Alt-Katholiken II

[San Marco]

Das Thema AKK und Orthodoxie hat sich für die nächsten 300 Jahre erledigt, seitdem die AKK die Frauenordination eingeführt hat.

Nachdem sich bestimmte orthodoxe Kirchen inzwischen zu Förderern und Dienern eines undemokratischen (semi-demokratischen) Regimes entwickelt haben und zudem nationalistisch kaum noch zu überbieten sind, hat sich das Thema für die nächsten Jahre erledigt.

[Fragesteller]

Das Thema AKK und Orthodoxie hat sich für die nächsten 300 Jahre erledigt, seitdem die AKK die Frauenordination eingeführt hat.

Nachdem sich bestimmte orthodoxe Kirchen inzwischen zu Förderern und Dienern eines undemokratischen (semi-demokratischen) Regimes entwickelt haben und zudem nationalistisch kaum noch zu überbieten sind, hat sich das Thema für die nächsten Jahre erledigt.

Poltische Bewertungsmaßstäbe sind nicht die primären, die man anweden sollte. Vertreter von RKK und Evangelen haben sich da auch schon so einiges geleistet. Das Thema Frauenordination wiegt m. W. schwerer.

[Sapere aude]

Da die Kirche nur eine sein kann, ist "Selbstständigkeit" der verschiedenen Kirchen kein Wert, sondern ein Makel, den es zu beseitigen gilt (1. selbstverständlich, ohne die Wahrheit, wegen der er ursprünglich in Kauf genommen wurde, hinantzustellen; 2. gibt es, z. B. bei den Orthodoxen, auch andere Einheitmodelle als das römische. "Versöhnte Verschiedenheit" ist aber keines.).

Die eine Kirche ist die Gemeinschaft aller Getauften und an Christus Glaubenden, zu der auch die Kirchen der Reformation zählen.
Aber auch jede Ortskirche ist (selbst nach r.k. Auffassung) voll und ganz "Kirche". Das Wort wird also in verschiedener Bedeutung gebraucht, und deshalb ist es sinnvoll, von der rk., der ev., angl., ak...."Kirche" zu sprechen.

Sicher gibt es unterschiedliche "Einheitsmodelle"; für Rom wie für die Orthodoxie scheint es nach manchen Verlautbarungen allerdings nur die "Rückkehr-Ökumene" zu geben.
Unser Modell (der Alt-Katholiken der UU) ist genau das der versöhnten Verschiedenheit.
Das mag nicht dein Modell sein, aber wer erlaubt dir zu sagen, das sei keins?

So wie ich die Sache bisher verstand, waren die (auf Einheit zielenden) Gespräche mit der Orthodoxie zu Beginn der altkatholischen Geschichte durchaus wesentlicher Bestandteil der ak. Identität, da man ja keine neue Kirche gründen wollte, sondern zurück wollte zu dem, was in der Alten Kirche gepflegt wurde und was man, wie man glaubte, bei den Orthodoxen unversehrt fand. Da die AKK diese "altkirchliche" Selbstverortung m. W. immer noch pflegt, bedarf es einer sehr guten Begründung, wenn man sich plötzlich nicht mehr für den Osten interessiert.

Die Hoffnungen unserer Väter und Mütter im Glauben um 1870 lassen sich nicht leicht ergründen, waren auch nicht unbedingt einheitlich. Allerdings: eine Auflösung der altkatholischen Bewegung hinein in die orthodoxen Kirchen wäre doch jedem und jeder damals leicht möglich gewesen, ohne alle offiziellen Gespräche. Aber das wollte die große Mehrheit damals sicher ebenso wenig wie das Verbleiben in der rk. Kirche. Und schließlich kann auch jede/r Alt-Katholik/in heute relativ einfach zu einer orthodoxen Kirche konvertieren; die Neigung scheint aber nach wie vor nicht besonders groß zu sein.
Das wir uns heute nicht mehr für den Osten ineressieren, stimmt natürlich nicht (siehe oben die Kontakte von Bischof Joachim).
Aber außer den Glaubensfragen im engsten Sinn des Wortes gibt es Unterschiede der Sprache, der Kultur und damit auch der Auffassung von Staat und Politik, welche zwar eine versöhnte Verschiedenheit, sogar Abendsmahlsgemeinschaft erlauben, aber eben keine Fusion.
Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern wurde von uns mit deutlicher Klarheit gegen Ende des vorigen Jahrhunderts als der Wille Gottes hier und heute erkannt. Und da der heilige Geist auch heute immer noch auch in Rom, Konstantinopel, Moskau und so weiter wirkt, löst sich das Problem vielleicht auch irgendwann durch Bekehrung dieser Kirchen.

[Florianklaus]

Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern wurde von uns mit deutlicher Klarheit gegen Ende des vorigen Jahrhunderts als der Wille Gottes hier und heute erkannt. Und da der heilige Geist auch heute immer noch auch in Rom, Konstantinopel, Moskau und so weiter wirkt, löst sich das Problem vielleicht auch irgendwann durch Bekehrung dieser Kirchen.

Je kleiner und unbedeutender die Sekte, desto unverfrorener treten ihre Vertreter auf.

[Dieter]

"Und da der heilige Geist auch heute immer noch auch in Rom, Konstantinopel, Moskau und so weiter wirkt, löst sich das Problem vielleicht auch irgendwann durch Bekehrung dieser Kirchen."


Wie kann man erkennen, ob der Heilige Geist am Werk ist oder vielleicht doch nur der Zeit"Geist", der zur Zeit in Deutschland herrscht?

Ich befürchte, dass die Deutschen -wie schon immer- den Nachbarvölkern wieder mal zeigen wollen, was richtig und was falsch ist. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen".

Die AKK ist eine Konstruktion, die aus der deutschen Mentalität heraus entstanden ist. Das ist keine Wertung, sondern nur eine Feststellung. So wie die römische Kirche lateinisch-mediterran ist, die orthodoxe Kirche slawisch, so ist die AKK mit der evangelischen Kirche durch und durch deutsch/mitteleuropäisch. Das bedeutet, sie ist rational-nüchtern.

Die verschiedenen Völker haben sich verschiedene Kirchen geschaffen, die zu ihrer Mentalität passen. So wenig, wie die Bewohner Hamburgs zur orthodoxen Kirche passen, so wenig passt die evangelische bzw altkatholische Kirche nach Sagorsk oder Kiew.

Die ak und ev Deutschen sollten sich also dementsprechend zurückhaltend äußern!

[berneuchen]

Das Thema AKK und Orthodoxie hat sich für die nächsten 300 Jahre erledigt, seitdem die AKK die Frauenordination eingeführt hat.

Nachdem sich bestimmte orthodoxe Kirchen inzwischen zu Förderern und Dienern eines undemokratischen (semi-demokratischen) Regimes entwickelt haben und zudem nationalistisch kaum noch zu überbieten sind, hat sich das Thema für die nächsten Jahre erledigt.

Poltische Bewertungsmaßstäbe sind nicht die primären, die man anweden sollte. Vertreter von RKK und Evangelen haben sich da auch schon so einiges geleistet. Das Thema Frauenordination wiegt m. W. schwerer.

Wenn ich die Praxis der altkath. Gemeinden in Deutschland (soweit ich sie kenne) etwa hinsichtlich des Umgangs mit Geschiedenen oder gleichgeschlechtlich Orientierten anschaue, kann ich nur einen Trend Richtung evang. Kirche ( was nicht unbedingt EKD heissen muss, vielleicht VELKD?) erkennen.
Stellt man dann Äusserungen zu Lebensfragen dagegen, wie sie etwa hier im Orthodoxie - Strang fast als Kirchenlehre "verkauft" werden, dann scheinen mir Welten zwischen der AKK und der Orthodoxie zu liegen. Das wahre Hindernis sind sicher nicht primär Topoi der Dogmatik sondern der Ehtik / Moraltheologie und der daraus resultierenden Pastoralpraxis.
Der Hang der Orthodoxie zur "Symphonia" mit den jeweils Herrschenden und der z. Zt. daraus resultiernde Nationalismus kommen noch erschwerend hinzu. Einige wenige Hierarchen wie S E Agostinos sind leider einsame Rufer in der Wüste gegen diese Entwicklungen.

[San Marco]

Die verschiedenen Völker haben sich verschiedene Kirchen geschaffen, die zu ihrer Mentalität passen. So wenig, wie die Bewohner Hamburgs zur orthodoxen Kirche passen, so wenig passt die evangelische bzw altkatholische Kirche nach Sagorsk oder Kiew.

Die "lateinisch-mediterrane" Küche (ähmm.. Kirche) passt also nicht nach Irland.

[Fragesteller]

Da die Kirche nur eine sein kann, ist "Selbstständigkeit" der verschiedenen Kirchen kein Wert, sondern ein Makel, den es zu beseitigen gilt (1. selbstverständlich, ohne die Wahrheit, wegen der er ursprünglich in Kauf genommen wurde, hinantzustellen; 2. gibt es, z. B. bei den Orthodoxen, auch andere Einheitmodelle als das römische. "Versöhnte Verschiedenheit" ist aber keines.).

Die eine Kirche ist die Gemeinschaft aller Getauften und an Christus Glaubenden, zu der auch die Kirchen der Reformation zählen.
Aber auch jede Ortskirche ist (selbst nach r.k. Auffassung) voll und ganz "Kirche". Das Wort wird also in verschiedener Bedeutung gebraucht, und deshalb ist es sinnvoll, von der rk., der ev., angl., ak...."Kirche" zu sprechen.

Sicher gibt es unterschiedliche "Einheitsmodelle"; für Rom wie für die Orthodoxie scheint es nach manchen Verlautbarungen allerdings nur die "Rückkehr-Ökumene" zu geben.
Unser Modell (der Alt-Katholiken der UU) ist genau das der versöhnten Verschiedenheit.
Das mag nicht dein Modell sein, aber wer erlaubt dir zu sagen, das sei keins?

OK, vielleicht sollte man klären, was "versöhnte Verschiedenheit" bedeutet. Versteht man es so, wie Deine Signatur es formuliert, kann sicher jeder (einschließlich Römern und Orthodoxen) es unterschreiben. Aber dann ist die "Versöhnung" eben nicht so weit fortgeschritten, dass es beim Status quo bleiben könnte und die Frage, in welche Richtung Ihr euch orientiert, so überflüssig wäre, wie Du behauptet hast. Denn warum habt Ihr Euch von Rom getrennt?

Unterschiede der Sprache, der Kultur und damit auch der Auffassung von Staat und Politik

gibt es nicht, zumindest nicht zu deutschen Katholiken. Unterschiede in der liturgischen Tradition, die bewahrenswert wären, gleichfalls nicht, Ihr stammt ja aus dem gleichen Boot in der Hinsicht. Der Grund für die Trennung waren und ja gerade die necessaria, Unterschiede in wesentlichen Glaubensfragen: Ursprünglich die neuen Dogmen des 19. Jahrhunderts, heute außerdem die Frauenordination. Wären diese Unterschiede nicht, könntet Ihr mit den Römern fusionieren, ohne irgendetwas anderes aufgeben zu müssen als die eigenen Strukturen, und ich weiß nicht, warum ihr's in diesem Fall nicht tun solltet. Das Einheitsmodell der RKK ist genau deshalb die Rückkehrökumene, weil das Papstamt aus ihrer Sicht zu den necessaria zählt.

Ebenso verhält es sich mit den Orthodoxen. Natürlich wäre hier keine Übernahme von Kultur, Sprachen oder politischer Haltung (da gibt es innerhalb der Utrechter Union, innerhalb Roms und innerhalb der Orthodoxie große Unterschiede, die offenbar nicht kirchentrennend sind) gefordert gewesen, das sind ja auch keine eigentlich kirchlichen Angelegenheiten. Auch die liturgische Tradition hätte gewahrt bleiben können:

Hier ein Auszug aus einem Antwortschreiben der St. Petersburger Gesellschaft der Freunde geistlicher Bildung auf eine Anfrage der Altkatholiken nach den Möglichkeiten und den Bedingungen einer Union mit den Ostkirchen (12. Mai 1872):

"Damit eine autokephale, selbständige Kirche, die nicht direkt mit unserer Kirche verbunden ist, im Westen wiedererstehen kann, ist es notwendig, daß zwischen dieser Kirche und der unsrigen eine vollkommene Einigkeit in den Dogmen besteht. Unsere Kirche kann in dieser Hinsicht keinerlei Kompromisse eingehen. Sie kann sich auch nicht damit einverstanden erklären, daß zu dieser Glaubenslehre etwas hinzugefügt wird. Die Orthodoxe Kirche hat den einzelnen [Orts-]Kirchen, aus denen sie besteht, nie einen bestimmten Ritus vorgeschrieben; sie schätzte und schätzt die jeweils örtliche Überlieferung und die Sitten, welche sich nicht in Diskrepanz zur Lehre der Katholischen [Вселенской] Kirche befinden, und verlangt die Einförmigkeit lediglich der Riten, welche, die Sakramente betreffend, deren ureigenstes Wesen berühren. Was die kirchliche Leitung angeht, so hat die Orthodoxe Kirche immer und überall eine Autonomie der Lokalkirchen zugelassen, soweit diese Autonomie nicht im Widerspruch zur grundlegenden kirchlichen Organisation steht."
[...]
Nachdem die Altkatholiken sich 1875 von "Filioque" und der "Unbefleckten Empfängnis" verabschiedet hatten, sah es zwischenzeitlich ja mal ganz gut aus. 1892 wurde bei den Russen eine Kommission aus namhaften Theologen gebildet, die sich mit den Altkatholiken beschäftigen sollte. 1910 empfahl diese St. Petersburger Kommission dem Heilgsten Synod, "soweit möglich, wenigstens einen Schritt in Richtung zur Lösung der nun inzwischen fast 40 Jahre alten Frage der Einheit der Altkatholiken - die nicht Häretiker, sondern ohne eigenes Verschulden und zum eigenen Unglück lediglich Schismatiker sind - mit der Orthodoxen Ostkirche zu gehen". Der Hl. Synod war ganz und gar nicht abgeneigt und äußerte, daß er "alles von ihm abhängende unternehmen wird, um einen erfolgreichen Abschluß der Arbeit der Kommission zu unterstützen" (15. März 1910).

Es stand nur noch eine Erörterung des Verhältnisses der Altkatholiken zur Hl. Eucharistie (Azymen?) und die Frage einer wie auch immer gearteten "Anerkennung" der altkatholischen Hierarchie an. Mehr nicht.

Was heute eine solche Einheit verhindert, sind nicht die dubia, sondern die necessaria, konkret: die Frauenordination.

Und sich über die necessaria uneinig und trotzdem irgendwie versöhnt zu sein, ist m. E. insofern kein Einheitsmodell, als die necessaria den verbindlichen Kern der Kirche ausmachen, wie sie Christus als heilsnotwendige gegründet hat; wo in diesen Fragen Uneinigkeit besteht, muss sich mindestens eine der beiden Seiten im schweren Irrtum befinden. (Man könnte möglicherweise diese Schwelle senken und fragen, ob wirklich jedes kleine MArien- oder Papstdogma zu den necessaria zählt und damit kirchentrennend ist, ich würde sagen: nein. Wenn es aber darum geht, ob Frauen Priester sein können oder nicht, dann halte ich eine solche Senkung der Schwelle für unmöglich, denn ohne Priester keine Kirche.)

Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern wurde von uns mit deutlicher Klarheit gegen Ende des vorigen Jahrhunderts als der Wille Gottes hier und heute erkannt. Und da der heilige Geist auch heute immer noch auch in Rom, Konstantinopel, Moskau und so weiter wirkt, löst sich das Problem vielleicht auch irgendwann durch Bekehrung dieser Kirchen.

Da würde ich doch ganz gern fragen, wie Ihr sozusagen methodisch vorgeht, um den Willen Gottes zu ermitteln, und auf welchen Prämissen diese Vorgehensweise beruht.

[Dieter]

Die verschiedenen Völker haben sich verschiedene Kirchen geschaffen, die zu ihrer Mentalität passen. So wenig, wie die Bewohner Hamburgs zur orthodoxen Kirche passen, so wenig passt die evangelische bzw altkatholische Kirche nach Sagorsk oder Kiew.

Die "lateinisch-mediterrane" Küche (ähmm.. Kirche) passt also nicht nach Irland.

Es geht um die drei großen Mentalitätsräume romanisch, germanisch, slawisch.

Da kann man nicht ein kleines Land mit wenigen Einwohner heraus picken. Auch Flandern bezeichnet man ja aus Spaß manchmal als "das einzige romanische Land mit germanischer Sprache".

[San Marco]

Die verschiedenen Völker haben sich verschiedene Kirchen geschaffen, die zu ihrer Mentalität passen. So wenig, wie die Bewohner Hamburgs zur orthodoxen Kirche passen, so wenig passt die evangelische bzw altkatholische Kirche nach Sagorsk oder Kiew.

Die "lateinisch-mediterrane" Küche (ähmm.. Kirche) passt also nicht nach Irland.

Es geht um die drei großen Mentalitätsräume romanisch, germanisch, slawisch.

Da kann man nicht ein kleines Land mit wenigen Einwohner heraus picken. Auch Flandern bezeichnet man ja aus Spaß manchmal als "das einzige romanische Land mit germanischer Sprache".

Deine Denkweise mit "Mentalitätsräumen" erinnert an die Zeit vor 100 Jahren, als Anno 1914 und dann 1915 der welsche Italiener die Germanen verriet....

Wach mal auf und stelle den Kalender auf 2013.

[Sapere aude]

Je kleiner und unbedeutender die Sekte, desto unverfrorener treten ihre Vertreter auf.

Wenn einem die Argumente fehlen, kann man sich immer noch durch Beleidigungen wichtig machen.
Aber einen Punkt siehst du völlig richtig: Mit "verfrorenen" Christen habe ich Probleme, egal wie groß die Kirche ist, der sie sich zugehörig fühlen.

Da würde ich doch ganz gern fragen, wie Ihr sozusagen methodisch vorgeht, um den Willen Gottes zu ermitteln, und auf welchen Prämissen diese Vorgehensweise beruht.

Da solltest du selbst einige Erfahrungen haben. Ich empfehle: Beten, auf die Zeichen der Zeit achten, innerhalb der eigenen Kirche darüber sprechen, ( was für uns wie für die frühe Kirche ein ganz wichtiger Punkt ist), und wenn eine deutliche Mehrheit in der betr. Frage eines Sinnes ist, den entsprechenden Beschluss fassen. Der Prozess bezgl. der Frage nach Weiheämtern für Frauen dauerte bei uns ziemlich genau 20 Jahre, woran du schon siehst, dass wir nicht leichtfertig vorgegangen sind.

Wie kann man erkennen, ob der Heilige Geist am Werk ist oder vielleicht doch nur der Zeit"Geist", der zur Zeit in Deutschland herrscht?

Christen früherer Zeiten hatten oftmals Angst vor dem Teufel. Heute nennen sie das, wovor sie Angst haben, den "Zeitgeist", wahlweise gern auch "Modernismus".
Die Kirche besteht immer aus Menschen einer ganz bestimmten Zeit und Kultur; das galt für die Antike, das Mittelalter, die Zeit der Reformation, das späte 19. Jh.
Immer war "Zeitgeist" am Werk, von Nicäa bis heute. Und ich bin davon überzeugt, dass der Heilige Geist durchaus in der Lage ist, sich des Zeitgeistes zu bedienen.
Mein Vertrauen gehört dem, er gesagt hat, er sei alle Tage bis zum Ende der Welt bei uns.
Wir stimmen sicher darin überein, dass auch die Dogmen der frühen Konzilien nur in damaligen Denk- und Vorstellungsmustern so formuliert werden konnten.

[Sapere aude]

Wenn es aber darum geht, ob Frauen Priester sein können oder nicht, dann halte ich eine solche Senkung der Schwelle für unmöglich, denn ohne Priester keine Kirche.)

Was hat das mit der Frage zu tun?
Ohne Gläubige keine Kirche, ohne Frauen keine Gläubigen, und ohne Frauen auch keine (männlichen) Priester! Das ist genauso logisch!
Gott schuf den Menschen nun mal als Mann und Frau zur gegenseitigen Ergänzung, und alle sind in die eine Kirchen hinein berufen; soweit sind wir uns doch einig?
Wenn das stimmt, liegt es doch zumindest nahe, dass auch grundsätzlich alle zu den Ämtern und Diensten in der einen Kirche berufen sind., oder?
Im übrigne lasse ich mich hier aber nicht auf weitere Begründungen für die Weihe von Frauen ein; der 20jährige Diskussionsprozess ist sehr gut dokumentiert.

Noch etwas zu den weiteren Ausführungen: Wir sind von Rom ziemlich weit entfernt, wobei das "Unfehlbarkeits"dogma praktisch eine weniger wichtige Rolle spielt als der Anspruch des Bischofs von Rom auf den Jurisprimat. Damit wird nach unserer Auffassung das Bischofsamt völlig entleert; die Bischöfe werden Filialleiter des einen einzigen Bischofs.
Zu unserem Kirchenverständnis gehört wesentlich die Autonomie der Ortsdkirche, die wir keineswegs als "Makel" sehen. [Weshalb es uns auch nicht berührt, wenn Dieter uns unterstellt, am deutschen Wesen solle die Welt genesen. Das gerade nicht, aber am römischen Wesen auch nicht.]
Für uns ist ganz wesentlich, was wir mit der Kurzformel "synodales Prinzip" meinen, und das ist praktisch - so wie wir es verstehen - weder für Rom noch für die Orthodoxie heute denkbar.
Unsere Bischöfe wurden von Anfang an (1873) von einer Synode gewählt; jeder Pfarrer bedarf der Wahl durch eine Gemeindeversammlung (gibt wenige Ausnahmen), die Leitungsbefugnisse des Bischofs wie der Pfarrer findet Grenzen an den Mitwirkungsrechten der Synode und der Synodalvertretung bzw. der Gemeindeversammlung und des Kirchenvorstands.
In manchen praktischen Fragen gibt das Bistum einen Rahmen vor und lässt den Gemeinden Ermessensspielraum. Das gilt für den Umgang um wiederverheirateten Geschiedenen ebenso wie mit gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.
Damit erstmal Ende meiner Grundsatzerklärung! Habe hier schon zuviel Zeit investiert.

[Dieter]

Wenn es aber darum geht, ob Frauen Priester sein können oder nicht, dann halte ich eine solche Senkung der Schwelle für unmöglich, denn ohne Priester keine Kirche.)

Was hat das mit der Frage zu tun?
Ohne Gläubige keine Kirche, ohne Frauen keine Gläubigen, und ohne Frauen auch keine (männlichen) Priester! Das ist genauso logisch!
Gott schuf den Menschen nun mal als Mann und Frau zur gegenseitigen Ergänzung, und alle sind in die eine Kirchen hinein berufen; soweit sind wir uns doch einig?
Wenn das stimmt, liegt es doch zumindest nahe, dass auch grundsätzlich alle zu den Ämtern und Diensten in der einen Kirche berufen sind., oder?
Im übrigne lasse ich mich hier aber nicht auf weitere Begründungen für die Weihe von Frauen ein; der 20jährige Diskussionsprozess ist sehr gut dokumentiert.

Noch etwas zu den weiteren Ausführungen: Wir sind von Rom ziemlich weit entfernt, wobei das "Unfehlbarkeits"dogma praktisch eine weniger wichtige Rolle spielt als der Anspruch des Bischofs von Rom auf den Jurisprimat. Damit wird nach unserer Auffassung das Bischofsamt völlig entleert; die Bischöfe werden Filialleiter des einen einzigen Bischofs.
Zu unserem Kirchenverständnis gehört wesentlich die Autonomie der Ortsdkirche, die wir keineswegs als "Makel" sehen. [Weshalb es uns auch nicht berührt, wenn Dieter uns unterstellt, am deutschen Wesen solle die Welt genesen. Das gerade nicht, aber am römischen Wesen auch nicht.]
Für uns ist ganz wesentlich, was wir mit der Kurzformel "synodales Prinzip" meinen, und das ist praktisch - so wie wir es verstehen - weder für Rom noch für die Orthodoxie heute denkbar.
Unsere Bischöfe wurden von Anfang an (1873) von einer Synode gewählt; jeder Pfarrer bedarf der Wahl durch eine Gemeindeversammlung (gibt wenige Ausnahmen), die Leitungsbefugnisse des Bischofs wie der Pfarrer findet Grenzen an den Mitwirkungsrechten der Synode und der Synodalvertretung bzw. der Gemeindeversammlung und des Kirchenvorstands.
In manchen praktischen Fragen gibt das Bistum einen Rahmen vor und lässt den Gemeinden Ermessensspielraum. Das gilt für den Umgang um wiederverheirateten Geschiedenen ebenso wie mit gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.
Damit erstmal Ende meiner Grundsatzerklärung! Habe hier schon zuviel Zeit investiert.

"Weshalb es uns auch nicht berührt, wenn Dieter uns unterstellt, am deutschen Wesen solle die Welt genesen. "


Du willst "Rom, Konstantinopel und Moskau" im Sinne der altkatholischen Kirche [Punkt] Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Wenn es nicht Frechheit ist, ist es Arroganz, wahrscheinlich aber tiefster Provinzialismus, der eine solche Aussage hervor bringt.

Woher willst du wissen, ob für Rom, Konstantinopel und Moskau z.B. die Frauenordination der einzig richtige Weg ist?

Dies ist die Arroganz der Grünen, die das gesamte Europa in ihrem Sinne verändern wollen und meinen, die anderen "seien noch nicht so weit".

Meinst du wirklich, die anderen seien nur rückständig und zurückgeblieben, bis dass der "Heilige Geist" auch oft sie hernieder kommt wie er bereits auf die AKK herabgekommen ist?

Reise mal etwas durch die Welt und beschäftige dich mit anderen Kulturkreisen. Dann wirst du merken, dass die deutschsprachigen Ländern nicht der Mittelpunkt der christlichen Welt sind.

[Fragesteller]

Wenn es aber darum geht, ob Frauen Priester sein können oder nicht, dann halte ich eine solche Senkung der Schwelle für unmöglich, denn ohne Priester keine Kirche.)

Was hat das mit der Frage zu tun?
Ohne Gläubige keine Kirche, ohne Frauen keine Gläubigen, und ohne Frauen auch keine (männlichen) Priester! Das ist genauso logisch!

Natürlich.

Gott schuf den Menschen nun mal als Mann und Frau zur gegenseitigen Ergänzung, und alle sind in die eine Kirchen hinein berufen; soweit sind wir uns doch einig?

Natürlich.

Wenn das stimmt, liegt es doch zumindest nahe, dass auch grundsätzlich alle zu den Ämtern und Diensten in der einen Kirche berufen sind., oder?

1. Ich sehe hier keine logische Notwendigkeit.
2. Wollte ich hier nicht noch einmal über die Sinnhaftigkeit der Frauenordination an sich diskutieren, sondern anmerken, dass hier eine grundsätzliche Differenz vorliegt, die nach Überwindung schreit, weil sie auf der Ebene der necessaria angesiedelt ist. Für das Kirchesein ist es nun einmal von essentieller Bedeutung, ob alle, die Priester- oder Bischofsämter innehaben, tatsächlich auch Priester oder Bischöfe sind oder nicht.

[Sapere aude]

Du willst "Rom, Konstantinopel und Moskau" im Sinne der altkatholischen Kirche [Punkt] Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Wenn es nicht Frechheit ist, ist es Arroganz, wahrscheinlich aber tiefster Provinzialismus, der eine solche Aussage hervor bringt.

Woher willst du wissen, ob für Rom, Konstantinopel und Moskau z.B. die Frauenordination der einzig richtige Weg ist?

Du unterstellst mir etwas, das ich nicht geschrieben habe.
I C H will niemanden verändern; das müssen die genannten Kirchen schon selbst tun.
Und wo steht, die Frauenordination sei für Rom...der einzig richtige Weg???
Ich habe nicht einmal ein Problem damit, dass (noch) nicht alle Kirchen der UU Frauen weihen.
Allerdings ging es hier um die Fragen von Kirchengemeinschaft(en), wenn du dich erinnerst. Und wenn eine Kirche (unsere ak.) gewiss ist, dass Frauen ebenso wie Männer geweiht werden können, und andere Kirchen (rk. und orth.) die Gültigkeit dieser Weihen nicht anerkennen, dann liegt die Ursache, dass man nicht näher zusammen kommt, bestimmtt nicht nur auf einer Seite.
Rom und die Orthodoxie müssen schon selbst wissen, was sie tun und lassen, und sie müssen das selbst vor Gott verantworten. Aber die Anerkennung der Gültigkeit unserer Weihen dürfte wohl Voraussetzung sein, wenn Gespräche wirklich weiterführend sein sollen.

Was Reisen betrifft: Ich hatte das große Glück, dass ich rund 30 Jahre lang fast jährlich wenigstens eine Auslandsreise machen konnte. Ich war z.B. viermal in Israel, kenne Ägypten, die Türkei, Griechenland, die Sowjetunion ebenso wie das heutige Russland. Wie oft ich in Frankreich, Italien und in Skandinavischen Ländern war, auch im Baltikum, kann ich jetzt nicht nachzählen. Genügt das?
Und das waren fast zu 100 % Studienreisen, mit vielen guten Begegnungen vor Ort.
Heute ist das aus Alters- und Gesundheitsgründen vorbei; aber dass ich in vorgerückten Jahren ak. wurde, verdanke ich u.a. auch diesen Reisen und dem, was ich dabei gelernt habe.

[Dieter]

Du willst "Rom, Konstantinopel und Moskau" im Sinne der altkatholischen Kirche [Punkt] Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Wenn es nicht Frechheit ist, ist es Arroganz, wahrscheinlich aber tiefster Provinzialismus, der eine solche Aussage hervor bringt.

Woher willst du wissen, ob für Rom, Konstantinopel und Moskau z.B. die Frauenordination der einzig richtige Weg ist?

Du unterstellst mir etwas, das ich nicht geschrieben habe.
I C H will niemanden verändern; das müssen die genannten Kirchen schon selbst tun.
Und wo steht, die Frauenordination sei für Rom...der einzig richtige Weg???
Ich habe nicht einmal ein Problem damit, dass (noch) nicht alle Kirchen der UU Frauen weihen.
Allerdings ging es hier um die Fragen von Kirchengemeinschaft(en), wenn du dich erinnerst. Und wenn eine Kirche (unsere ak.) gewiss ist, dass Frauen ebenso wie Männer geweiht werden können, und andere Kirchen (rk. und orth.) die Gültigkeit dieser Weihen nicht anerkennen, dann liegt die Ursache, dass man nicht näher zusammen kommt, bestimmtt nicht nur auf einer Seite.
Rom und die Orthodoxie müssen schon selbst wissen, was sie tun und lassen, und sie müssen das selbst vor Gott verantworten. Aber die Anerkennung der Gültigkeit unserer Weihen dürfte wohl Voraussetzung sein, wenn Gespräche wirklich weiterführend sein sollen.

Was Reisen betrifft: Ich hatte das große Glück, dass ich rund 30 Jahre lang fast jährlich wenigstens eine Auslandsreise machen konnte. Ich war z.B. viermal in Israel, kenne Ägypten, die Türkei, Griechenland, die Sowjetunion ebenso wie das heutige Russland. Wie oft ich in Frankreich, Italien und in Skandinavischen Ländern war, auch im Baltikum, kann ich jetzt nicht nachzählen. Genügt das?
Und das waren fast zu 100 % Studienreisen, mit vielen guten Begegnungen vor Ort.
Heute ist das aus Alters- und Gesundheitsgründen vorbei; aber dass ich in vorgerückten Jahren ak. wurde, verdanke ich u.a. auch diesen Reisen und dem, was ich dabei gelernt habe.

Du hattest geschrieben:

"Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern wurde von uns mit deutlicher Klarheit gegen Ende des vorigen Jahrhunderts als der Wille Gottes hier und heute erkannt. Und da der heilige Geist auch heute immer noch auch in Rom, Konstantinopel, Moskau und so weiter wirkt, löst sich das Problem vielleicht auch irgendwann durch Bekehrung dieser Kirchen."


Die Kirchen von Rom, Konstantinopel und Moskau müssen also (u.a. zur Frauenordination) "bekehrt" werden! Der Heilige Geist muss erst einmal auf sie herab kommen, so wie er es bei der AKK schon getan hat.....

[San Marco]

Sag mal Dieter: was findest du eigentlich an Alt-Katholiken so schlecht, dass du dich so hier reinkniest ?

Ich habe Gottesdienste bei Orthodoxen und Alt-Katholiken besucht und finde die auf ihre Art sehr interessant.
Ich kann dem lutherischen Getue nichts abgewinnen, aber deswegen muss ich doch nicht immer auf denen rumreiten.

[Dieter]

Sag mal Dieter: was findest du eigentlich an Alt-Katholiken so schlecht, dass du dich so hier reinkniest ?

Ich habe Gottesdienste bei Orthodoxen und Alt-Katholiken besucht und finde die auf ihre Art sehr interessant.
Ich kann dem lutherischen Getue nichts abgewinnen, aber deswegen muss ich doch nicht immer auf denen rumreiten.

Ich habe absolut nichts gegen Altkatholiken, im Gegenteil!

Ich finde es aber nicht gut, wenn eine Kirche sich darstellt, als sei der Heilige Geist persönlich bei ihr Dauergast und die anderen Kirchen seien "noch nicht so weit".

In der evangelischen Kirche ist z.B. heutzutage die FO selbstverständlich und ich selbst stehe auch dazu. Gleichzeitig sehe ich aber, dass die FO die Kirche verändert. Man kann durchaus von einer Feminisierung der EKD sprechen, und langsam auch der AKK. Welche Folgen, positive oder negative, dies haben wird, kann heute noch keiner überblicken.

Über die Orientierungshilfe der EKD, die vor einigen Tagen erschienen ist, kann man ja durchaus diskutieren. Die AKK wird dieser Orientierungshilfe ohne Einschränkung folgen. Das lässt sich heute schon sagen.

[San Marco]

Über die Orientierungshilfe der EKD, die vor einigen Tagen erschienen ist, kann man ja durchaus diskutieren. Die AKK wird dieser Orientierungshilfe ohne Einschränkung folgen. Das lässt sich heute schon sagen.

Das glaube ich nicht. Denn die Ehe ist ein Sakrament.

[Sapere aude]

Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern wurde von uns mit deutlicher Klarheit gegen Ende des vorigen Jahrhunderts als der Wille Gottes hier und heute erkannt. Und da der heilige Geist auch heute immer noch auch in Rom, Konstantinopel, Moskau und so weiter wirkt, löst sich das Problem vielleicht auch irgendwann durch Bekehrung dieser Kirchen."

"Von uns" heißt doch erst einmal auch für uns. Ich dachte ich hätte oft genug die Autonomie der Ortskirchen betont. Und das Ziel eines freundlichen Umgangs miteinander (siehe das Augustinus-Zitat) wäre erreicht, würde man nicht die Gültigkeit unserer Weihen in Frage stellen.

und die anderen Kirchen seien "noch nicht so weit".

Du unterstellst mir dauernd Dinge, obwohl ich schon das Gegenteil geschrieben habe.

Aber wir fangen an, uns im Kreis zu drehen; dazu ist mir jetzt doch die Zeit zu schade.

[Tritonus]

Über die Orientierungshilfe der EKD, die vor einigen Tagen erschienen ist, kann man ja durchaus diskutieren. Die AKK wird dieser Orientierungshilfe ohne Einschränkung folgen. Das lässt sich heute schon sagen.

Das glaube ich nicht. Denn die Ehe ist ein Sakrament.

Sakrament oder nicht, das passt schon. Die ganzen theologische Spitzfindigkeiten und kleinkarierten Lehrunterschiede zwischen Altkatholiken und Evangelischen wie die Frage "Ist das nun ein Sakrament oder nicht?" sind sowieso nur etwas für Pedanten und Bücherwürmer. Man darf den ganzen Theoriekram, wie bei anderen Sakramenten auch, auf keinen Fall überbewerten:

Die volle Teilnahme von reformierten Christen an alt-katholischen Eucharistiefeiern ist zwar nur in den deutschsprachigen Kirchen mit unterschiedlicher Akzentsetzung ausdrücklich erlaubt, gehört aber auch in den anderen Kirchen der Utrechter Union zur gängigen Praxis.

(aus http://www.alt-katholisch.de/oekumene/oekumene.html )

[Fragesteller]

Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern wurde von uns mit deutlicher Klarheit gegen Ende des vorigen Jahrhunderts als der Wille Gottes hier und heute erkannt. Und da der heilige Geist auch heute immer noch auch in Rom, Konstantinopel, Moskau und so weiter wirkt, löst sich das Problem vielleicht auch irgendwann durch Bekehrung dieser Kirchen."

"Von uns" heißt doch erst einmal auch für uns. Ich dachte ich hätte oft genug die Autonomie der Ortskirchen betont. Und das Ziel eines freundlichen Umgangs miteinander (siehe das Augustinus-Zitat) wäre erreicht, würde man nicht die Gültigkeit unserer Weihen in Frage stellen.

Die Gültigkeit von Weihen ist doch keine Willensentscheidung. Dein Augustin-Zitat propagiert ja nicht völlige Freiheit, sondern nennt zwei Pole, necessaria und dubia, und die caritas wird jeweils unterschiedlich hergestellt: im ersten Fall durch Einheitlichkeit, im zweiten durch Freiheit. Aus Sicht derjenigen Kirchen, die sie für nicht gegeben ansehen, ist die Geschlechterfrage gerade kein "dubium" sondern ein "necessarium". Und deshalb ist aus deren Sicht die altkatholische, protestantische, anglikanische Lösung dieser Frage eben nicht eine unter mehreren gleichwertigen, vielleicht in ihren praktischen Auswirkungen unterschiedlich zu bewertenden, Möglichkeiten. Du musst diese Sicht ja nicht teilen, aber es muss dir doch zunächst einmal klar sein, auf welcher Ebene das Gegenüber diese Frage diskutiert (evtl. fällt dann auch die inhaltliche Antwort anders aus).

(Im übrigen klingt dein Eigenzitat doch deutlich anders als die nachgelieferte Interpretation. Wenn Eure Lösung 1. Eingebung des Heiligen Geistes ist und 2. durch diesen auch anderswo verlangt werden wird, ist das ja schon mehr als eine regional begrenzt und auf menschlicher Ebene für sinnvoll befundene Sache.)

[Reinhard]

Je kleiner und unbedeutender die Sekte, desto unverfrorener treten ihre Vertreter auf.

Wenn einem die Argumente fehlen, kann man sich immer noch durch Beleidigungen wichtig machen.
Aber einen Punkt siehst du völlig richtig: Mit "verfrorenen" Christen habe ich Probleme, egal wie groß die Kirche ist, der sie sich zugehörig fühlen.

Dieses Phänomen eines völlig überzogenen Selbstbewusstseins kenne ich aus eigener Erfahrung. In meiner Jugend gehörte ich einer etwas biblizistischen Freikirche an, und da liefen wir auch mit jenem unschlagbaren Selbstbewusstsein herum von "Wir sind die allerwahrsten Jünger Jesu, und die Katholiken sind eben die größte Sekte der Welt !" (weil sie ja vermeintlichen "Sonderlehren" folgten und nicht der "reinen Schrift")

Ja, in solchen Kreisen merkt man es irgendwann nicht mal mehr, wie man drauf ist. Bei mit hat es weit über 10 Jahre und viele geduldige Glaubensgeschwister gebraucht, um aus diesem Trip heraus zu kommen.
Inhaltlich ist es eine geistliche Hybris, oder biblisch gesagt: Hochmut.

Da würde ich doch ganz gern fragen, wie Ihr sozusagen methodisch vorgeht, um den Willen Gottes zu ermitteln, und auf welchen Prämissen diese Vorgehensweise beruht.

Da solltest du selbst einige Erfahrungen haben. Ich empfehle: Beten, auf die Zeichen der Zeit achten, innerhalb der eigenen Kirche darüber sprechen, ( was für uns wie für die frühe Kirche ein ganz wichtiger Punkt ist), und wenn eine deutliche Mehrheit in der betr. Frage eines Sinnes ist, den entsprechenden Beschluss fassen. ...

Das was Du da beschreibst, ist eine simple Gruppen-Mehrheitsentscheidung und hat mit dem Heiligen Geist gar nix zu tun. (egal wie sehr Du ihn rhetorisch bemühst !) - Vor allem: wenn Du dann nur Leute aus Deinem eigenen Dunstkreis fragst, schmorst Du ja obendrein dermaßen im eigenen Saft ...

"Beten" als Feigenblatt - nun ja, das ändert da auch nichts dran. Erst wenn Du in Gebet und Buße (!) Dich von dem Ewigen in Frage stellen lässt, dann wird das etwas ändern. Das war zu neutestamentlichen Zeiten so, und das ist heute nicht anders.

... und die "Wahrheiten für uns" - nun ja, an diesem Relativismus geht ohnehin die gesamte "aufgeklärte" protestantische Glaubenswelt zu Grunde.
Sie sind in sich schon ein Verstoß gegen das 1. Gebot, dafür braucht man Gott nicht mehr. (oder man redet Ihn passend klein ....)

[Tritonus]

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Da würde ich doch ganz gern fragen, wie Ihr sozusagen methodisch vorgeht, um den Willen Gottes zu ermitteln, und auf welchen Prämissen diese Vorgehensweise beruht.

Da solltest du selbst einige Erfahrungen haben. Ich empfehle: Beten, auf die Zeichen der Zeit achten, innerhalb der eigenen Kirche darüber sprechen, ( was für uns wie für die frühe Kirche ein ganz wichtiger Punkt ist), und wenn eine deutliche Mehrheit in der betr. Frage eines Sinnes ist, den entsprechenden Beschluss fassen. ...

Das was Du da beschreibst, ist eine simple Gruppen-Mehrheitsentscheidung und hat mit dem Heiligen Geist gar nix zu tun. (egal wie sehr Du ihn rhetorisch bemühst !)
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Das muss ich leider dick unterstreichen. Es war genau dieses Erleben, nämlich wie mancherorts wichtige innerkirchliche Mehrheitsentscheidungen "nach dem synodalen Prinzip" ablaufen, das mich vor Jahren schwer ernüchtert und damals in eine tiefe Krise gestürzt hat. Für meine Begriffe grenzt es an Blasphemie, dem Heiligen Geist bei einigen auf diese Art getroffenen Entscheidungen auch noch eine Mittäterschaft unterstellen zu wollen:

1. Information und Meinungsbildung in den Gemeinden:
Ohne allzusehr auf Details eingehen zu wollen: Was bei den Veranstaltungen dieser Art, die ich besucht habe, vor allem zählte, war Strategie, überzeugende Rhetorik, griffige Slogans (oder der virtuose Gebrauch der zweidimensionalen PowerPoint-Sachverhaltsverflachungsmaschine), ein ausreichendes Arsenal an Unterstellungen und abfälligen Bezeichnungen für die Gegner der eigenen Position sowie eine Prise geschickt angewandter Gruppendynamik -- also alles genau wie in der Politik. Am Ende, d.h. nachdem "die Spinner", die Fundamentalisten" und/oder "die Bedenkenträger" als solche identifiziert waren und schweigend in der Ecke saßen, weil ihnen partout keine Slogans einfallen wollten, die so eingängig waren, dass sie von der Mehrheit der Anwesenden inhaltlich wenigstens annähernd verstanden geschweige denn gründlich bedacht worden wären, galt die Meinungsbildung innerhalb der Gemeinde als abgeschlossen.

Ob da mal jemand gebetet hat, weiß ich nicht mehr.

2. Auswahl der Synodalen:
Leider hatte ich zu oft (allerdings nicht in jedem Fall) den Eindruck, dass Gemeinden nicht die dafür Geeignetsten zur Synode schicken, sondern vielmehr diejenigen, die zwar überall mitreden und gern wichtige Entscheidungen treffen wollen, für die aber bedauerlicherweise gerade kein geeigneter Arbeitsbereich in der eigenen Gemeinde gefunden werden kann. Vergleichbar etwa mit der in letzter Zeit in Mode gekommenen Entsorgung von "Spitzenpolitikern" nach Brüssel.

(Ein Bekannter, der mal die Gelegenheit hatte, eine Synode innerhalb einer EKD-Landeskirche zu beobachten, schilderte mir übrigens ganz ähnliche Eindrücke von dort.)

[ad-fontes]

Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern

Die Frauen heißt der Apostel in der Kirche zu schweigen, die Psalmen singen sie trotzdem gut. Reicht das nicht?

[San Marco]

Die Notwendigkeit der Weihe von Frauen zu allen kirchlichen Weiheämtern

Die Frauen heißt der Apostel in der Kirche zu schweigen, die Psalmen singen sie trotzdem gut. Reicht das nicht?

Meines Wissens hat Jesus den lieben Petrus öfters zum Schweigen ermahnt und nicht die Frauen. Paulus ist in seinen Briefen NICHT der anordnende, göttliche Wille sondern ein Verkündiger in einer konkreten Situation.

[Sébastien]

Wie ist eigentlich das Verhältnis der Mariaviten und der Utrechter Union? Bei Wikipedia steht, es gebe wieder Beitrittsverhandlungen, wie weit sind diese fortgeschritten und wie realistisch ist ein solcher Beitritt?

[Petur]

In der neuen Nummer (Juli - September 213 Nr. 3/13) der Kirchenzeitung der Christ-Katholischen Kirche in Deutschland ist ein Artikel über die Mariaviten zu lesen, in dem auch das Thema der Beitrittsverhandlungen erörtert wird.

http://christ-katholisch.de/Aktuelles.html

[Sébastien]

In der neuen Nummer (Juli - September 213 Nr. 3/13) der Kirchenzeitung der Christ-Katholischen Kirche in Deutschland ist ein Artikel über die Mariaviten zu lesen, in dem auch das Thema der Beitrittsverhandlungen erörtert wird.

http://christ-katholisch.de/Aktuelles.html

Danke! Sehr interessant!

[Sébastien]

Stimmt es, dass die altkatholischen Priester im Schnitt mehr verdienen als ihre Kollegen aus den Volkskirchen?

[Petur]

Nein, das stimmt nicht.

[Sascha B.]

Auch das schöne Deggendorf hat mittlerweile eine altkatholische Gemeinde. Bzw einen altkatholischen Gottesdienst zu dem zu 99% römisch-katholische Christen kommen und auch ein Ungetaufter, der weiter unten nich Wichtig wird. Hab mir das daher dann auch mal angesehen um zu Wissen was die so machen oder nicht machen. Die Bänke sind so angeordnet dass sich alle ansehen können und der Pfarrer sitzt beim Volk. Zum Friedensgruß läuft jeder quer durch die Kirche um jedem die Hand geben zu können. Zur "Wandlung" stehen dann alle um den Altar und bekommen dann den "Leib Christi" um ihn in den Kelch tauchen zu können. Zur "Kommunion" darf alles und jeder, auch der Ungetaufte.

Bin echt froh dass es Außerhalb der Kirche keine gültige Eucharistie gibt und der "Priester" somit nur Oblaten und Wein verteilt.

Ich sollte echt Aufhören Dinge live erleben zu wollen um Urteilen zu können