Kreuzgang

In Hamburg wird eine ehemalige Kirche zur Moschee. Das islamische Zentrum Al Nour (Das Licht) hatte im November die entwidmete evangelische Kapernaum-Kirche im Stadtteil Horn erworben. Sie soll umgebaut und am 3. Oktober, dem „Tag der offenen Moschee“ „Tag der deutschen Einheit“, als Moschee eröffnet werden.

=> http://www.kath.net/detail.php?id=39963

Den "Kirchturm" können die Muselmanen auch gleich zum Minarett umwidmen.

Findet ihr das in Ordnung?

http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... schee.html

lutherbeck hat geschrieben:Findet ihr das in Ordnung?

NEIN, schlimmstenfalls abtragen oder vielleicht nicht ganz so schlimm: Ruine.

In diesem Fall finde ich die EKD-Linie sogar einmal vernünftig. Hoffentlich passiert das nicht noch einmal.

dieses Gebäude war einmal eine Kirche. Es ist 2002 entwidmet worden. Damit steht einer anderen Nutzung nichts mehr im Wege!

Ach, wir hätten doch da sicher noch so ein paar zerbröckelnde Betonbauten...vielleicht wirken die sich ja in muselmanischer Hand auch so förderlich auf das Geistesleben aus

Nach meiner Meinung ist die dritte Antwortmöglichkeit unpassend, da die Kirchengemeinde nicht an dem Verkauf an die muslimische Gemeinde mitgewirkt hat. Das Gebäude wurd vor über zehn Jahren entwidmet und an einen Investor, einen hamburger Kaufmann, verkauft. Das dieser zusieht, dass er die Bude wieder los wird, weil er sie selbst doch nicht gebrauchen kann oder das Angebot finanziell lohnend ist, ist normal. Nun ist der Markt für Denkmalgeschützte Großbauten dieser Art auch nicht sehr groß, so dass es nicht verwundern kann, wenn ein Kirchengebäude an eine muslimische Gemeinde geht, um als Moschee weiter genutzt zu werden.

Ich kenne es aus Niedersachsen, dass sich die Landeskirche (bzw. deren Gemeinden) beim Veräußern von Immobilien ein Vorkaufsrecht eintragen lässt. Auf diese Weise ist es ihr möglich bei einem Weiterverkauf einzuschreiten und die Immobilie zurück zu erwerben. Ob man das in Hamburg nicht macht oder nur keinen Gebrauch vom Vorkaufsrecht machen will, wäre noch zu klären.

Es wird nicht das letzte Kirchengebäude sein, welches muslimisches Eigentum wird. Ich denke auch nicht, dass man wirtschaftlich oder theologisch auf Seiten der Landeskirchen wirklich dagegen argumentieren kann.

Wir werden auch noch katholische Kirchen in muslimischer Hand sehen. Alles eine Frage der Zeit.

Nach meiner Meinung ist die dritte Antwortmöglichkeit unpassend, da die Kirchengemeinde nicht an dem Verkauf an die muslimische Gemeinde mitgewirkt hat. Das Gebäude wurd vor über zehn Jahren entwidmet und an einen Investor, einen hamburger Kaufmann, verkauft. Das dieser zusieht, dass er die Bude wieder los wird, weil er sie selbst doch nicht gebrauchen kann oder das Angebot finanziell lohnend ist, ist normal. Nun ist der Markt für Denkmalgeschützte Großbauten dieser Art auch nicht sehr groß, so dass es nicht verwundern kann, wenn ein Kirchengebäude an eine muslimische Gemeinde geht, um als Moschee weiter genutzt zu werden.

Sehr richtig - es war nahezu vorauszusehen - und somit wäre es zu verhindern gewesen; die zuständige Kirchengemeinde und ihre "Ältesten" haben im besten Falle Naivität, im schlimmsten Falle Verrat aus Gleichgültigkeit zu verantworten!

Unfaßbar!

Demzufolge trittst du für ein generelles Veräußerungsverbot für einstmals gottesdienstlich genutzte Räumlichkeiten ein. Wieso?

ziphen hat geschrieben:Demzufolge trittst du für ein generelles Veräußerungsverbot für einstmals gottesdienstlich genutzte Räumlichkeiten ein. Wieso?

Bei den Häßlichkeiten, die im Strang über Moderne Kirchenarchitektur gezeigt werden, würde der Unterschied ja nicht auffallen, wenn sie zu einer Turnhalle oder Bildergalerie werden. Aber bei Kirchen, die auch wirklich so aussehen, wäre mir das auch nicht recht.

ziphen hat geschrieben:Demzufolge trittst du für ein generelles Veräußerungsverbot für einstmals gottesdienstlich genutzte Räumlichkeiten ein. Wieso?

Ich trete für ein Veräußerungsverbot einstmals gottesdienstlich genützter Räumlichkeiten an Muslime ein - aus theologischen Gründen! Jesus hat selbst gesagt, daß nach ihm nur noch falsche Propheten auftreten werden - verschaffe ich also den Anhängern einer offensichtlich falschen Lehre einen Raum für ihre Zwecke, werde ich mitschuldig... Zudem steht die Umwandlung einer Kirche in eine Moschee als Symbol des Rückzuges der Christen bzw. der Ausbreitung des Islam - für Christen nicht hinnehmbar...

Die beste Lösung wäre also ein Abriß gewesen...

lutherbeck hat geschrieben:

ziphen hat geschrieben:Demzufolge trittst du für ein generelles Veräußerungsverbot für einstmals gottesdienstlich genutzte Räumlichkeiten ein. Wieso?

Ich trete für ein Veräußerungsverbot einstmals gottesdienstlich genützter Räumlichkeiten an Muslime ein - aus theologischen Gründen! Jesus hat selbst gesagt, daß nach ihm nur noch falsche Propheten auftreten werden - verschaffe ich also den Anhängern einer offensichtlich falschen Lehre einen Raum für ihre Zwecke, werde ich mitschuldig... Zudem steht die Umwandlung einer Kirche in eine Moschee als Symbol des Rückzuges der Christen bzw. der Ausbreitung des Islam - für Christen nicht hinnehmbar...

Würdest du die Umwandlung in ein Gotteshaus anderer Religionen (z.B. Buddhismus, Bahai ...) akzeptieren?

Pilgerer hat geschrieben:
Würdest du die Umwandlung in ein Gotteshaus anderer Religionen (z.B. Buddhismus, Bahai ...) akzeptieren?

Aus meiner Warte: Generell nein. Allerdings fiele es mir beispielsweise bei den Bahai leichter als beim Islam.

Jarom1 hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:
Würdest du die Umwandlung in ein Gotteshaus anderer Religionen (z.B. Buddhismus, Bahai ...) akzeptieren?

Aus meiner Warte: Generell nein. Allerdings fiele es mir beispielsweise bei den Bahai leichter als beim Islam.

Ich sympatisiere mit jeder Lösung, die es mir möglich macht, in diesem Gebäude oder Raum weiter zu Gott durch Christus im hl. Geist beten. Das kann ich (natürlich nur für mich) auch in einer "entwidmeten" und zur Moschee gewordenen Kirche. Mir steht das Bild des Hl. Vaters in der Hagia Sophia vor Augen; ich hatte da den Eindruck, dass er in der Zwiesprache mit seinem Herrn war - obwohl die Hagia Sophia ja soagr noch von der Moschee zu Museum umgewidmet wurde.

lutherbeck hat geschrieben:Die beste Lösung wäre also ein Abriß gewesen...

Nix da!
So oder so ähnlich wirst du Regelungen in jeder Landeskirche finden, hier Hannover Kirchengemeindeordnung

§ 56
Zweckbindung des kirchlichen Vermögens
( 1 ) Kirchliches Vermögen darf nur zur Erfüllung kirchlicher Aufgaben verwandt werden.
( 2 ) Das kirchliche Vermögen ist wirtschaftlich zu verwalten. Vermögensteile, die zur Erzielung von Erträgen geeignet sind, sind im Rahmen ihrer Zweckbestimmung so zu verwalten, dass sie angemessene Erträge erbringen.
( 3 ) Das kirchliche Vermögen ist sparsam zu verwalten. Dies schließt ein, dass die zur Erhaltung einzelner Vermögensteile, insbesondere der kirchlichen Gebäude, erforderlichen Maßnahmen rechtzeitig und in ausreichendem Umfang getroffen werden.
( 4 ) Aus kirchlichen Mitteln dürfen Zuwendungen, auf die kein Rechtsanspruch besteht, in der Regel nur im Rahmen der Diakonie gewährt werden.
( 5 ) Die Übernahme von Bürgschaften und ähnlichen Verpflichtungen ist nur in besonderen Fällen und mit Genehmigung des Landeskirchenamtes zulässig.

lutherbeck hat geschrieben:Ich trete für ein Veräußerungsverbot einstmals gottesdienstlich genützter Räumlichkeiten an Muslime ein - aus theologischen Gründen! Jesus hat selbst gesagt, daß nach ihm nur noch falsche Propheten auftreten werden - verschaffe ich also den Anhängern einer offensichtlich falschen Lehre einen Raum für ihre Zwecke, werde ich mitschuldig... Zudem steht die Umwandlung einer Kirche in eine Moschee als Symbol des Rückzuges der Christen bzw. der Ausbreitung des Islam - für Christen nicht hinnehmbar...

Nun sei mal nicht so intolerant.
Das widerspricht der Ansicht der EKD über die abrahamitischen Religionen. Wir sind alle Brüder und Schwestern und beten zum selben Gott. So freut sich Präses Schneider 2008 über den Bau und die Eröffnung einer Moschee in Duisburg und schreibt auch von "breite(r) Unterstützung aus Politik, Kirchen und Zivilgesellschaft" für den Bau.

Ganz abgesehen davon, wie willst du das umsetzen mit dem Verkaufsverbot? Im vorliegenden Fall hat der muslimische Verein das Kirchengebäude aus zweiter Hand erworben. Es besteht also nur die Möglichkeit, beim Verkauf ein ehemals gottesdienstlich genutzten Gebäudes grundbuchlich ein Vorkaufsrecht der Kirchengemeinde etc. eintragen zu lassen und kirchengesetzlich festzulegen, dass, falls das Gebäude jemals an Muslime oder an jemanden, der beabsichtigt daraus eine Moschee zu machen, verkauft wird, die Kirchengemeinde das Gebäude zurückkaufen muss. Dies hätte zu den Konditionen im dann vorliegenden Kaufvertrag zu erfolgen, da die Kirchengemeinde dann an Stelle des neuen Kaufers in den Vertrag eintritt. Man möge mich korrigieren, wenn ich hier falsch liegen sollte.

Dies würde Missbrauch Tür und Tor öffnen. Ich erinnere nur an die Fälle in denen Eigentümer Gebäude, die sie seit Jahren nicht los wurden, an die NPD verkaufen wollten, dann die Stadt (nach öffentlichem Druck) das Vorkaufsrecht nach BauGB ausgeübt hat und ehemaliger Eigentümer und NPD mit dem völlig überhöhten Kaufpreis, welchen die Stadt für die Bruchbude bezahlt hat, halbe halbe gemacht haben. Das Modell würde auch auf die Kirche zukommen, nur würde Sie das Gebäude erst verkaufen und eine Weile später teurer zurückkaufen müssen.

Aber auch so könnte man eine Umnutzung nicht vollständig verhindern, denn ein Investor könnte sich auch noch nach Abschluss und Vollzug eines Kaufvertrages zu einer Nutzung als Moschee entscheiden und ob dann von kirchlicher Seite noch etwas gemacht werden könnte, halte ich für abwegig. (Zur Erinnerung: Ich gehe immer von einem Kauf aus zweiter, dritter usw. Hand aus.)

Nun - das eine sind weltliche Geschäfte; das andere das Eintreten für seinen Glauben!

Denn das Christentum hat nun mal das "Alleinstellungsmerkmal" (Zitat Joh 14, 6: "ICH bin der Weg..."!).

Setzt sich aber die Denke fort, daß eh alle Religionen irgendwie gleich sind und zum Heil führen - ja, dann ist sowieso alles egal!

Unsere katholischen Mitstreiter im Forum nennen das "Relativismus"...

lutherbeck hat geschrieben:Setzt sich aber die Denke fort, daß eh alle Religionen irgendwie gleich sind und zum Heil führen - ja, dann ist sowieso alles egal!

Unsere katholischen Mitstreiter im Forum nennen das "Relativismus"...

... und bei der EKD heißt das "Ökumene", - was auch gleich Deine Frage im Nachbarstrang beantwortet.

Klare Worte von Präses Schneider zum Thema:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... C3mUH316XA

daraus:

...Es ist eine geistliche Zumutung für die Menschen, die dort leben und sich mit der Kirche identifiziert haben. Deshalb ist die EKD grundsätzlich gegen eine Umwidmung von christlichen Kirchen in Moscheen...

…Deshalb ist die EKD grundsätzlich gegen eine Umwidmung von christlichen Kirchen in Moscheen…

…außer wir bekommen genug Kohle (alternativ Erdöl oder Erdgas) dafür.

lutherbeck hat geschrieben:Klare Worte von Präses Schneider zum Thema:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=p ... C3mUH316XA

daraus:

...Es ist eine geistliche Zumutung für die Menschen, die dort leben und sich mit der Kirche identifiziert haben. Deshalb ist die EKD grundsätzlich gegen eine Umwidmung von christlichen Kirchen in Moscheen...

Ja, Wahnsinn!
Ich nehme an, du hast das Interview bei Welt.de komplett gelesen.

Der Islam hat ein anderes Gottesbild als wir. Der Islam lehnt Jesus, den Gekreuzigten und Auferstandenen, und das Kreuz Christi ab.

Gut erkannt! Ich freue mich geradezu, dass er dies betont.

Damit tue ich mich schwer.

Bitte?

Das Hauptproblem ist aber nicht theologisch, sondern emotional und religionspolitisch. Daher hat die EKD die Empfehlung an alle Gliedkirchen gegeben, unsere Kirchen nicht an Moscheegemeinden zu verkaufen. Es wäre ein falsches Signal gegenüber unseren Leuten.

Aha, emotional und religionspolitsch. Ich kann mir nicht helfen, aber für mich relativiert dies das eingangs angeführte Zitat mit der Zumutung doch erheblich.

Juergen hat geschrieben:

…Deshalb ist die EKD grundsätzlich gegen eine Umwidmung von christlichen Kirchen in Moscheen…

…außer wir bekommen genug Kohle (alternativ Erdöl oder Erdgas) dafür.

Also das sind doch wohl Verleumdungen - oder ? Bitte Beweise!

Also ich finde eine Moschee auf jeden Fall passender als ein Supermarkt oder eine Disco oder Wohnungen... (Gibt es ja zumindest in Großbritannien schon alles."

Robert.

Athanasius0570 hat geschrieben:Also ich finde eine Moschee auf jeden Fall passender als ein Supermarkt oder eine Disco oder Wohnungen... (Gibt es ja zumindest in Großbritannien schon alles."

Robert.

Aber warum? Eine Religion, die sich vorgenommen hat das Christentum zu verdrängen und abzulösen übernimmt ein christliches Gotteshaus!?

Und Du findest das "passend"?

Ich habe zwar geschrieben, ich fände es "passender" was eine Abstufung im negativen Bereich entspricht, mir fällt beim Lesen deiner Antwort aber auf, dass ich es sogar wirklich passend finde, wenn ein (christliches) Gotteshaus, das von den Christen aufgegeben wurde([Punkt]) zumindest von einer anderen (nochdazu monotheistischen, abrahamitischen) Religion als Gotteshaus genutzt wird.

Ich habe dir Frau eines Hodschas beim Betreten einer nicht entwidmeten Kirche die Tür küssen sehen und würde mir eine ähnliche Wertschätzung der Widmung des Gebäudes von Seiten der Getauften wünschen.

Robert.

Athanasius0570 hat geschrieben:Ich habe zwar geschrieben, ich fände es "passender" was eine Abstufung im negativen Bereich entspricht, mir fällt beim Lesen deiner Antwort aber auf, dass ich es sogar wirklich passend finde, wenn ein (christliches) Gotteshaus, das von den Christen aufgegeben wurde([Punkt]) zumindest von einer anderen (nochdazu monotheistischen, abrahamitischen) Religion als Gotteshaus genutzt wird.

Ich habe dir Frau eines Hodschas beim Betreten einer nicht entwidmeten Kirche die Tür küssen sehen und würde mir eine ähnliche Wertschätzung der Widmung des Gebäudes von Seiten der Getauften wünschen.

Robert.

Mag sein - aber dennoch ist der Islam eine Irrlehre; wer diese gegen Christus befördert macht sich schuldig...

Ich habe durch ein Interview mit dem Präses der Nordkirche, Andres Tietze, auf taz.de gerade festgestellt, dass es in der Nordkirche sogar extra eine Rechtsverordnung über die Entwidmung, Umnutzung, Fremdnutzung und Veräußerung sowie den Abbrauch von Kirchen gibt. Diese ist allerdings von 2007 und war zum Zeitpunkt der Veräußerung der Kapernaumkirche noch nicht in Kraft.

Im Interview weicht der Präses der Frage, warum die Verordnung eine Nutzung einer ehemaligen Kirche durch nicht-christliche Religionsgemeinschaften verbietet, noch aus.

Auf die Frage, warum eine zukünfige Nutzung als Synagoge besser sei, als die Nutzung als Mosche, antwortet der Präses:

Tietze hat geschrieben:Durch die Zeit zwischen 1933 und 1945, in der auch Protestanten keine sehr rühmliche Rolle gespielt haben, haben wir eine besondere Verantwortung. Zudem sind die jüdisch-christlichen Gemeinsamkeiten zweifellos stärker. Aber alle drei Religionen haben die gemeinsame abrahamitische Wurzel. Deshalb erschließt sich mir die Regelung auch nicht ganz.

Auf die Frage, ob die Verordung noch Zeitgemäß sei, antwortet der Präses:

Tietze hat geschrieben:Im Moment mag sie noch einen gewissen Zeitgeist treffen

Genau, aber die Verordnung ist schon sechs Jahre alt, also fast eine Ewigkeit. Wird höchste Zeit für eine Veränderung.

Herr Tietze sagt aber auch, er habe sich noch keine abschließende Meinung gebildet bezüglich der Nutzung von Kirchen durch nicht-christliche Religionsgemeinschaften.

Nach den Aussagen im Interview scheint die EKD aber tatsächlich die Nutzung von ehemaligen Kirchen durch nicht-christliche Religionsgemeinschaften abzulehen.

hoffentlich...

civilisation hat geschrieben:

In Hamburg wird eine ehemalige Kirche zur Moschee. Das islamische Zentrum Al Nour (Das Licht) hatte im November die entwidmete evangelische Kapernaum-Kirche im Stadtteil Horn erworben. Sie soll umgebaut und am 3. Oktober, dem „Tag der offenen Moschee“ „Tag der deutschen Einheit“, als Moschee eröffnet werden.

=> http://www.kath.net/detail.php?id=39963

Den "Kirchturm" können die Muselmanen auch gleich zum Minarett umwidmen.

So wird es wohl auch sein: "Hier wird für 1,5 Millionen Euro eine Kirche zur Moschee verwandelt".
Zumindest soll der Turm stehenbleiben.

ein Gebäude, dass für seinen ursprünglichen Zweck nicht mehr genutzt wird, muss entweder verkauft werden, umgewidmet oder abgerissen werden.
Kirchen sind Gebäude, die den Menschen zum Gottesdienst dienen. Sie werden gebaut nach sehr pragmatischen Überlegungen: brauchen wir hier oder dort eine Kirche, damit die Menschen zum Gottesdienst kommen können.
Wenn sie dort deswegen nicht mehr gebraucht werden, müssen sie aufgegeben werden. Werden und Vergehen von sakralen Gebäuden - ein rein innerweltliches Geschehen.
Werden sie von anderen Religionsgemeinschaften gekauft, bleiben sie für das Gebet von Menschen erhalten...... dann kann der Turm weiterhin zum Himmel verweisen........

Bau - Erhalt - und Verkauf von Kirchen sind rein innerweltliche Vorgänge, die dem religiösen Leben der Menschen dienen.

PS: das an Kirchengebäuden unendlich viele Gefühle und Erlebnisse der Menschen hängen, ist eine ganz andere Frage.

Ich halte es für Verrat...

Ein "potenter Sponsor" ist auch gefunden: http://www.welt.de/regionales/hamburg/a ... schee.html

Das ist ein sehr ermutigender Bericht.