Alt-Katholiken II

[Zarahfication]

Warum schließen sich die DBK, das ZdK und alle liberale Katholiken der Alt-Katholischen Kirche nicht an um zu einer Deutschnationalen katholischen Großkirche zu fusionieren, sondern verschmähen sie eisern?


Diese Kirche ist doch die wahrgewordene "Traum- Kirche" nach denen sich alle leidenden, gequälten liberale Katholiken sehnen. Die Alt-katholische Kirche hat alles umgesetzt- demokratische Kirchenleitung, Frauenpriestertum, Abschaffung des Zölibat, Segnung der Homo-Ehe, liberale, zeitgemäße Sexualmoral, sogar das Etikett-"katholisch" und einige katholische Rituale wurden als Folklore beibehalten. Hilft alles nicht. Die Bude der Alt-Katholischen Kirche rennen nicht einmal die hyper-liberale- Katholiken ein, die sich zu fein sind ihr beizutreten. Was macht diese Kirche bloß falsch, dass sie alles umsetzt, was Reformer wollen und dennoch kein Mensch sich für sie interessiert, nicht einmal die Medien und sie ein Mauerblümchen-Dasein und im Schatten der katholischen Kirche ihre Tage fristet?

[Sarandanon]

Was macht diese Kirche bloß falsch, dass sie alles umsetzt, was Reformer wollen und dennoch kein Mensch sich für sie interessiert, nicht einmal die Medien und sie ein Mauerblümchen-Dasein und im Schatten der katholischen Kirche ihre Tage fristet?

Letzteres haben wir dann wohl mit einer gewissen Tradibruderschaft gemeinsam .

[RomanesEuntDomus]

Was macht diese Kirche bloß falsch, dass sie alles umsetzt, was Reformer wollen und dennoch kein Mensch sich für sie interessiert, nicht einmal die Medien und sie ein Mauerblümchen-Dasein und im Schatten der katholischen Kirche ihre Tage fristet?

Dazu gibt es ein Thesenpapier http://www.wilhelmshaven-alt-katholisch ... g+sein.pdf von einem Marketing-Experten, der auch KV-Vorsitzender einer Gemeinde in Norddeutschland ist. Die Antwort auf deine Frage lautet demnach:

Die Ursache für unsere im Vergleich zu den großen christlichen Kirchen unbedeutende Quantität sehe ich keinesfalls in der Botschaft, sondern in einer zu zurückhaltenden Marketingkommunikation nach außen.

Und hier eine Kurzfassung der Kirchenmarketing-Thesen auf der Webseite der Gemeinde: http://www.wilhelmshaven-alt-katholisch ... marketing/

[Dieter]

Es hilft doch keinem, wenn mit Kirchenmarketingmethoden neue Leute in die AKK gelockt werden, diese dann aber eine Zeit später aus Enttäuschung heraus wieder austreten. Gerade bei der AKK muss man unterscheiden zwischen der Theorie, die sich hoch attraktiv anhört, und dem grauen Alltag mit immer derselben Handvoll Kirchenbesucher, die sich bald bis zum Überdruß kennen.

Mit der Zeit entwickeln sich dann viele ak Gemeinden zu einer Art Wellnesskirche, in der keiner mehr Probleme mit dem Papst hat, und in der der sonntägliche Gottesdienst eher nur das Vorspiel für die gemütliche Runde hinterher mit Kaffee und Kurchen wird...

Auch die Gemeinde in WHV ist mit großem Elan gestartet. Heute hat sich schon wieder ein Großteil dieser Leute verabschiedet.

[Sarandanon]

Gerade bei der AKK muss man unterscheiden zwischen der Theorie, die sich hoch attraktiv anhört, und dem grauen Alltag mit immer derselben Handvoll Kirchenbesucher, die sich bald bis zum Überdruß kennen.

Ich bin nicht der Gemeindemitglieder wegen in der AKK. Es ist für mich persönlich sekundär, ob ich die gleichen Nasen immer wieder sehe. Die meisten Nasen mag ich nebenbei sogar sehr gern.

Mit der Zeit entwickeln sich dann viele ak Gemeinden zu einer Art Wellnesskirche, in der keiner mehr Probleme mit dem Papst hat, und in der der sonntägliche Gottesdienst eher nur das Vorspiel für die gemütliche Runde hinterher mit Kaffee und Kurchen wird...

Hier sehe ich eher das Problem, dass sich die Gemeinde an sich zu sehr in den Mittelpunkt stellt. Das ist allerdings ein Sachverhalt, der nicht nur für die AKK gilt. Daran kranken viele Kirchengemeinden.

Auch die Gemeinde in WHV ist mit großem Elan gestartet. Heute hat sich schon wieder ein Großteil dieser Leute verabschiedet.

Woher nimmst Du diese Weisheit?

[Dieter]

von einem Wilhelmshavener, der die Gemeinde regelmäßig besucht.

[Tinius]

Es hilft doch keinem, wenn mit Kirchenmarketingmethoden neue Leute in die AKK gelockt werden, diese dann aber eine Zeit später aus Enttäuschung heraus wieder austreten. Gerade bei der AKK muss man unterscheiden zwischen der Theorie, die sich hoch attraktiv anhört, und dem grauen Alltag mit immer derselben Handvoll Kirchenbesucher, die sich bald bis zum Überdruß kennen.

Mit der Zeit entwickeln sich dann viele ak Gemeinden zu einer Art Wellnesskirche, in der keiner mehr Probleme mit dem Papst hat, und in der der sonntägliche Gottesdienst eher nur das Vorspiel für die gemütliche Runde hinterher mit Kaffee und Kurchen wird...

Auch die Gemeinde in WHV ist mit großem Elan gestartet. Heute hat sich schon wieder ein Großteil dieser Leute verabschiedet.

Merkst du eigentlich nicht, was du da für einen Mist verzapst? Du kriechst also durch die Berliner Kirchen- und Gemeindenwelt, wo du keinen Mitchristen näher kennen willst und überträgst deine Befindlichkeiten auf die Christen?

Ich hebe mal einige deiner kruden Worthülsen hervor:

Grauer Alltag mit immer derselben Handvoll Kirchenbesucher, die sich bald bis zum Überdruß kennen.

Sonntäglicher Gottesdienst nur das Vorspiel für die gemütliche Runde hinterher mit Kaffee und Kuchen

Da sind wir froh, dass die Christen des 1.Jahrhunderts nicht aus solchen Miesepetern wie dir bestanden. Ich übersetze das für dich:

Philippi, 52 n.Chr. Hausgemeinde bei einer Purpurhändlerin. Es wird der Gottesdienst im überschaubaren Kreise begangen. Θεόδωρος ist nicht mehr dabei. Nicht mehr die Errettung durch Christus Jesus sondern andere Dinge sind dem Nörgler und Sonderling wichtig:

"Die machen den Gottesdienst da mit der Handvoll Leute doch nur, um dann anschließend zu essen und zu quatschen. Da kennt jeder jeden....das ist ja schrecklich. Da kennt sich jeder bis zum Überdruß."

[Dieter]

si tacuisses, philosophus mansisses...

[Tinius]

si tacuisses, philosophus mansisses...

Gute Besserung [Punkt]

[Florianklaus]

Diese Kirche ist doch die wahrgewordene "Traum- Kirche" nach denen sich alle leidenden, gequälten liberale Katholiken sehnen. Die Alt-katholische Kirche hat alles umgesetzt- demokratische Kirchenleitung, Frauenpriestertum, Abschaffung des Zölibat, Segnung der Homo-Ehe, liberale, zeitgemäße Sexualmoral, sogar das Etikett-"katholisch" und einige katholische Rituale wurden als Folklore beibehalten. Hilft alles nicht. Die Bude der Alt-Katholischen Kirche rennen nicht einmal die hyper-liberale- Katholiken ein, die sich zu fein sind ihr beizutreten. Was macht diese Kirche bloß falsch, dass sie alles umsetzt, was Reformer wollen und dennoch kein Mensch sich für sie interessiert, nicht einmal die Medien und sie ein Mauerblümchen-Dasein und im Schatten der katholischen Kirche ihre Tage fristet?

Das habe ich mich auch schon oft gefragt. Eine mögliche Antwort: Eine Ahnung, daß die Einheit mit Rom und der Weltkirche vielleicht doch nicht so ganz unwichtig ist. Dazu kommt noch die jüngst durch den Medienhype um den neuen Papst befeuerte Hoffnung, daß sich die Kirche mittelfristig doch noch den eigenen Vorstellungen anpassen wird.

[offertorium]

Tendentiell glaube ich, daß die meisten Katholiken an ihre Gemeinden gebunden und die Altkatholiken eher wenig verbreitet sind, ein Kirchenwechsel wäre mit größeren Umständen verbunden.
Eine andere Antwort, die möglich scheint: es gibt keinen Grund, zu den Altkatholiken zu wechseln. Sehr viele Katholiken sind liberal. Man ist sich gewissermaßen einig, das Lehramt wird als Ballast empfunden und gilt als zu überwindendes Relikt. Der Glaube, dass diese Überwindung durch den Zeitgeist noch passieren wird, lässt sie, - entgegen aller Redlichkeit und Ehrlichkeit sich selbst gegenüber - noch in der römisch-katholischen Kirche verweilen.

[Tinius]

Jetzt werden Hollywoodschauspieler schon Priester in der alt-katholischen Kirche:

http://alt-katholisch-stuttgart.de/w/wp ... 6nn_1.jpg


http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... AUCh2LMwCS

[Sascha B.]

Jetzt werden Hollywoodschauspieler schon Priester in der alt-katholischen Kirche:

http://alt-katholisch-stuttgart.de/w/wp ... 6nn_1.jpg

Jetzt spielt sie eben eine neue Rolle, die der Priesterin.

[ziphen]

In einer gemeinsamen Kommission waren Vertreter des Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland und der VELKD im November 2014 zu dem Entschluss gelangt, dass das Patenamt und die Konfirmation bzw. die Firmung gegenseitig anerkannt werden sollten. Auf der heute beendeten Generalsynode der VELKD ist einstimmig ein entsprechender Beschluss gefasst worden.

Die VELKD hat einen wesentlichen Schritt zur Kirchengemeinschaft mit den Altkatholiken beschlossen: Altkatholiken können Taufpaten bei den Lutheranern werden, und die Firmung wird als Konfirmation anerkannt.
[...]
Damit wird der Prozess zur "sichtbaren Kirchengemeinschaft" fortgesetzt, der 1985 mit der Erklärung zum gemeinsamen Abendmahl begonnen hatte. 2007 waren die Alt-Katholiken schon dabei, als die evangelischen und katholischen Kirchen in Deutschland die gegenseitige Anerkennung der Taufe beschlossen
[...]
Die Altkatholiken, deren Synode nur alle zwei Jahre tagt, werden Ende September 2016 über diese Anerkennung beschließen.

[Dieter]

Das Pfand, das die Altkatholiken in der Hand haben, ist die apostolische Sukzession. Deswegen werden sie auch von den evang. Landeskirchen hofiert, obwohl aus evangelischer Sicht theologisch eine Sukzession nicht erforderlich ist. Dennoch würde sie sich auch in der VELKD gut machen, zumal Porvoo ja auch die Sukzession hat. Man tut in der VELKD zwar so, als sei die Sukzession unwichtig, aber bei Bischofsweihen ist fast im ein altkatholischer Bischof anwesend, zumindest aber ein schwedischer Lutheraner.

Die Zukunft der VELKD wird wohl nach dem schwedischen Muster ablaufen. Dabei wird man sich die Sukzession von den Altkatholiken holen, weil man ja doch heimlich nach Rom schielt und Wert auf dessen Anerkennung legt....

[ziphen]

Man tut in der VELKD zwar so, als sei die Sukzession unwichtig, aber bei Bischofsweihen ist fast im ein altkatholischer Bischof anwesend, zumindest aber ein schwedischer Lutheraner.

Ähnliches wurde erst kürzlich im katholischen Bereich behauptet. Bevor ich dir zustimme oder widerspreche, würde ich gerne wissen, was du in diesem Zusammenhang unter 'anwesend ' verstehst.

[Dieter]

Anwesend und Teilnahme an der Handauflegung.

[ziphen]

In dem Fall behaupte ich, dass dies nicht der Fall ist, und bitte dich, für deine Behauptung Beweise vorzubringen.
Die Kirchen der VELKD mit ihren derzeitigen Oberhäuptern und dem Jahr der Einführung:

Landeskirche	Oberhaupt	Einführung
Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern	Heinrich Bedford-Strohm	2011
Evangelisch-lutherische Landeskirche in Braunschweig	Dr. Christoph Meyns	2014
Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers	Ralf Meister	2011
Evangelische Kirche in Mitteldeutschland	Ilse Junkermann	2009
Evangelisch-Lutherische Kirche in Norddeutschland	Gerhard Ulrich	2013
Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens	Dr. Carsten Rentzing	2015
Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schaumburg-Lippe	Dr. Karl-Hinrich Manzke	2009

Ich bringe als Nachweis für meine Behauptung die Amtseinführung meines Landesbischofs, Ralf Meister, vor.

Hier findet sich eine Fernsehaufzeichnung des Gottesdienstes zur Amtseinführung. Der interessante Teil beginnt etwa 45:40 und endet bei 53:45.

Unter Handauflegung sprechen ihm Gebet und Segen zu:
(Name, Amtsbezeichnung etc. wie sie in der Einblendung gezeigt werden)

• Dr. Wolfgang Huber, Ehem. Ratsvorsitzender der EKD
• Christine von Klenke, Kirchensenat und Landessynode
• Bischof Molefe Ditlhale, Ev.-lutherische Kirche Südafrika
• Landesbischof Friedrich Weber, Ev.-luth. Landeskirche in Braunschweig
• Celina Lehmann, Kinderbischöfin aus Göttingen
• Prof. Dr. Wolfgang Grünberg, Freund von Ralf Meister
• Dr. Margot Käßmann, Ehem. Landesbischöfin in Hannover
• Präses Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der EKD
• Landesbischof Johannes Friedrich, Leitender Bischof der VELKD (Einblendung unterbleibt hier, erfolgt jedoch vorher im Gottesdienstes (19:12))

Zwischen Altar und Ambo sitzen außerdem weitere am Gottesdienst Mitwirkende (Name, Amtsbezeichnung etc. wie sie in der Einblendung gezeigt werden oder mir bekannt sind):

• Bischof Norbert Trelle von Hildesheim. Er wirkt mit bei den Fürbitten (1:18:28)
• Arend de Vries, Geistlicher Vizepräsident im Landeskirchenamt
• Hanna Kreisel-Liebermann, Pastorin Marktkirche Hannover
• Kerstin Sjöstedt-Hellmuth
• Hans-Hermann Jantzen, Bischofsvikar
• Burkhard Guntau, Präsident des Landeskirchenamtes

Es hat also kein altkatholischer Bischof unter Handauflegung mitgewirkt. Es hat kein Bischof der Schwedischen Kirche unter Handauflegung mitgewirkt.

[Tinius]

Es hat also kein altkatholischer Bischof unter Handauflegung mitgewirkt. Es hat kein Bischof der Schwedischen Kirche unter Handauflegung mitgewirkt.

Dieter ist seit langer Zeit dafür bekannt, dass seine Behauptungen zwar immer mit scheinbar großer Sachlichkeit vorgetragen werden, oftmals aber eben nur Behauptungen sind.
Die evangelischen Landeskirchen in Deutschland brauchen die Altkatholiken nicht. Diese 15.000 formal altkatholischen Gläubigen sind absolut nicht relevant für die EKD.

[Dieter]

In dem Fall behaupte ich, dass dies nicht der Fall ist, und bitte dich, für deine Behauptung Beweise vorzubringen.
Die Kirchen der VELKD mit ihren derzeitigen Oberhäuptern und dem Jahr der Einführung:

Landeskirche	Oberhaupt	Einführung
Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern	Heinrich Bedford-Strohm	2011
Evangelisch-lutherische Landeskirche in Braunschweig	Dr. Christoph Meyns	2014
Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers	Ralf Meister	2011
Evangelische Kirche in Mitteldeutschland	Ilse Junkermann	2009
Evangelisch-Lutherische Kirche in Norddeutschland	Gerhard Ulrich	2013
Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens	Dr. Carsten Rentzing	2015
Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schaumburg-Lippe	Dr. Karl-Hinrich Manzke	2009

Ich bringe als Nachweis für meine Behauptung die Amtseinführung meines Landesbischofs, Ralf Meister, vor.

Hier findet sich eine Fernsehaufzeichnung des Gottesdienstes zur Amtseinführung. Der interessante Teil beginnt etwa 45:40 und endet bei 53:45.

Unter Handauflegung sprechen ihm Gebet und Segen zu:
(Name, Amtsbezeichnung etc. wie sie in der Einblendung gezeigt werden)

• Dr. Wolfgang Huber, Ehem. Ratsvorsitzender der EKD
• Christine von Klenke, Kirchensenat und Landessynode
• Bischof Molefe Ditlhale, Ev.-lutherische Kirche Südafrika
• Landesbischof Friedrich Weber, Ev.-luth. Landeskirche in Braunschweig
• Celina Lehmann, Kinderbischöfin aus Göttingen
• Prof. Dr. Wolfgang Grünberg, Freund von Ralf Meister
• Dr. Margot Käßmann, Ehem. Landesbischöfin in Hannover
• Präses Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der EKD
• Landesbischof Johannes Friedrich, Leitender Bischof der VELKD (Einblendung unterbleibt hier, erfolgt jedoch vorher im Gottesdienstes (19:12))

Zwischen Altar und Ambo sitzen außerdem weitere am Gottesdienst Mitwirkende (Name, Amtsbezeichnung etc. wie sie in der Einblendung gezeigt werden oder mir bekannt sind):

• Bischof Norbert Trelle von Hildesheim. Er wirkt mit bei den Fürbitten (1:18:28)
• Arend de Vries, Geistlicher Vizepräsident im Landeskirchenamt
• Hanna Kreisel-Liebermann, Pastorin Marktkirche Hannover
• Kerstin Sjöstedt-Hellmuth
• Hans-Hermann Jantzen, Bischofsvikar
• Burkhard Guntau, Präsident des Landeskirchenamtes

Es hat also kein altkatholischer Bischof unter Handauflegung mitgewirkt. Es hat kein Bischof der Schwedischen Kirche unter Handauflegung mitgewirkt.

Du hast sicher Recht, was die Weihe von Bischof Meister und auch anderen betrifft.

Dennoch geht alles in die von mir oben geschilderte Richtung. Du selbst schreibst ja, dass sich die Altkatholiken und die VELKD immer mehr annähern.

Es ist mittel- bis langfristig eine neue Konfessionsfamilie im Entstehen begriffen, die aus Lutheranern, Anglikanern und Altkatholiken bestehen wird. Und diese neue Konfessionsfamilie wird die Apostolische Sukzession besitzen, die aber von den Alt-Katholiken hergeleitet werden muss, denn Rom erkennt die Linien der Anglikaner nicht an.

Man wird zwar immer behaupten, es sei egal, was Rom denke, denn von Rom sei man nicht abhängig. Aber im Rahmen der Ökumene wird man dennoch vieles tun, um langfristig die Anerkennung von Rom zu erhalten.

[ziphen]

Du hast sicher Recht, was die Weihe von Bischof Meister und auch anderen betrifft.

Du verwechselst die VELKD jetzt aber nicht mit einer hochkirchlichen Gemeinschaft, oder etwa doch?
[quote="Texte aus der VELKD, Nr. 136, "Ordnungsgemäß berufen", 2006, S. 17 "]Zu widersprechen ist einem Verständnis der Übertragung des Amtes der öffentlichen Verkündigung, wonach ein Christ durch sie erst zur Wortverkündigung und zur gültigen Darreichung der Sakramente befähigt würde. Weil die Fähigkeit dazu grundsätzlich allen Christenmenschen eignet, ist jede Deutung der Übertragung des Amtes im Sinne einer Weihe abzulehnen. Sie verleiht keine besondere, zu spezifischen Amtsvollzügen überhaupt erst instandsetzende Seinsqualität, sondern mit der Übertragung des Amtes ist der Auftrag zur öffentlichen Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung erteilt; er erfolgt unter Zuspruch der Verheißung, Gebet mit Bitte um den Heiligen Geist, Auflegung der Hände und Segnung[/quote]

Die ordnungsgemäße Berufung ist also der Akt, in dem einem Christenmenschen – unter Gebet und Handauflegung – die Rechte und Pflichten zur öffentlichen Verkündigung übertragen werden. Sie ist jedoch nicht die Verleihung einer besonderen geistlichen Fähigkeit, die über die aller Christen hinausginge.

Dennoch geht alles in die von mir oben geschilderte Richtung. Du selbst schreibst ja, dass sich die Altkatholiken und die VELKD immer mehr annähern.

Es ist mittel- bis langfristig eine neue Konfessionsfamilie im Entstehen begriffen, die aus Lutheranern, Anglikanern und Altkatholiken bestehen wird. Und diese neue Konfessionsfamilie wird die Apostolische Sukzession besitzen, die aber von den Alt-Katholiken hergeleitet werden muss, denn Rom erkennt die Linien der Anglikaner nicht an.

Ich habe auf einen Text hingewiesen, der berichtet, dass es in einzelnen Punkten eine gegenseitige Anerkennung geben soll (Konfirmation/Firmung und Patenamt). Dort wird aber auch berichtet, dass es nach wie vor erhebliche Lehrunterschiede gebe, gerade in der Frage der apostolischen Sukzession, man aber auch weiterhin gemeinsam vorangehen wolle. Das du daraus gleich eine konfessionelle Fusion ableiten willst, halte ich für übertrieben.

(Nebenbei bemerkt: Da sich die Landesbischöfe fleißig untereinander die Hände auflegen, muss nur einmal zufällig ein schwedischer Bischof dabei sein, was durchaus mal vorkommen kann, denn es ist üblich das ausländische Bischöfe bei einer Amtseinführung mit Hand auflegen, und irgendwann ist oder war bestimmt auch mal ein Schwede dabei, und man hat sich die apostolische Sukzession, so wie du sie zu verstehen scheinst, ganz aus Versehen zugezogen. )

Man wird zwar immer behaupten, es sei egal, was Rom denke, denn von Rom sei man nicht abhängig. Aber im Rahmen der Ökumene wird man dennoch vieles tun, um langfristig die Anerkennung von Rom zu erhalten.

Das sehe ich nicht so, da es dem VELKD-Verständnis nach schlicht unwichtig ist, bestenfalls 'nice to have'. Im Kapitel "Das ordinierte Amt" wird im EEK auf den internationalen Dialog des lutherischen Weltbundes mit der röm.-kath. Kirche (1981) hingewiesen:

Auch hinsichtlich des Bischofsamtes und der apostolischen Sukzession gab es Annäherungen: Lutheraner bejahen das Bischofsamt und können die Weitergabe dieses Amtes in apostolischer Sukzession als Zeichen der Kontinuität und der Einheit der Kirche positiv würdigen, aber sie sehen darin – im Unterschied zur röm.-kath. Kirche – keine notwendige Bedingung für das Kirchesein.

Sämtliche Hervorhebungen durch mich getätigt.

[Dieter]

Natürlich gibt es noch mehr oder weniger große Gegensätze zwischen den bestehenden Konfessionen.

Aber ich kenne auch die Anglikaner und Altkatholiken sehr gut und lese auch deren Veröffentlichungen. Mit der Ökumene wird es ja weiter gehen. Dem durchschnittlichen Christen sind die Unterschiede zwischen den Konfessionen kaum noch zu vermitteln (sogar die Unterschiede zwischen katholisch und evangelisch nicht...)

Dass du mich fragst, ob ich die Unterschiede zwischen der VELKD und der hochkirchlichen Vereinigung kenne, ist überflüssig, denn ich habe in diesem Forum zahlreiche Beiträge geschrieben, die zeigen, dass ich mich -gerade- in Konfessionskunde auskenne.

Eine Vereinigung von deutschen Lutheranern, von Anglikanern und Alt-Katholiken wird es NUR mit der Apostolischen Sukzession geben. Das mag man begrüßen oder auch bedauern.

Das Schicksal der deutschen Lutheraner ist es, dass sie nicht genau wissen, wer sie sind. Sind sie eine innerkatholische Reformbewegung, so wie Luther es wollte, oder sind sie Protestanten wie die Reformierten, die Baptisten und andere Freikirchen?

Für mich sind die Lutheraner -wie auch die Anglikaner und die Alt-Katholiken- eine Brückenkirche zwischen den Romkatholiken und Orthodoxen einerseits und den "echten" Protestanten andererseits.

[Tinius]

..... denn ich habe in diesem Forum zahlreiche Beiträge geschrieben, die zeigen, dass ich mich -gerade- in Konfessionskunde auskenne.

Es sieht er so aus, dass du eine sehr große Allgemeinbildung bezüglich der verschiedenen Konfessionen hast und dich sehr für alles in diesem Zusammenhang interessierst. Ein tieferes Verständnis fehlt dir allerdings. Das endet dann in selbstbewussten Behauptungen, die den Anschein von Wahrheit erwecken können, so der Leser leichtgläubig und vertrauensselig ist.

[ziphen]

Du verwechselst die VELKD jetzt aber nicht mit einer hochkirchlichen Gemeinschaft, oder etwa doch?

Dass du mich fragst, ob ich die Unterschiede zwischen der VELKD und der hochkirchlichen Vereinigung kenne, ist überflüssig, denn ich habe in diesem Forum zahlreiche Beiträge geschrieben, die zeigen, dass ich mich -gerade- in Konfessionskunde auskenne.

Das glaube ich dir gern, Dieter, dass du die Beiträge geschrieben hast, aber ich kann mir auch nicht alles merken. Ein simples: Ja, den Unterschied kenne ich! hätte gereicht. Das nur nebenbei.

Das Schicksal der deutschen Lutheraner ist es, dass sie nicht genau wissen, wer sie sind. Sind sie eine innerkatholische Reformbewegung, so wie Luther es wollte, oder sind sie Protestanten wie die Reformierten, die Baptisten und andere Freikirchen?

Ich denke, ich verstehe nun, wo der Knackpunkt liegt. Du schreibst immer 'Lutheraner' und scheinst damit etwas - nenne es Glauben, Sichtweise, Einstellung o.ä. - zu meinen und in der VELKD zu verorten, von dem ich oben qausi versucht habe zu zeigen, dass es dort so nicht (mehr) vorhanden ist, und meine, man könne es vielleicht noch in hochkirchlichen Gemeinschaften finden. Trifft es das womöglich?

Eine Vereinigung von deutschen Lutheranern, von Anglikanern und Alt-Katholiken wird es NUR mit der Apostolischen Sukzession geben.

Das kann sein. Aber, ob die VELKD dann dabei ist?

[Dieter]

ziphen:

Wenn ich von "Lutheranern" spreche, dann meine ich die Lutheraner in der VELKD, aber auch die in unierten Gemeinden.

Ebenso komme ich nicht darum herum, auch die Lutheraner der SELK bzw der Missouri-Synode sowie der Wisconsin-Synode als Lutheraner anzuerkennen.

Lutheraner zu sein, hat auch nicht vorrangig etwas mit der hochkirchlichen Bewegung zu tun.

Lutheraner ist, wer die 4 Soli der Reformation anerkennt.

Frage: Was ist deiner Meinung nach an Lutherischem nicht mehr in der VELKD, aber evtl. noch in der hochkirchlichen Bewegung, vorhanden?

[ziphen]

Wenn ich von "Lutheranern" spreche, dann meine ich die Lutheraner in der VELKD, aber auch die in unierten Gemeinden.

Ebenso komme ich nicht darum herum, auch die Lutheraner der SELK bzw der Missouri-Synode sowie der Wisconsin-Synode als Lutheraner anzuerkennen.

Lutheraner zu sein, hat auch nicht vorrangig etwas mit der hochkirchlichen Bewegung zu tun.

Lutheraner ist, wer die 4 Soli der Reformation anerkennt.

Aha, also doch sehr umfassend. Ich wollte da nur sicher gehen.

Frage: Was ist deiner Meinung nach an Lutherischem nicht mehr in der VELKD, aber evtl. noch in der hochkirchlichen Bewegung, vorhanden?

Nein, ich habe nicht von "Lutherischem" geschrieben.

Du schreibst immer 'Lutheraner' und scheinst damit etwas - nenne es Glauben, Sichtweise, Einstellung o.ä. - zu meinen und in der VELKD zu verorten, von dem ich oben qausi versucht habe zu zeigen, dass es dort so nicht (mehr) vorhanden ist, und meine, man könne es vielleicht noch in hochkirchlichen Gemeinschaften finden.

Ich meinte den Willen nach etwas, von dem man meint, es sei die apostolische Sukzession. Oder etwas genauer ausgedrückt: die Annahme, etwas, von dem man meint, es sei die apostolische Sukzession, habe einen tieferen Sinn und sei sogar für die Glaubens- bzw. Amtsausübung notwendig. (Ob das nun lutherisch ist?) Siehe dazu auch in meinem obigen Beitrag das letzte Zitat. Bitte verzeih, dass ich mich da zuvor so unklar ausgedrückt habe.

[Dieter]

Die sog. Apostolische Sukzession ist ein schönes Zeichen der Verbundenheit der heutigen Christen mit der Alten Kirche.

Seit Jahrhunderten wird den Bischöfen die Hände aufgelegt, was aber nicht als "Goldener Kanal" gesehen werden darf, denn sicherlich wird es in den Wirren des Mittelalters Zeiten gegeben haben, wo Bischöfe diese Sukzession in dieser Form nicht bekommen haben.

Also kein Goldener Kanal, keine Heilsautomatik - nur ein schönes Zeichen der Verbundenheit. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

In der heutigen Zeit der Ökumene könnte die Apost. Sukzession aber nicht nur ein Zeichen der Verbundenheit mit der Alten Kirche sein, sondern darüber hinaus auch ein Zeichen für die heutige Gemeinsamkeit der christlichen Kirchen.

[CIC_Fan]

Die traditionelle Lehre der Kirche ist da eine völlig andere

[taddeo]

Die traditionelle Lehre der Kirche ist da eine völlig andere

In diesem Punkt unterscheidet sich die "aktuelle" Lehre der Kirche in keinem Jota von der "traditionellen".
Dieters Ansicht dazu ist alles mögliche, aber auf jeden Fall nicht katholisch. (Muß sie in der Klausnerei natürlich auch nicht sein.)

[CIC_Fan]

ich wollte das nur feststellen was die Kirche nach dem II Vatikanum so von sich gibt ist vielleicht in einer konkreten Diskussion interessant, nie freilich von Bedeutung, man muß heute eben immer dazu sagen es handelt sich um die traditionelle Lehre der Kirche

[Dieter]

Die traditionelle Lehre der Kirche ist da eine völlig andere

Es geht hier darum, dass weltweit eine neue Konfessionsfamilie im Entstehen begriffen ist - Anglikaner, Lutheraner, Alt-Katholiken. Das wird allerdings eine Prozess sein, der sich noch über Jahrzehnten hinziehen wird.

Um andere Kirchen, etwa die RKK oder die Orthodoxe KIrche, geht es hier nicht.

[Fragesteller]

Da das Ideal der Ökumene heute ja meist die "versöhnte Verschiedenheit" ist, habe ich den Eindruck, dass EKD und Altkatholiken auch ganz gut miteinander auskommen, ohne in Lehre und Praxis u. a. bezüglich das Amtes übereinzustimmen. Gab es nicht sogar schon Konzelebrationen? Und die Firmung bzw. Konfirmation wird ja anscheinend auch wechselseitig anerkannt. Insofern glaube ich, dass sich diese "Konfessionsfamilie" zumindest in Deutschland auch ohne Apostolische Sukzession bilden kann - und dass unter der Hand, wenn auch ohne eindeutige Praktiken wie Konzelebration und Interkommunion, auch die hiesige RKK dazugehört.

Zu Porvoo sind ja anscheinend auch vor allem Kirchen beigetreten, die bereits ein Bischofsamt und Ansätze einer entsprechenden Theologie hatten und nur die Sukzession herstellen bzw. "abdichten" wollten. Für die Beziehungen zu Rom sind altkatholische Weihelinien aufgrund der Frauenordination ohnehin irrelevant, von Anglikanern, Schweden etc. ganz zu schweigen.