Alt-Katholiken II

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

Moderator: asderrix

Dieter
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonntag 6. November 2016, 13:32

Tinius hat geschrieben:Zu den Altkatholiken gibt es einige Gerüchte aus der evanglischen Kirche (wo Rauch ist, ist auch Feuer..)

So soll der Bischof extrem amtsmüde sein, u.a. weil er von den Gläubigen vor Ort immer wieder zur Aufgabe ganz klar katholischer Positionen und von Liturgieelementen gedrängt wird.
Man sei bereits auf der Suche nach einer NachfolgerIn.

Es gäbe wegen der massiven Überalterung große Probleme finanzseitig. Die Spenden für Gemeinden und Bistum seien stark rückläufig. Die Probleme sind viel größer, als gedacht.

Erwogen werde als tragfähige Lösung eine volle Einbindung in die EKD, um dort als hochkirchlicher Arm anziehend auf gebildete, moderne Evangelische zu wirken. Die altkatholische Kirche würde dann die Kirchensteuer nicht mehr selbst erhalten sondern über einen günstigen Verteilungsschlüssel von der EKD.
Und wenn du uns dann auch noch sagen könntest, wer dir diese Gerüchte zugetragen hat...

Peccator
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Peccator » Sonntag 6. November 2016, 14:23

Tinius hat geschrieben:Zu den Altkatholiken gibt es einige Gerüchte aus der evanglischen Kirche (wo Rauch ist, ist auch Feuer..)

So soll der Bischof extrem amtsmüde sein, u.a. weil er von den Gläubigen vor Ort immer wieder zur Aufgabe ganz klar katholischer Positionen und von Liturgieelementen gedrängt wird.
Man sei bereits auf der Suche nach einer NachfolgerIn.
Das würde auch den kürzlich erschienenen Hirtenbrief erklären, worin er der Aufgabe des althergebrachten katholischen Ritus eine Absage erteilt.

+ Ring ist meiner Meinung nach viel zu moderat und intelligent für dieses Amt, ein Rücktritt wäre wohl das beste für ihn, sein Talent wird so nur verschwendet in dieser Kirche.

Mit einem protestantisierenden Kirchenvolk lässt sich Katholizismus eben nicht authentisch leben.

Auf der Synode war + Ring anscheinend sehr zurückhaltend was die "mögliche Sakramentalität" homosexueller Partnerschaften anbelangt. Dass das Sakrament trotz allem verändert und für Homopaare geöffnet wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche, die Dämme sind seit der gottlosen FO ohnehin schon gebrochen.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Peccator » Sonntag 6. November 2016, 14:31

Sarandanon hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Welche Gründe gibt es gegen eine Kirchengemeinschaft mit AKK und VELKD?

Die Kirchengemeinschaft mit der AKK und den Anglikanern besteht immerhin schon seit den 1930er Jahren.
Von offizieller Seite her bestehen wohl hauptsächlich immer noch Differenzen bzgl. des geistlichen Amtes und des Sakramentenverständnisses, die eine Einigung bis jetzt verhindert haben. Aus meiner Sicht völlig zu Recht.

Und das sind Probleme, die man mit den Anglikanern nicht hat. Diese sind ja auch grundsätzlich keine klassischen Protestanten gem. der Reformation.

Von meinem persönlichen Standpunkt her kann ich es in der Summe nur so zusammenfassen: Ich habe ganz einfach das Gefühl, dass Kirchengemeinschaft mit der VELK so laufen wird, dass die AKK sich weiter den protestantischen Auffassungen unterwerfen soll. Das erkennt man schon an dem Vorgehen zur Trauliturgiebastelei.
Wieso unterstützt du durch deine Mitgliedschaft diese Kirche eigentlich? Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber von dem was du schreibst wirst du meiner Einschätzung nach niemals glücklich werden in der AKK.

Falls du meinen solltest, dass durch ein Wunder der entflohene römische Klerus in der AKK sich eines Tages besinnen wird, muss ich dich enttäuschen: das wird wenn überhaupt nur noch schlimmer als es ohnehin schon ist.

Die Christkatholische Kirche ist überaltert und schrumpft von Jahr zu Jahr. Das Departement in Bern macht wahrscheinlich bald seine Foren dicht; es gibt zwar Studenten, aber die wollen alle nicht christkatholische Pfarrer werden. Die österreichischen Altkatholiken sind mittlerweile bei 9500 Mitgliedern (vor 10 Jahren knapp 12000) und leidet unter massivem Geldmangel. Das deutsche Bistum scheint wohl einen Anschluss an die EKD anzustreben, die Tschechen sind zahlenmäßig ohnehin schon immer unbedeutend gewesen und die Polen halten sich (aus guten Gründen) aus dem ganzen UU-Schlammassel raus.

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Sarandanon
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 6. November 2016, 15:26

Dieter hat geschrieben:Da täuscht du dich: Anglikaner SIND klassische Protestanten. Sie haben ein calvinistisches Abendmahlverständnis gepaart mit einer lutherischen Liturgie.
Naja, glaube nicht, dass ich mich da täusche. Aber Du kannst Deine Theorie sicherlich belegen.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Peccator » Sonntag 6. November 2016, 15:33

Sarandanon hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Da täuscht du dich: Anglikaner SIND klassische Protestanten. Sie haben ein calvinistisches Abendmahlverständnis gepaart mit einer lutherischen Liturgie.
Naja, glaube nicht, dass ich mich da täusche. Aber Du kannst Deine Theorie sicherlich belegen.
Nur ein Beispiel: https://en.wikipedia.org/wiki/Anglican_ ... _of_Sydney

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonntag 6. November 2016, 16:12

Sarandanon hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Da täuscht du dich: Anglikaner SIND klassische Protestanten. Sie haben ein calvinistisches Abendmahlverständnis gepaart mit einer lutherischen Liturgie.
Naja, glaube nicht, dass ich mich da täusche. Aber Du kannst Deine Theorie sicherlich belegen.

Die 39 Artikel haben in der Anglikanischen Kirche nach wie vor Gültigkeit, genau wie die Bekenntnisschriften der lutherischen Reformation - obwohl es in beiden Kirchen eine -mehr oder weniger starke- hochkirchliche Bewegung gibt.

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Florianklaus
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Florianklaus » Sonntag 6. November 2016, 16:24

Wie kommst Du darauf, daß die lutherischen Bekenntnisschriften in der Anglikanischen Kirche gelten und daß die Anglikaner eine lutherische Liturgie hätten? Beides wäre mir neu.

Dieter
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonntag 6. November 2016, 16:34

Florianklaus hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, daß die lutherischen Bekenntnisschriften in der Anglikanischen Kirche gelten und daß die Anglikaner eine lutherische Liturgie hätten? Beides wäre mir neu.

Ich hatte mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.

Also, die 39 Artikel in der Angl. Kirche, die Konkordienformel in der Luth. Kirche.

Man kann jedoch nicht beide Kirche unbedingt miteinander vergleichen, da es große Mentalitätsunterschiede zwischen Engländern und Deutschen gibt.
It should be noted that these three traditions have not existed in strict isolation. Both in the case of individuals and in the case of the Church as a whole, influences from all three traditions have overlapped in a whole variety of different ways. It also needs to be noted that since the 196’s a fourth influence, the Charismatic movement, has become increasingly important. This has emphasized the importance of the Church being open to renewal through the work of the Holy Spirit. Its roots lie in Evangelicalism but it has influenced people from a variety of different traditions.
http://www.stgeorges.de/aboutus.html

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Sonntag 6. November 2016, 16:37

Florianklaus hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, daß die lutherischen Bekenntnisschriften in der Anglikanischen Kirche gelten und daß die Anglikaner eine lutherische Liturgie hätten? Beides wäre mir neu.
Leider hat "Dieter" hier Mist geschrieben. Stimmt einfach nicht.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 6. November 2016, 17:13

Dieter hat gemeint die 39 Artikeln haben bei den Anglikanern heute noch Gültigkeit wie die Lutheranischen Bekenntnisse bei den Lutheranern

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Sonntag 6. November 2016, 18:52

Florianklaus hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, daß die lutherischen Bekenntnisschriften in der Anglikanischen Kirche gelten und daß die Anglikaner eine lutherische Liturgie hätten? Beides wäre mir neu.

In den Wirren der englischen Reformation wurde zunächst die lutherischen Liturgie übernommen. Und heute noch unterscheidet sich die Liturgie der Anglikaner kaum von der lutherischen Liturgie. Das Abendmahl war damals wie heute eher calvinistisch.

Ich habe jetzt keine Lust, so viel zu gugeln, dass ich jedes Detail hier präsentieren kann, denn jeder, den es interessiert, kann ja selbst gugeln.

Nochmals: Das Katholische in der Anglikanischen Kirche hat keine Grundlage in den Bekenntnisschriften der Reformationszeit, sondern wurde von der Oxford-Bewegung übernommen.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Mittwoch 9. November 2016, 18:55

Nein, Dieter, trotz gewisser richtiger Elemente ist Deine Beschreibung der anglikanische(n) Kirche(n) insgesamt nicht richtig. Es geht um keine klassische protestantische Kirche.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Petur » Mittwoch 9. November 2016, 18:58

CIC_Fan hat geschrieben:Dieter hat gemeint die 39 Artikeln haben bei den Anglikanern heute noch Gültigkeit wie die Lutheranischen Bekenntnisse bei den Lutheranern
Sicher nicht, da sie keine Bekenntnisschrift sind. In gewissen Gliedkirchen der Anglican Communion haben sie sogar keine Bedeutung.

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Niels » Mittwoch 9. November 2016, 19:02

Petur hat geschrieben:In gewissen Gliedkirchen der Anglican Communion haben sie sogar keine Bedeutung.
Und das heißt? :detektiv:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 9. November 2016, 19:19

Dieter hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Wie kommst Du darauf, daß die lutherischen Bekenntnisschriften in der Anglikanischen Kirche gelten und daß die Anglikaner eine lutherische Liturgie hätten? Beides wäre mir neu.

In den Wirren der englischen Reformation wurde zunächst die lutherischen Liturgie übernommen. Und heute noch unterscheidet sich die Liturgie der Anglikaner kaum von der lutherischen Liturgie. Das Abendmahl war damals wie heute eher calvinistisch.

Ich habe jetzt keine Lust, so viel zu gugeln, dass ich jedes Detail hier präsentieren kann, denn jeder, den es interessiert, kann ja selbst gugeln.

Nochmals: Das Katholische in der Anglikanischen Kirche hat keine Grundlage in den Bekenntnisschriften der Reformationszeit, sondern wurde von der Oxford-Bewegung übernommen.
Die Entwicklungsgeschichte des Anglikanismus endet aber nicht mit der Reformationszeit, eine spezifisch englische Färbung enwickelte sich eher mit den Caroline Divines im 17. Jahrhundert. Gewänder und Weihrauch waren damals nicht üblich. Eine Theologie, die sehr viel Wert legt auf die Ekklesiologie, mithin auf das Bischofsamt, die Sakramente, die Traditionsgebundenheit der Kirche, patristische Grundlagentexte sowie die Liturgie hingegen schon. Und das war genau der Boden, auf dem dann die Oxford-Bewegung wachsen kann. Im Vergleich mit dem heutigen Zustand war der klassische Anglikanismus sehr protestantisch, im Vergleich zum kontinentalen Protestantismus hingegen doch recht katholisch.

Dieter
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Freitag 2. Dezember 2016, 20:13

Erstmals seit der Reformation treten mit der evangelischen Kirche von Schweden und der alt-katholischen Utrechter Union Kirchen katholischer und reformierter Tradition wieder in Kirchengemeinschaft. Bei der Generalsynode der Schwedischen Kirche, die vom 2. bis 23. November 216 in Uppsala stattfindet, wird damit ein 25 begonnener Dialogprozess zu einem erfolgreichen Abschluss gebracht. Dies soll in einer gemeinsamen Eucharistiefeier am Abend des 23. November zum Ausdruck kommen, bei der u.a. die Erzbischöfin der Schwedischen Kirche, Dr. Antje Jackelén, und der alt-katholische Erzbischof von Utrecht, Dr. Joris Vercammen, gemeinsam am Altar stehen.
http://www.alt-katholisch.de/meldungen/ ... fcc11cd145

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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Dieter » Freitag 2. Dezember 2016, 20:15


Tinius
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Re: Alt-Katholiken II

Beitrag von Tinius » Dienstag 7. Februar 2017, 22:19

Peccator hat geschrieben:
Sonntag 6. November 2016, 14:23


Auf der Synode war + Ring anscheinend sehr zurückhaltend was die "mögliche Sakramentalität" homosexueller Partnerschaften anbelangt. Dass das Sakrament trotz allem verändert und für Homopaare geöffnet wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche, die Dämme sind seit der gottlosen FO ohnehin schon gebrochen.
Die Aktion zur "Homoehe" ist jetzt angelaufen. Andreas Krebs zieht mit einem Werbevortrag von Gemeinde zu Gemeinde und bereitet den Wechsel zur sakramentalen "Homoehe" vor. Von den Gemeinden soll es eine breite Zustimmung geben, diese fordern es geradezu. Mit dem Rücktritt von Bischof Ring wird in 2018 gerechnet.
Der dann 55-Jährige gilt schon jetzt, nach über sieben Jahren, als ausgebrannt.

Fazit: die Alt-Katholiken stramm unterwegs zur völligen Beliebigkeitskirche ohne Substanz.
Tragisch.

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