Alt-Katholiken II

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CIC_Fan
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 24. Juni 2016, 18:13

martin v. tours hat geschrieben:So hat eben jeder sein "Spielzeug" und der Kreuzgang ist unser Spielplatz.
Leider fehlt hier eine Funktion die es bei Ikea gibt, wenn es aus der Durchsage heisst.
"Der kleine X (Name einsetzen) möchte aus dem Spieleparadies abgeholt werden".
:narr:
wer bitte sollte von hier abgeholt werden wollen ;D

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 24. September 2016, 19:57

gerade über polnische Altkatholiken gestolpert und es sind keine Mariaviten
https://www.youtube.com/watch?v=oKG6CsxPhqE
schon erstaunlich könnte die Altkatholische Kirche hier eine solche liturgische praxis und eucharistische Frömmigkeit in ihrem Rahmen vorstellen

Dieter
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonnabend 24. September 2016, 20:48

Die Polnisch-Katholische Kirche, von der im Video die Rede ist, gehört der Utrechter Union an.

Ihre Kathedrale befindet sich in Warschau. Bemerkenswert sind auch die Kathedrale St. Maria Magdalena in Breslau und die Kirche St. Peter und Paul in Stettin.

Diese polnische Kirche hat nicht wegen der Frauenordination die Union von Utrecht verlassen; sie weiht aber keine Frauen zu Priesterinnen. Sie ist also nicht dem Beispiel der amerikanischen Polish National Catholic Church gefolgt, die Utrecht verlassen hat und die Union von Scranton mit aufgebaut hat.

Typisch für die Polnisch-Katholische Kirche ist die starke Marienfrömmigkeit und das häufige Rosenkranzgebet in öffentlichen Gottesdiensten.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 25. September 2016, 10:30

ist in der Uetrechter Union platz für die traditionelle Meßopfer Lehre wie sie in dieser Kirche offenbar geglaubt wird ?
die Altkatholiken lehnen das ja ab

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonntag 25. September 2016, 10:48

CIC_Fan hat geschrieben:ist in der Uetrechter Union platz für die traditionelle Meßopfer Lehre wie sie in dieser Kirche offenbar geglaubt wird ?
die Altkatholiken lehnen das ja ab

?

Die Utrechter Union besteht NUR aus Altkatholiken.

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Petur
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonntag 25. September 2016, 10:52

CIC_Fan hat geschrieben:ist in der Uetrechter Union platz für die traditionelle Meßopfer Lehre wie sie in dieser Kirche offenbar geglaubt wird ?
die Altkatholiken lehnen das ja ab
Der Opfercharakter der Eucharistie wird auch im Altkatholizismus gelehrt.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonntag 25. September 2016, 10:56

Petur hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:ist in der Uetrechter Union platz für die traditionelle Meßopfer Lehre wie sie in dieser Kirche offenbar geglaubt wird ?
die Altkatholiken lehnen das ja ab
Der Opfercharakter der Eucharistie wird auch im Altkatholizismus gelehrt.


Sie wird aber nicht bis ins Detail verbalisiert.

Auch die Altkatholiken sprechen von Realpräsenz, aber sie vermeiden es, erklären zu wollen, wie das genau abläuft.

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Sarandanon
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 25. September 2016, 14:03

CIC_Fan hat geschrieben:ist in der Uetrechter Union platz für die traditionelle Meßopfer Lehre wie sie in dieser Kirche offenbar geglaubt wird ?
die Altkatholiken lehnen das ja ab
Nein, tun sie nicht.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 25. September 2016, 14:07

Entschuldigung die Lehre des Konzils von Trient zur Transubstatiation die offenbar in dieser Kirche fest geglaubt wird

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 25. September 2016, 15:01

Lies mal §6 der Utrechter Erklärung (Wikipedia). Von Transsubstantiation ist da nicht wörtlich die Rede, sonst denke ich, dass dir da nicht viel fehlen würde. Aller darüber hinausgehende dogmatische Rückbau geschah wohl unter der Hand so wie in der RKK auch.

Falls ad-fontes hier mitliest: Vermute ich recht, dass Thürlings an Offertorium und Kanon außer der Epiklese nix geändert hat?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 25. September 2016, 15:46

a) die Polnisch-Katholische Kirche ist eine altkatholische Kirche, die zur Utrechter Union gehört und in voller Kirchengemeinschaft mit der PNCC steht.
b) Die Altkatholiken (gleichgültig ob Utrecht oder Scranton) bekennen sich eindeutig zur Messopferlehre und Realpräsenz in klassisch katholischer Diktion. Im Unterschied zur römisch-katholischen Kirche sprechen die Altkatholiken jedoch in der Regel nicht von der Transubstatiation, wenngleich (wie im Osten) nicht die Lehre als solche abgelehnt wird, sondern lediglich der Begriff vermieden wird. Auch kennen die Altkatholiken keinen "Wandlungsaugenblick", die eucharistische Wandlung geschieht durch Einsetzungsworte und Epiklese während des ganzen Eucharistiegebetes.
Auch dies entspricht der orthodoxen Lehre.
c) Die Eucharistie- und Marienverehrung in Polen entspricht durchaus auch der PNCC Frömmigkeit und unterscheidet sich nicht von der Römisch-katholischen Praxis. Die in Deutschland eher bescheidene Praxis der AKK kann nicht als altkatholischer Standard gelten.
d) Doch Thürlings hat sowohl das Offertorium als auch den Kanon deutlich verändert. Aus den traditionellen Begleitgebeten bei der Opferung hat er ein neues Gebet geformt, welches von ca. 1885-1975 in der AKK in Gebrauch war, heute hat sie die aktuelle römische Form übernommen. In der Christ-Katholischen Kirche kann das Thürlingsgebet auch heute wieder alternativ verwendet werde.
Auch den Kanon hat er deutlich überarbeitet, dieses Eucharistiegebet wird auch heute noch in der AKK gelegentlich verwendet.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 25. September 2016, 15:47

So weit ich weiß gab es ja vor einiger Zeit auch bei den Altkatholiken Änderungen in der Liturgie kann man das irgendwo vergleichen

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 25. September 2016, 15:49

Woran denkst Du konkret?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 25. September 2016, 15:59

Ist das hier das Thürlingssche Offertoriumsgebet: http://www.alt-katholiken.at/skripte/home.html ?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 25. September 2016, 16:11

Fast, es wurde unter dem angegebenen Link etwas verändert, im Original heißt es:

O Gott, himmlischer Vater, Geber aller guten Gaben, der du das Brot uns reichst zu unserer täglichen Nahrung und den Wein gegeben hast, daß er des Menschen Herz erfreue, kraft des Beispiels und der Weisung deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, legen wir nieder diese kostbaren Geschenke deiner Güte auf den Altar und halten sie bereit zum heiligen Opfermahle. In ihnen opfern wir uns selbst dir auf und deine ganze Welt mit ihrem Wohl und Wehe. Nimm an unsere demütigen Herzen und blicke erbarmend hin auf deine ganze Schöpfung, die nach dir seufzt und ringt. Komme denn, der du alles belebest und heiligest, allmächtiger und ewiger Gott: und segne + das Opfer, das deinem heiligen Namen bereitet ist.


Betet, Geliebteste, daß unser Opfer wohlgefallen dem Vater, dem allmächtigen Gott!
D So geschehe es zur Ehre seines Namens und zum Heil der Welt.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 25. September 2016, 16:52

St. Joseph hat geschrieben:Woran denkst Du konkret?
Änderungen im Meßordo und bei der Sakramenten Spendung

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 25. September 2016, 18:54

St. Joseph hat geschrieben:a) die Polnisch-Katholische Kirche ist eine altkatholische Kirche, die zur Utrechter Union gehört und in voller Kirchengemeinschaft mit der PNCC steht.
b) Die Altkatholiken (gleichgültig ob Utrecht oder Scranton) bekennen sich eindeutig zur Messopferlehre und Realpräsenz in klassisch katholischer Diktion. Im Unterschied zur römisch-katholischen Kirche sprechen die Altkatholiken jedoch in der Regel nicht von der Transubstatiation, wenngleich (wie im Osten) nicht die Lehre als solche abgelehnt wird, sondern lediglich der Begriff vermieden wird. Auch kennen die Altkatholiken keinen "Wandlungsaugenblick", die eucharistische Wandlung geschieht durch Einsetzungsworte und Epiklese während des ganzen Eucharistiegebetes.
Auch dies entspricht der orthodoxen Lehre.
c) Die Eucharistie- und Marienverehrung in Polen entspricht durchaus auch der PNCC Frömmigkeit und unterscheidet sich nicht von der Römisch-katholischen Praxis. Die in Deutschland eher bescheidene Praxis der AKK kann nicht als altkatholischer Standard gelten.
d) Doch Thürlings hat sowohl das Offertorium als auch den Kanon deutlich verändert. Aus den traditionellen Begleitgebeten bei der Opferung hat er ein neues Gebet geformt, welches von ca. 1885-1975 in der AKK in Gebrauch war, heute hat sie die aktuelle römische Form übernommen. In der Christ-Katholischen Kirche kann das Thürlingsgebet auch heute wieder alternativ verwendet werde.
Auch den Kanon hat er deutlich überarbeitet, dieses Eucharistiegebet wird auch heute noch in der AKK gelegentlich verwendet.
Daß die polnischen Altkatholiken (das Kirchenvolk) keinen Wandlungsmoment kennen, darf wohl mit Fug und Recht bezweifelt werden; daß es als Frucht des Wirkens von Bischof Sigisbert Kraft und anderen vor allem deutschsprachigen Theologen, nicht zuletzt auch aufgrund des Dialogs mit Vertretern der orth. Kirchen den von dir beschriebenen Lehr- bzw. Theologenkonsens gibt, steht auf einem anderen Blatt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 25. September 2016, 22:53

Ja, natürlich, doch von welcher Kirche oder Konfession könnte man denn behaupten, dass die Breite des Kirchenvolkes die theologischen Lehr- und Konsensaussagen versteht? Oder sich überhaupt dafür interessieren würde?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 25. September 2016, 23:09

CIC_Fan hat geschrieben:
St. Joseph hat geschrieben:Woran denkst Du konkret?
Änderungen im Meßordo und bei der Sakramenten Spendung
Der deutsche Meßordo wurde 1885 durch Thürlings geformt und 1958 erweitert.
Die Liturgie war nicht identisch mit der damaligen römisch-katholischen Ordnung, dieser jedoch in weiten Strecken sehr ähnlich.

Unmittelbar nach der Einführung des r.k. Messbuches 1975 wurde die altkatholische Liturgie diesem weitgehend angepasst.
Das aktuelle Altarbuch stammt von 2006 achtet schon sehr auf eine Geschlechter gerechte Sprache, hat sich von den alten Orationen gelöst und versucht stattdessen einen Bezug zur aktuellen Leseordnung herzustellen. Es gibt über zwanzig Eucharistiegebete und viele "kann" Bestimmungen.
In den vergangenen Jahren, wurde der Beerdigungsritus neu herausgegeben, mit dem Versuch auf mehr Trauersituationen stärker individuell ein gehen zu können. Das Neuste ist ein Rituale zur Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften.

Von einer einheitlichen altkatholischen Liturgie, kann man jedoch nicht sprechen, da jede Landeskirche ihre eigenen liturgischen Bücher und Praktiken kennt. Diese können traditionell katholisch sein, stärker an der Orthodoxie orientiert sein, oder auch anglikanische oder lutherische Elemente aufnehmen. Oder ganz traditionsfrei neuere liturgische Entwürfe versuchen.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Montag 26. September 2016, 09:36

ah danke das war jetzt sehr informativ

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes » Montag 26. September 2016, 11:08

CIC_Fan hat geschrieben:ah danke das war jetzt sehr informativ
Bis auf einige Details ist eine Messe nach dem Altarbuch von 1958 mit einer Messe nach dem MR identisch, es sei denn man nähme den Thürlingschen Ordo, der dort auch enthalten ist. Aber auch hier scheint die Vorlage noch gut durch.

Ergo, 1958 war römischer als 1885, und wurde durch die weitere Entwicklung in der RKK, in der AKK fast überall zu den Akten gelegt, obwohl es bis Mitte der 1980er Jahre offizielles Meßbuch der AKD blieb; in der Praxis regierten die allseits bekannten Schnellhefter.
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Montag 26. September 2016, 11:13

Das aktuelle Altarbuch aus dem Jahre 2006 ist nach allgemeiner Meinung sehr gelungen. Es wird auch immer mal wieder von anderen Kirchen der Ökumene genutzt.

Es gibt evangelische und ökumenische Gemeinschaften, die dieses Buch allen anderen vorziehen.

Das Altarbuch ist gut zu lesen und geht an vielen Stellen zu Herzen.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes » Montag 26. September 2016, 11:19

Dieter hat geschrieben:Das aktuelle Altarbuch aus dem Jahre 2006 ist nach allgemeiner Meinung sehr gelungen. Es wird auch immer mal wieder von anderen Kirchen der Ökumene genutzt.

Es gibt evangelische und ökumenische Gemeinschaften, die dieses Buch allen anderen vorziehen.

Das Altarbuch ist gut zu lesen und geht an vielen Stellen zu Herzen.
Was man so hört, übersteiht die Zahl der verkauften Exemplare die Anzahl der ak Priester bei weitem, und das liegt sicherlich nicht nur an Bibliotheksankäufen.

Das Layout stammt von einem Mitforanten, der leider seit bald 10 Jahren hier nichts mehr geschrieben hat; wie du schreibst, gut lesbar..professionelle Arbeit - top!
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Montag 26. September 2016, 11:40

Schöne Kirchen (alt-katholisch):

Christuskirche Konstanz

https://de.wikipedia.org/wiki/Christuskirche_(Konstanz)

Die alt-katholische Christuskirche befindet sich direkt neben dem Konstanzer Münster.

Weil es in Deutschland die größte alt-katholische Kirche ist, fand dort im Jahre 1996 die erste Priesterinnenweihe in einer katholischen Kirche statt.

http://www.alt-katholisch.de/informatio ... ation.html

Diese Weihe war damals ein großes Ereignis und die meisten Medien berichteten ausführlich darüber. Ich war 1 Stunde vorher gekommen und konnte gerade noch einen Sitzplatz bekommen. Draußen vor der Kirche standen Hunderte von Besuchern. Als Bischof Vobbe den zwei Frauen die Hände aufgelegt hatte, brandete in der Kirche und davor Jubel und Beifall auf.

Es war damals für mich ein bewegendes Erlebnis, an das ich noch heute immer mal wieder denke.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes » Sonnabend 1. Oktober 2016, 23:32

Neuigkeiten von der Mainzer Bistumssynode:
Bischof Dr. Ring: "Spätestens im Himmel ist man kein Geistlicher mehr - und in der Hölle sollte man das verschweigen." #aksynode16
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Niels » Sonntag 2. Oktober 2016, 06:00

ad-fontes hat geschrieben:Neuigkeiten von der Mainzer Bistumssynode:
Bischof Dr. Ring: "Spätestens im Himmel ist man kein Geistlicher mehr - und in der Hölle sollte man das verschweigen." #aksynode16
Eine lustige Truppe.
Hat man da noch nie was vom character indelebilis gehört? Oder glaubt man nicht an die Prägekraft der eigenen Weihen? :hmm:
ego vivo et vos vivetis

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 2. Oktober 2016, 10:08

Niels hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Neuigkeiten von der Mainzer Bistumssynode:
Bischof Dr. Ring: "Spätestens im Himmel ist man kein Geistlicher mehr - und in der Hölle sollte man das verschweigen." #aksynode16
Eine lustige Truppe.
Hat man da noch nie was vom character indelebilis gehört? Oder glaubt man nicht an die Prägekraft der eigenen Weihen? :hmm:
Mainz wie es singt und lacht, :narr: :narr: :narr:
Man hat wohl gelernt auch dieses zu verdrängen...

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonntag 2. Oktober 2016, 11:36

Von einer Aufteilung der Himmelbewohner in Priester und Laien habe ich allerdings auch noch nie etwas gehört.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 2. Oktober 2016, 12:54

Dieter hat geschrieben:Von einer Aufteilung der Himmelbewohner in Priester und Laien habe ich allerdings auch noch nie etwas gehört.
Dazu brauchst du nur regelmäßig am traditionellen Stundengebet und der alten Messe (am besten da, wo nicht die Rubriken von 1962 gelten; - wegen der großflächigen Unterdrückung der Kommemorationen) zu gehen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Protasius » Sonntag 2. Oktober 2016, 13:00

ad-fontes hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Von einer Aufteilung der Himmelbewohner in Priester und Laien habe ich allerdings auch noch nie etwas gehört.
Dazu brauchst du nur regelmäßig am traditionellen Stundengebet und der alten Messe (am besten da, wo nicht die Rubriken von 1962 gelten; - wegen der großflächigen Unterdrückung der Kommemorationen) zu gehen.
Priester sind da aber keine eigene Kategorie. Von Bedeutung ist zwar die Frage, ob ein Märtyrer oder Bekenner Papst/Bischof/Abt war oder nicht, weil es das Meß- bzw. Offiziumsformular bestimmt; aber ob ein männlicher Heiliger ein Priester, Diakon, Mönch oder Laie war, kannst du daran nicht erkennen.

Das kann man erst seit der Liturgiereform von 1970, als ein Commune für Hirten der Kirche eingeführt wurde.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von ad-fontes » Sonntag 2. Oktober 2016, 13:06

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Von einer Aufteilung der Himmelbewohner in Priester und Laien habe ich allerdings auch noch nie etwas gehört.
Dazu brauchst du nur regelmäßig am traditionellen Stundengebet und der alten Messe (am besten da, wo nicht die Rubriken von 1962 gelten; - wegen der großflächigen Unterdrückung der Kommemorationen) zu gehen.
Priester sind da aber keine eigene Kategorie. Von Bedeutung ist zwar die Frage, ob ein Märtyrer oder Bekenner Papst/Bischof/Abt war oder nicht, weil es das Meß- bzw. Offiziumsformular bestimmt; aber ob ein männlicher Heiliger ein Priester, Diakon, Mönch oder Laie war, kannst du daran nicht erkennen.

Das kann man erst seit der Liturgiereform von 1970, als ein Commune für Hirten der Kirche eingeführt wurde.
Ja, bzgl. des Commune hast du recht, manche Priester und Diakone werden im Kalender und im Proprium als solche ausgewiesen, aber bei weitem nicht alle; - schade eigentlich.

Wie habe ich mir das Commune Hierten der Kirche vorzustellen. Die Hirten sind doch die Bischöfe und nicht jeder Priester ist Pastor und Diakone haben keinen Anteil an der Hirtengewalt..gilt das Commune für alle Kleriker (nach dem neuen Regeln der Zugehörigkeit zum Klerus?
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 2. Oktober 2016, 13:14

ad-fontes hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Von einer Aufteilung der Himmelbewohner in Priester und Laien habe ich allerdings auch noch nie etwas gehört.
Dazu brauchst du nur regelmäßig am traditionellen Stundengebet und der alten Messe (am besten da, wo nicht die Rubriken von 1962 gelten; - wegen der großflächigen Unterdrückung der Kommemorationen) zu gehen.
ich versteh den Zusammenhang nicht

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