Alt-Katholiken II

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:38

Christ86 hat geschrieben:Die christkatholische Liturgie ist hingegen etwas, das ich in der katholischen Kirche vermisse, da sie doch recht gehoben ist und kein Chaos, wie es zuweilen in der katholischen Kirche herrscht. Der Ablauf war klarer. Und es gab kein Händchenhalten in Reihen.
Die Christkatholiken haben ja auch noch ein Fünkchen Selbstachtung, Herrn von Arx und seiner ausgefeilten Theologie sei Dank.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:39

Christ86 hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?
Es gibt einige Pfarrer, die offen zugeben, dass sie ein protestantisches Sakramentenverständnis haben, es also nur zwei Sakramente gibt. Es ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis sich diese Sakramentenlehre als Mainstream durchsetzt, sie ist ohnehin schon nicht mehr katholisch: die Eucharistie wurde durch die gegenseitige Einladung verwässert, die Weihe durch die FO entehrt, die Firmung relativiert. Als nächstes wird wohl die Ehe dran sein, wenn man homosexuelle Partnerschaften mit der Trauung gleichsetzt.
Nur zwei Sakramente? Soweit kommt's noch. Dann ist ja verständlich, dass einige Kreise mit der EKD in Kirchengemeinschaft wollen.

Und weshalb konvertierst du nicht zur katholischen Kirche? Du scheinst von diesen Entwicklungen ja auch nicht begeistert zu sein.
Erstens ist es in römischen Fittichen nicht wirklich besser und zweitens macht es m. E. die SELK besser. :breitgrins:

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:39

Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Wirklich?
In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.
Die AKKD ist aber nicht identisch mit dem deutschen Altkatholizismus...

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:41

Petur hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Wirklich?
In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.
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Das stimmt natürlich, in der Schweiz, Holland und Polen schaut's anders aus. Und in Klagenfurt.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Niels » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:42

Dieter hat geschrieben:Damals hatte er auch schon alle genervt.
Mich nicht. :neinfreu:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:43

Christ86 hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?
Es gibt einige Pfarrer, die offen zugeben, dass sie ein protestantisches Sakramentenverständnis haben, es also nur zwei Sakramente gibt. Es ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis sich diese Sakramentenlehre als Mainstream durchsetzt, sie ist ohnehin schon nicht mehr katholisch: die Eucharistie wurde durch die gegenseitige Einladung verwässert, die Weihe durch die FO entehrt, die Firmung relativiert. Als nächstes wird wohl die Ehe dran sein, wenn man homosexuelle Partnerschaften mit der Trauung gleichsetzt.
Nur zwei Sakramente?
Ich glaube nicht, dass ein so radikaler Schritt vorstellbar wäre.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:44

Petur hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?
Es gibt einige Pfarrer, die offen zugeben, dass sie ein protestantisches Sakramentenverständnis haben, es also nur zwei Sakramente gibt. Es ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis sich diese Sakramentenlehre als Mainstream durchsetzt, sie ist ohnehin schon nicht mehr katholisch: die Eucharistie wurde durch die gegenseitige Einladung verwässert, die Weihe durch die FO entehrt, die Firmung relativiert. Als nächstes wird wohl die Ehe dran sein, wenn man homosexuelle Partnerschaften mit der Trauung gleichsetzt.
Nur zwei Sakramente?
Ich glaube nicht, dass ein so radikaler Schritt vorstellbar wäre.
De jure; de facto schon realexistierend.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Christ86 » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:46

Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Wirklich?
In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.
Kniende Mundkommunion sehe ich allgemein sehr selten. Predigten von der Kanzel auch. Und ad Deum ist sowieso verboten :blinker:

Ansonsten wird aber in der Messe gut katholisch gekniet.

Gehst du zur SELK in den Gottesdienst?
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:47

Alt-Katholik hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Wirklich?
In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.
Die AKKD ist aber nicht identisch mit dem deutschen Altkatholizismus...
Das stimmt natürlich, in der Schweiz, Holland und Polen schaut's anders aus. Und in Klagenfurt.
Ich habe an Deutschland gedacht. Die CKKD ist zwar noch sehr winzig, doch eine seriöse Initative, die die AK Theologie und die Liturgie ernst nimmt.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:49

Alt-Katholik hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Wirklich?
In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.
Die AKKD ist aber nicht identisch mit dem deutschen Altkatholizismus...
Das stimmt natürlich, in der Schweiz, Holland und Polen schaut's anders aus. Und in Klagenfurt.
was ist in Klagenfurt ?

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:54

Christ86 hat geschrieben:Gehst du zur SELK in den Gottesdienst?
Ja.
CIC_Fan hat geschrieben:was ist in Klagenfurt ?
Ein Priester, der würdige Ansichten vertritt, die gibt es aber auch woanders noch (nur nicht innerhalb Deutschlands+Österreichs).

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Christ86 » Sonnabend 12. Dezember 2015, 11:58

Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Gehst du zur SELK in den Gottesdienst?
Ja.
CIC_Fan hat geschrieben:was ist in Klagenfurt ?
Ein Priester, der würdige Ansichten vertritt, die gibt es aber auch woanders noch (nur nicht innerhalb Deutschlands+Österreichs).
Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten? :detektiv:
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:10

Christ86 hat geschrieben:Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten? :detektiv:
Für mich gehört die apostolische Sukzession zum bene esse und nicht zum plene esse, sie ist somit m.E. nicht konstitutiv für das Kirche-Sein, aber schön zu haben. Die SELK hat sie momentan nicht, das macht aber die Abendmahlsfeier nicht ungültig (nach traditionellem katholischen Verständnis natürlich schon, aber du fragst ja nach meiner (orthodox lutherischen) Ansicht).

Aber mal eine Gegenfrage: wo gehst du lieber hin? Zu einer christkatholischen Messe geleitet von einer Frau oder zu einer lutherischen Messe geleitet von einem Mann? 8)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:17

...

Entschuldigung, doppelt gepostet.
Zuletzt geändert von Petur am Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:17

Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten? :detektiv:
Für mich gehört die apostolische Sukzession zum bene esse und nicht zum plene esse, sie ist somit m.E. nicht konstitutiv für das Kirche-Sein, aber schön zu haben. Die SELK hat sie momentan nicht, das macht aber die Abendmahlsfeier nicht ungültig (nach traditionellem katholischen Verständnis natürlich schon, aber du fragst ja nach meiner (orthodox lutherischen) Ansicht).

Aber mal eine Gegenfrage: wo gehst du lieber hin? Zu einer christkatholischen Messe geleitet von einer Frau oder zu einer lutherischen Messe geleitet von einem Mann? 8)
Der Mittelweg ist das plene esse, zwischen dem bene esse und dem esse.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:23

Plene würde implizieren, dass zur Fülle der Kirche die a.S. nötig sei, das ist sie aber nicht nach lutherischer Lehre.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:30

Ja, das ist klar.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Christ86 » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:35

Alt-Katholik hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten? :detektiv:
Für mich gehört die apostolische Sukzession zum bene esse und nicht zum plene esse, sie ist somit m.E. nicht konstitutiv für das Kirche-Sein, aber schön zu haben. Die SELK hat sie momentan nicht, das macht aber die Abendmahlsfeier nicht ungültig (nach traditionellem katholischen Verständnis natürlich schon, aber du fragst ja nach meiner (orthodox lutherischen) Ansicht).

Aber mal eine Gegenfrage: wo gehst du lieber hin? Zu einer christkatholischen Messe geleitet von einer Frau oder zu einer lutherischen Messe geleitet von einem Mann? 8)
Ich würde nicht zur Kommunion treten, von daher ist das nicht so wichtig. Ich habe gerade einen Gottesdienst der SELK geschaut (Abendmahlfeier bei Amtseinführung von Bischof Voigt), sah liturgisch ansprechend aus.

Verstehe ich dich jetzt richtig, dass du lutherisch und nicht altkatholisch bist da von deiner orthodox.lutherischen Ansicht sprichst?
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:46

Christ86 hat geschrieben:Ich würde nicht zur Kommunion treten, von daher ist das nicht so wichtig. Ich habe gerade einen Gottesdienst der SELK geschaut (Abendmahlfeier bei Amtseinführung von Bischof Voigt), sah liturgisch ansprechend aus.

Verstehe ich dich jetzt richtig, dass du lutherisch und nicht altkatholisch bist da von deiner orthodox.lutherischen Ansicht sprichst?
So wie du dich zum Römer entwickelt hast habe ich mich zum Lutheraner entwickelt. :blinker:

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:52

Komisch, das mit den Altkatholiken.

Einer wird römisch-katholisch, einer lutherisch und der rechtgläubige Bischof ist Calvinist und lebt angeblich im Zölibat.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonnabend 12. Dezember 2015, 12:58

Der Bischof der AKK ist kein Calvinist.

Wer bringt solche Märchen auf?

Ich gehe ein- oder zweimal im Jahr in den Gottesdienst der AKK hier in Berlin. Diese Gemeinde ist mit über 700 Mitgliedern die größte ak Gemeinde in Deutschland.

An den Gottesdiensten in Berlin gibt es aus meiner Sicht nichts auszusetzen.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:01

Alt-Katholik hat geschrieben:... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:21

Tinius hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.


Quatsch!

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Niels » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:22

Sind die österreichischen "Altkatholiken" kaisertreu? :detektiv:

Es scheint so: http://www.alt-katholiken.at/skripte/home.html
Kaiser Justinian erlaubte in Übereinstimmung mit den Bischöfen des ganzen Erdkreises, daß auch nach dem Scheitern einer Ehe, ein kirchlicher Segen den einen Neuanfang Wagenden nicht versagt werden solle. Das heißt konkret, bei uns kann man unter Umständen auf für Wiederverheiratete eine kirchliche Ehesegnung organisieren.
:koenig:
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:26

Tinius hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.
Da kann wohl jemand nicht richtig lesen: kurz davor

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Niels » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:28

Alt-Katholik hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.
Da kann wohl jemand nicht richtig lesen: kurz davor
Tja, die Übergänge sind wohl fließend...
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Alt-Katholik » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:30

Dieter hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.


Quatsch!
Nix quatsch.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Protasius » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:32

Alt-Katholik hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.


Quatsch!
Nix quatsch.
Woran kann man denn festmachen, daß er sich verhält als wäre er kurz davor Calvinist zu werden? Das muß ja an irgendetwas zu belegen sein. Und da ich recht wenig Ahnung von Reformierten habe, wäre es hilfreich, wenn man mir erklärte, wieso ein bestimmter Punkt für Calvinismus statt für Altkatholizismus spricht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Sonnabend 12. Dezember 2015, 13:59

Ich bin Reformierter und kann mir nicht vorstellen, warum dieser Mann kurz davor sein soll Calvinist zu werden. Dazu müsste man erst "Calvinist" definieren.
Da inzwischen fast alle europäischen Reformierten quasi arminianisch orientierten Kirchen anhängen, könnte Herr Ring nur dann in den Ruf eines Calvinisten geraten, wenn er in seinen Predigten calvinistisches Theologisches verträte.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sarandanon » Sonnabend 12. Dezember 2015, 20:43

Christ86 hat geschrieben:Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?
Ich bin ein Gegner von Aufweichungen und Erweiterungen des Ehesakramentes. Und das, obwohl ich selbst wiederverheirateter Geschiedener bin.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sarandanon » Sonnabend 12. Dezember 2015, 20:55

Alt-Katholik hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.
Quatsch!
Nix quatsch.
Ich muss da Protasius recht geben. Du wirfst hier irgendeine hanebüchene Behauptung in den Raum, vergleichst Bischof Ring mit Calvin/Calvinismus ohne irgendeinen Beleg. Ich habe Bischof Ring mittlerweile kennengelernt und auch Eucharistiefeiern mit ihm erlebt. Und da diese nach dem NOM gefeiert werden, habe ich da keine Abweichungen zum Messbuch feststellen können außer das Umschließen des Altars durch die Gemeinde bei der Kommunion sowie bestimmte wenige Wortlaute, die unterschiedlich zu den römischen sind oder Eigenanteile des alt-katholischen Lektionars darstellen.

Wenn Du mittlerweile zum Luthertum gefunden hast ist das schön für Dich. Aber lass dieses blödsinnige Nachtreten.
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von St. Joseph » Sonnabend 12. Dezember 2015, 21:03

Christ86 hat geschrieben:Wenn ich von der katholischen Kirche schreibe, meine ich ebenjene, die wir im Glaubensbekenntnis als "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" bekennen.

Und ebendiese existiert und ist verwirklicht in dem, was du römisch nennst, nämlich der heiligen katholischen Kirche, die mit dem Papst in Einheit verharrt.
Ausschließlich gesehen ist das doch Quatsch, oder würdest Du die orthodoxen Kirchen (um nicht nur von der PNCC zu sprechen) etwa nicht als Teil der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche bezeichnen?

Da Du Dich lediglich auf die Westkirche beziehst, betreibst Du schon selbst eine Einschränkung der "Katholizität".

Und in ihrem Selbstverständnis bekennen sich alle Kirchen, welche sich zu den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen bekennen, als Teil der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.
Dem widerspricht Deine römische Kirche nicht einmal, sie behauptet von sich selbst lediglich die vollständigste Ausprägung dieser "Katholizität" zu sein. Sie spricht den anderen Kirchen (und geistlichen Gemeinschaften) jedoch nicht grundsätzlich ab katholisch zu sein. Aus Sicht Deiner Kirche ist diese überall zu findende Katholizität ja sogar die Grundlage aller Ökumene.

Das römisch-katholische und auch altkatholische Theologen den Protestanten entgegenkommen ist ja auch kein Geheimnis. Ein Blick in die "Ökumenische Dogmatik" genügt um zu sehen, dass heute alle Kirchen guten Gewissens von Sakramenten maior (Taufe und Abendmahl) und von den Sakramenten minor ( Firmung, Weihe, Ehe und Krankensalbung) sprechen können. Und natürlich gehört die Firmung ganz eng zur Taufe und sollte nicht nur bei erwachsenen Täuflingen unmittelbar auch bei der Taufe gespendet werden. Worauf gleichsam der unmittelbare Empfang der Eucharistie wünschenswert ist. So wird es vor allem in der Ostkirche praktiziert, mittlerweile auch oft in Deiner schweizer Heimatkirche und in der Nordisch-Katholischen Kirche. In der der PNCC gelten Taufe und Firmung seit gut hundert Jahren als das eine Sakrament der Initiation.
Zuletzt geändert von ziphen am Dienstag 15. Dezember 2015, 20:50, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Formatierung repariert

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