wurde. Auch den Reformierten, die beim Empfang der Kommunion artig "Danke" statt "Amen" sagten. Gut, was soll man auch antworten auf "das gesegnete Brot"?
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Christ86
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Christ86 » Montag 14. Dezember 2015, 15:48

Sarandanon hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?
Ich bin ein Gegner von Aufweichungen und Erweiterungen des Ehesakramentes. Und das, obwohl ich selbst wiederverheirateter Geschiedener bin.
In Anbetracht der Tatsache, dass die mit den Altkatholiken in Full Communion stehende Episcopal Church (TEC) die sakramentale Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet hat, dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis man nachzieht.

Als es um die Einführung der Frauenordination ging wurde sich die AKD ja auch der Gemeinschaft mit den Anglikanern "neu bewusst" und begründete dadurch zum Teil ihre erste Ordination von Frauen.

Wie dem auch sei. Es ist nicht mehr mein Bier.

Die Alt-Katholiken müssen das selber wissen. Ich finde, dass diese neue Vereinbarung sie noch unglaubwürdiger macht, aber das ist meine Meinung.

Ich lasse die Diskussion über sie hiermit sein.
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Tinius
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Montag 14. Dezember 2015, 17:16

Christ86 hat geschrieben:
Ich lasse die Diskussion über sie hiermit sein.
Danke. Als Reformierter muss man sich über manche katholische Auseinandersetzungen wundern.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von HeGe » Montag 14. Dezember 2015, 17:25

Tinius hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Ich lasse die Diskussion über sie hiermit sein.
Danke. Als Reformierter muss man sich über manche katholische Auseinandersetzungen wundern.
Gut, dass wenigstens die etwa 3.567.234 protestantischen Gruppierungen immer alle einer Meinung sind und sich nicht über Kleinigkeiten streiten. ;)
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von asderrix » Montag 14. Dezember 2015, 17:52

HeGe hat geschrieben: Gut, dass wenigstens die etwa 3.567.234 protestantischen Gruppierungen immer alle einer Meinung sind und sich nicht über Kleinigkeiten streiten. ;)
Das hat der Martin verzapft, hätt er mal gesagt ne einheitliche Kirche wäre heilsnotwendig, dann würden die 3.567.234 Gruppierungen sich in einer Kirche kloppen, genau so wie die 586.396.009 Gruppierungen in der rkK. :pfeif: ;)
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Montag 14. Dezember 2015, 18:02

Oder die 34543743788734 Gruppen innerhalb der Orthodoxie. :breitgrins:

Dieter
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Montag 14. Dezember 2015, 18:13

Die Alt-Katholiken verstehen sich als eine Art Notkirche, weil die RKK ihnen zu konservativ geworden ist.

Im Protestantismus ist es genau umgekehrt: Dort versteht sich die SELK als eine Art Notkirche, weil ihnen die EKD zu liberal geworden ist.

Also muss die Altkatholische Kirche ihr liberales Profil pflegen, die SELK ihr konservatives.

So kann jeder die Kirche finden, die zu ihm passt.

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Petur
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Montag 14. Dezember 2015, 18:30

Dieter hat geschrieben:Die Alt-Katholiken verstehen sich als eine Art Notkirche, weil die RKK ihnen zu konservativ geworden ist.
Im Gegenteil (zumindest im dogmatischen Sinne, nicht im gesellschaftlichen). Die Altkatholiken waren konservativ (in einer positiven Weise), weil sie die neuen Lehren des I. Vat. Konzils nicht akzeptieren konnten, sie hielten an den Lehren der alten Kirche fest.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Montag 14. Dezember 2015, 19:20

HeGe hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Ich lasse die Diskussion über sie hiermit sein.
Danke. Als Reformierter muss man sich über manche katholische Auseinandersetzungen wundern.
Gut, dass wenigstens die etwa 3.567.234 protestantischen Gruppierungen immer alle einer Meinung sind und sich nicht über Kleinigkeiten streiten. ;)
Ja. Da stimme ich dir zu.

Aus den letzten Stellungnahmen hier sehe ich, dass einzelne seltsame Gruppen sich auch katholische Kirche nennen.

Der Weg:

Die Urkirche

Abspaltung der Nestorianer

Abspaltung der Miaphysiten

Abspaltung der Orthodoxen

Abspaltung aller Gruppen der Reformation

Abspaltung der Altkatholiken

Von der altkatholischen Kirche in Deutschland (16. Gläubige) spaltet sich dann eine Kirche ab, deren Gläubigenzahl unbekannt ist.
Pastor Thomas schreibt auf seiner Homepage z.B. nichts dazu.
http://www.ckk-franken.de/

Der Pastor ist Coach. Unternehmensberater.

Für mich gibt es nur eine katholische Kirche. Das ist die, die quasi alle Menschen als katholische Kirche bezeichnen.
http://www.thomas-doell.com/

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Montag 14. Dezember 2015, 20:52

Die Franziskaner-Eremiten zählen noch zu den Ordensgemeinschaften der Christ-Katholischen Kirche?

Oder sind diese Angaben überholt?

St. Joseph
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Dienstag 15. Dezember 2015, 07:30

Dieter hat geschrieben:Die Alt-Katholiken verstehen sich als eine Art Notkirche, weil die RKK ihnen zu konservativ geworden ist.

Im Protestantismus ist es genau umgekehrt: Dort versteht sich die SELK als eine Art Notkirche, weil ihnen die EKD zu liberal geworden ist.

Also muss die Altkatholische Kirche ihr liberales Profil pflegen, die SELK ihr konservatives.

So kann jeder die Kirche finden, die zu ihm passt.
Das kann nicht funktionieren, Kirchen nur in konservative oder liberale Schubladen stecken zu wollen. In jeder Kirche muss es konservative und liberale Strömungen geben.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Freitag 1. Januar 2016, 17:25

Dr. Heinz Lederleitner wurde zum neuen Bischof der Alt-Katholischen Kirche Österreichs gewählt. Er ist damit Nachfolger von Bischof John Okoro.

Er ist Mitglied der Ev. Michaelsbruderschaft.

http://www.heinz-lederleitner.at/

Die Bischofsweihe wird am 13. Februar 216 in Wien stattfinden.

Bischofskirche ist St. Salvator in Wien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt_Salvator_%28Wien%29

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonnabend 13. Februar 2016, 20:26

Der neue Oberhirte der Altkatholischen Kirche Österreichs, Dr. Heinz Lederleitner, wurde heute zum Bischof geweiht:

http://religion.orf.at/stories/275767/

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonnabend 13. Februar 2016, 20:41

Was wünscht man einem neuen Bischof?

Ich sage mal: Herzlichen Glückwunsch und Gottes Segen für sein neues Amt!

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 14. Februar 2016, 12:10

das hab ich völlig übersehen

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Dienstag 29. März 2016, 18:44

Christkatholischer (Altkatholischer) Gottesdienst aus der Augustinerkirche in Zürich:

http://www.srf.ch/sendungen/sternstunde ... he-zuerich

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Freitag 8. April 2016, 17:07

Dr. Pavel B. Stránsky wurde heute zum neuen Bischof der AK Kirche Tschechiens gewählt.

Gott segne ihn und seinen Dienst.

http://www.alt-katholisch.de/meldungen/ ... ccce6192ab

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Montag 20. Juni 2016, 17:39

Ich + Wir: Hirtenbrief von Bischof Matthias Ring

Mit dem programmatischen Titel „Ich + Wir. Mein persönlicher Glauben und der Glaube der Kirche“ hat Bischof Dr. Matthias Ring einen Hirtenbrief veröffentlicht. Darin setzt sich Bischof Ring mit dem Spannungsverhältnis auseinander, das zwischen dem kirchlichen Glauben und der kirchlichen Tradition auf der einen und dem persönlichen Glauben auf der anderen Seite besteht.

Er plädiert dafür, die Vielfalt der kirchlichen Tradition zu erhalten, selbst wenn einzelne Elemente nicht der eigenen Auffassung entsprechen. Der persönliche Glaube müsse nicht dem Anspruch genügen, die Fülle der kirchlichen Tradition abzubilden. Das sei in der Regel auch gar nicht möglich, wie der Bischof anhand der Entwicklung seines persönlichen Jesusbildes darlegt. Umgekehrt dürfe die eigene, persönliche Glaubensarchitektur nicht verabsolutiert werden.

Diese Grundsätze möchte der Bischof auch auf die Liturgie angewendet wissen. „Hier kommt alles zusammen: Der Glaube der Kirche in seinen oft jahrhundertealten Ausformulierungen und Inszenierungen und der jeweils persönliche Glaube der Mitfeiernden, die sich in der Feier mit ihrem Leben und ihrem Glauben wiederfinden möchten.“ Auch im Hinblick auf die Liturgie plädiert Bischof Matthias für den Erhalt der kirchlichen Einheit in der Vielfalt entsprechend der katholischen Tradition. Für mögliche Änderungen in der Liturgie solle grundsätzlich der Weg des lebendigen synodalen Gesprächs im Bistum beschritten werden.
http://www.alt-katholisch.de/meldungen/ ... a8c5fe4b2

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Freitag 24. Juni 2016, 12:37

In der schönen Stadt Baden-Baden hat die schöne altkatholische Spitalkirche einen neuen Pfarrer. Es ist Pfarrer Timo Vocke. Er lebt mit seinem Partner Ingmar Vocke zusammen.

http://www.ak-bad.de/timo-vocke-stellt-sich-vor/

Die altkatholische Spitalkirche liegt direkt neben der bekannten Caracalla-Therme und ist sehenswert.

https://www.google.de/search?q=spitalki ... 15&bih=955

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Juni 2016, 12:58

der Hw Herr schaut sympatisch aus

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Freitag 24. Juni 2016, 15:34

Dieter hat geschrieben:In der schönen Stadt Baden-Baden hat die schöne altkatholische Spitalkirche einen neuen Pfarrer. Es ist Pfarrer Timo Vocke. Er lebt mit seinem Partner Ingmar Vocke zusammen.
Der Herr Pfarrer schreibt: "Im Februar 2014 wechselte ich aus unterschiedlichen Gründen von der römisch-katholischen Kirche in die alt-katholische Kirche.............."

:hae?: :hae?: :hae?: :hae?: :hae?:
:freude: :freude: :freude:

Hatte er vorher schon die eingetragene Lebenspartnerschaft mit Ingmar ???

Tolle Kirche. Der Bischof ohne Partner und ein Männerhaus in Baden-Baden.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Freitag 24. Juni 2016, 15:56

Tinius hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:In der schönen Stadt Baden-Baden hat die schöne altkatholische Spitalkirche einen neuen Pfarrer. Es ist Pfarrer Timo Vocke. Er lebt mit seinem Partner Ingmar Vocke zusammen.
Der Herr Pfarrer schreibt: "Im Februar 2014 wechselte ich aus unterschiedlichen Gründen von der römisch-katholischen Kirche in die alt-katholische Kirche.............."

:hae?: :hae?: :hae?: :hae?: :hae?:
:freude: :freude: :freude:

Hatte er vorher schon die eingetragene Lebenspartnerschaft mit Ingmar ???

Tolle Kirche. Der Bischof ohne Partner und ein Männerhaus in Baden-Baden.


Homosexualität bleibt für Tinius offensichtlich das spannenste Thema dieses Forums. :P

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Juni 2016, 15:57

Ja Moral ist das Lieblings Spielzeug einiger Leute

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Freitag 24. Juni 2016, 16:09

CIC_Fan hat geschrieben:Ja Moral ist das Lieblings Spielzeug einiger Leute
Ich bin gegen homosexuelle Priester und Pfarrer. Und daß ein solcher Priester auch noch eine eingetragene Lebenspartnerschaft hat, ist unglaublich.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von taddeo » Freitag 24. Juni 2016, 16:36

CIC_Fan hat geschrieben:Ja Moral ist das Lieblings Spielzeug einiger Leute
Und für andere Leute ist es die Liturgie, sei es die alte oder die neue. :achselzuck:
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von martin v. tours » Freitag 24. Juni 2016, 17:05

So hat eben jeder sein "Spielzeug" und der Kreuzgang ist unser Spielplatz.
Leider fehlt hier eine Funktion die es bei Ikea gibt, wenn es aus der Durchsage heisst.
"Der kleine X (Name einsetzen) möchte aus dem Spieleparadies abgeholt werden".
:narr:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Juni 2016, 18:04

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Ja Moral ist das Lieblings Spielzeug einiger Leute
Und für andere Leute ist es die Liturgie, sei es die alte oder die neue. :achselzuck:
stimmt ;)

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