Warum werden wir nicht katholisch?

[Tinius]

Wer ist schon gut...

Jesus von Nazareth. Denn alle anderen haben gesündigt.

Und ein vornehmer Mann fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um ewiges Leben zu erben?
Jesus sagte zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut ausser Gott.

Lukas 18, 18+19

[overkott]

Wer ist schon gut...

Jesus von Nazareth. Denn alle anderen haben gesündigt.

Und ein vornehmer Mann fragte ihn: Guter Meister, was muss ich tun, um ewiges Leben zu erben?
Jesus sagte zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut ausser Gott.

Lukas 18, 18+19

Jesus ist wieder klar und demütig: ganz wahrer Sohn Gottes.

[TillSchilling]

Jesus von Nazareth. Denn alle anderen haben gesündigt.

(fast alle ! )

Damit wären wir wieder beim Thema: warum wir nicht römisch-katholisch werden können.

Mitglied der römisch-katholischen Kirche werden bedeutet, alle von diesem Kirchthum erklärten (heilsnotwendigen!) Dogmen zu glauben. Inklusive der Dogmen, die nicht der Schrift zu entnehmen sind wie die der Sündlosigkeit Marias und ihrer sogenannten unbefleckten Empfängnis.

Ganz abgesehen von der Frage ob solche frommen Meinungen nicht der Schrift widersprechen, ist es aber in jedem Fall so, dass eine Dogmatisierung von Lehrsätzen, die nicht der Schrift entnommen werden können, klar dem Zeugnis der Schrift widerspricht, dass die schriftliche Offenbarung alle Glaubensinhalte enthält, die zur Seligkeit notwendig sind. Ausserdem widerspricht eine solche Dogmatisierung von nicht schriftbelegten Meinungen der biblischen Aussage, dass der Glaube von Gottes Wort geschaffen wird. Der Glaube an solche Dogmen kann also kein gottgewirkter Glaube sein, denn es fehlt das Gotteswort dazu.

D.h. selbst wenn die oben genannten Mariendogmen der römisch-katholischen Kirche der Schrift nicht widersprechen würden, so widerspricht ihre Dogmatisierung der Schrift aber sehr wohl. Daher kann guten Gewissens kein Christ römisch-katholisch werden.

Dazu eine "lustige" Geschichte: ein Bekannter von mir wurde vor Kurzem aus praktischen und familiären Gründen römisch-katholisch. Beim Gespräch mit dem Priester folgte dieser Bekannte seinem Gewissen und stellte fest, dass er den Mariendogmen der römischen Kirche leider keinen Glauben schenken kann. Natürlich sind damit nur die über Schrift und Bekenntnis hinausgehenden Mariendogmen gemeint. Die Antwort des Priesters war, dass das ja wirklich kein Thema sei. Das wäre kein Hinderungsgrund. An diese Mariendogmen würde er auch nicht glauben. Praktisch für meinen Bekannten aber so wollen wir doch mit Glaubensinhalten nicht umgehen, oder?

[taddeo]

Ausserdem widerspricht eine solche Dogmatisierung von nicht schriftbelegten Meinungen der biblischen Aussage, dass der Glaube von Gottes Wort geschaffen wird. Der Glaube an solche Dogmen kann also kein gottgewirkter Glaube sein, denn es fehlt das Gotteswort dazu.

Glaubst Du denn allen Ernstes, Gottes Wort sei an die Verschriftlichung gebunden???
Wie interpretierst Du denn dann den Satz von Joh 20, 30: "Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch."? Hätte Jesus sich nicht den Rest schenken können, wenn eh nur das gilt, was von seinen Zeichen und Reden aufgeschrieben wurde? Ist das, was er zu seinen Aposteln sagte und was die mündlich verkündigten, kein "Gotteswort"? War der Heilige Paulus ein Irrlehrer, wenn er sich in seinen Briefen darauf beruft, daß er sein Evangelium "nicht von Menschen und auch nicht durch Vermittlung von Menschen" empfangen habe (also auch nicht durch Schriften!), sondern durch Gottes Wort selbst?

Was Du hier als "Dogmatisierung ohne Gotteswort" kritisierst, machst Du ganz genauso: Du dogmatisierst im Widerspruch zu klaren biblischen Aussagen, daß es ohne klare biblischen Aussagen keine Dogmen geben darf. Logik ist was anderes, finde ich.

[Mary]

Die Antwort des Priesters war, dass das ja wirklich kein Thema sei. Das wäre kein Hinderungsgrund. An diese Mariendogmen würde er auch nicht glauben. Praktisch für meinen Bekannten aber so wollen wir doch mit Glaubensinhalten nicht umgehen, oder?

Leider sind ja solche Priesteraussagen keine Seltenheit...
ich erinnere mich mit Schaudern an einen "katholischen Glaubenskurs", den ich vor über dreissig Jahren besuchte mit der Idee, mit der katholischen Lehre vertrauter zu werden... das Ergebnis war, dass ich am Ende weder der Kirche noch der Bibel noch vertrauen konnte, so sehr wurde alles relativiert.
Du hast Recht, Till, so kann man mit Glaubensinhalten nicht umgehen.

Lg Maria

[overkott]

Die Priorität der heiligen Schriften vor Lehrern wie Ott zum Beispiel, aber auch vor möglichen eigenen Fehlern hat der heilige Bonaventura als Kirchenlehrer zurecht betont. Wir können daher mit Bonaventura die Frage nach der Schriftgebundenheit von Dogmen wie der Sündlosigkeit Marias ernst nehmen. Urteilt die Kirche denn falsch, wenn sie feststellt, dass die Bibel von Maria keine Sünde überliefert hat? Wie steht es entsprechend um die immaculata conceptio? Dürfen wir in Maria das Abbild der himmlischen Frau sehen oder wäre es besser, ein negatives Frauenbild zu dogmatisieren?

[TillSchilling]

Glaubst Du denn allen Ernstes, Gottes Wort sei an die Verschriftlichung gebunden???

Und glaubst du allen Ernstes, dass als Judas vor fast 2000 Jahren seine Leser zum Kampf für den "ein für allemal den Heiligen überbrachten Glauben" aufforderte, er auch an Glaubensinhalte dachte, die erst fast 1900 später, per Abstimmung und umstritten zum Dogma erklärt werden würden?

Aber um deine Frage zu beantworten: Gott ist an nichts gebunden. Hat aber den Apostel an Timotheus schreiben lassen:

"und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

[Sarandanon]

Wie interpretierst Du denn dann den Satz von Joh 20, 30: "Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch."?

Zumindest teilweise kann ich Tills Argumentation folgen. Die Dogmatisierung von Glaubenssätzen, die nicht aus der Schrift direkt hervorgegangen sind, ist eine überaus sensible Angelegenheit, die nur mit äußerster Sorgfalt und Beratung in einer wahren konziliarischen Gemeinschaft durchgeführt werden kann. Und diese Sorgfalt wurde durch die römische Kirche wahrlich nicht immer an den Tag gelegt. Schon allein deswegen nicht, weil sie ihre allein durchgesetzten Dogmen in römisch-bischöflichen (+ Vasallen) Synoden festschrieb und ihre teils haarsträubenden Thesen nicht in wahren ökumenischen Konzilien einer Beratung stellte.

Fairerweise muss man natürlich auch anmerken, dass die Ostkirchen sich unter den gegebenen Umständen des Primatsanspruchs des römischen Bischofs keinem Konzil mehr beigewohnt hätten. Konsequenterweise hätte aber die römische Kirche somit auch keine pseudo-konziliarischen Glaubensentscheidungen mehr treffen dürfen.

[Mary]

Hat aber den Apostel an Timotheus schreiben lassen:

"und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

Hmm... ehrlicherweise müssten wir dann aber auch anmerken, dass Paulus sich damals auf die hebräischen Schriften des Alten Bundes bezog. In IHNEN finden Christen alle Aussagen über Gott und den Messias, die zum Verständnis der Menschenwerdung, des Todes und der Auferstehung Jesu nötig und so zum Heil notwendig sind.
Ich glaube jedenfalls kaum, dass Paulus sich zur Niederschrift seines Briefes an seinen Schüler hingesetzt hat, mit dem Willen, Heilige Schrift zu schreiben...

[overkott]

Glaubst Du denn allen Ernstes, Gottes Wort sei an die Verschriftlichung gebunden???

Und glaubst du allen Ernstes, dass als Judas vor fast 2000 Jahren seine Leser zum Kampf für den "ein für allemal den Heiligen überbrachten Glauben" aufforderte, er auch an Glaubensinhalte dachte, die erst fast 1900 später, per Abstimmung und umstritten zum Dogma erklärt werden würden?

Gegenüber Kirchenspaltung plädierte er schon in Vers 20 klar für Aufbau.

Aber um deine Frage zu beantworten: Gott ist an nichts gebunden.

Dieses Absolutheitsdogma entspricht den beiden Schöpfungsgeschichten.

Hat aber den Apostel an Timotheus schreiben lassen:

"und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

Man sollte eben nicht so schnell mit dem Lesen aufhören.

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

Wie ist das denn nach Pfingsten? Wie haben denn arme Seelen gegenüber dem Aufbau auf dem Glauben die Reduktion der Schriften gerechtfertigt?

[TillSchilling]

Hat aber den Apostel an Timotheus schreiben lassen:

"und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

Hmm... ehrlicherweise müssten wir dann aber auch anmerken, dass Paulus sich damals auf die hebräischen Schriften des Alten Bundes bezog.

Richtig. Und?

[TillSchilling]

Man sollte eben nicht so schnell mit dem Lesen aufhören.

Was soll man denn noch lesen? Hier den ganzen Abschnitt:

Aus Timotheus 3 nach NGÜ

Das Vorbild des Apostels und der Maßstab der Heiligen Schrift
10 Du aber bist meiner Lehre gefolgt, hast dich an die Grundsätze gehalten, nach denen ich lebe, und hast dich auf dasselbe Ziel ausgerichtet wie ich. Du hast dir meinen Glauben, meine Geduld, meine Liebe und meine Standhaftigkeit zum Vorbild genommen 11 und hast dich auch nicht dadurch abhalten lassen, dass ich Verfolgungen und Leiden zu ertragen hatte. ´Du weißt ja,` was ich in Antiochien, Ikonion und Lystra alles durchgemacht habe und wie sehr ich dort verfolgt wurde! Aber aus jeder ´Gefahr, in die ich geriet,` hat der Herr mich gerettet. 12 Im Übrigen sind Verfolgungen etwas, womit alle rechnen müssen, die zu Jesus Christus gehören und entschlossen sind, so zu leben, dass Gott geehrt wird. 13 Schlechte und betrügerische Menschen werden sich immer weiter von Gott entfernen; sie führen andere in die Irre und sind selbst irregeführt. 14 Du jedoch sollst an der Lehre festhalten, in der du unterwiesen worden bist und von deren Glaubwürdigkeit du dich überzeugen konntest. Du kennst ja die, die dich gelehrt haben, 15 und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus. 16 Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben, und dementsprechend groß ist auch der Nutzen der Schrift: Sie unterrichtet in der Wahrheit, deckt Schuld auf, bringt auf den richtigen Weg und erzieht zu einem Leben nach Gottes Willen. 17 So ist also der, der Gott gehört und ihm dient, mit Hilfe der Schrift allen Anforderungen gewachsen; er ist durch sie dafür ausgerüstet, alles zu tun, was gut und richtig ist.

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

Wie ist das denn nach Pfingsten? Wie haben denn arme Seelen gegenüber dem Aufbau auf dem Glauben die Reduktion der Schriften gerechtfertigt?

Ich verstehe deine Frage nicht. Formuliere sie doch bitte einfacher und deutlicher. Ich weiss nicht was du mit "Aufbau auf dem Glauben" und "die Reduktion der Schriften" meinst.

[Ralf]

Hat aber den Apostel an Timotheus schreiben lassen:

"und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

Hmm... ehrlicherweise müssten wir dann aber auch anmerken, dass Paulus sich damals auf die hebräischen Schriften des Alten Bundes bezog.

Richtig. Und?

Bedeutet - wenn man es wörtlich nimmt, wie Du es tust - daß die Kenntnis bzw. Existenz der neutestamentlichen Schriften nicht notwendig ist.

Und übrigens übersetzt nur die NGÜ so (siehe bibleserver.de). Das Wörtchen "alle" ist schlicht und ergreifend dazuerfunden (in den Fußstapfen Luthers ).

[Reinhard]

Hat aber den Apostel an Timotheus schreiben lassen:

"und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

Hmm... ehrlicherweise müssten wir dann aber auch anmerken, dass Paulus sich damals auf die hebräischen Schriften des Alten Bundes bezog.

Richtig. Und?

Und ? - Daraus folgt, dass zumindest Paulus (oder wer immer den Brief geschrieben hat) mit den "heiligen Schriften" nicht unseren heutigen Bibelkanon gemeint haben kann.

Folglich ist Nutzung dieser Stelle für die Begründung des "Sola Scriptura", bezogen auf unsere Bibel, nur möglich, wenn man die Bibel rein formalistisch versteht oder zumindest behandelt. Gerade so, als dürften wir die Bibeltexte wie Formeln ineinander einsetzen, bis sie "passen". Oder als seien es juristische Texte ...
Oder aber, es liegen der Argumentation noch andere, zusätzliche Grundannahmen / Axiome zugrunde, die man dann aber fairerweise bitte mit angeben möge !

[overkott]

Hat aber den Apostel an Timotheus schreiben lassen:

"und bist von Kind auf mit den heiligen Schriften vertraut, aus denen du alle Wegweisung bekommen kannst, die zur Rettung nötig ist – zur Rettung durch den Glauben an Jesus Christus."

Die Schrift enthält nicht alles aber alles was notwendig ist zur Rettung. Glaubensinhalte, die nicht aus der Schrift zu begründen sind, können keine Dogmen sein.

Hmm... ehrlicherweise müssten wir dann aber auch anmerken, dass Paulus sich damals auf die hebräischen Schriften des Alten Bundes bezog.

Richtig. Und?

Und ? - Daraus folgt, dass zumindest Paulus (oder wer immer diesen Brief geschrieben hat) mit den "heiligen Schriften" nicht unseren heutigen Bibelkanon gemeint haben kann.

Folglich ist Nutzung dieser Stelle für die Begründung des "Sola Scriptura", bezogen auf unsere Bibel, nur möglich, wenn man die Bibel rein formalistisch versteht oder zumindest behandelt. Gerade so, als dürften wir die Bibeltexte wie Formeln ineinander einsetzen, bis sie "passen". Oder als seien es juristische Texte ...

Ja, ja, die leidige Juristerei in der Theologie ...

Oder aber, es liegen der Argumentation noch andere, zusätzliche Grundannahmen / Axiome zugrunde, die man dann aber fairerweise bitte mit angeben möge !

[TillSchilling]

Bedeutet - wenn man es wörtlich nimmt, wie Du es tust - daß die Kenntnis bzw. Existenz der neutestamentlichen Schriften nicht notwendig ist.

Nein, das heisst es nicht. Es heisst nur, dass jedes Dogma auch in den alttestamentarischen Schriften schon zu finden sein muss. Auch wenn vielleicht die jeweiligen Aussagen des AT erst im Licht der neutestamentlichen Offenbarung recht verständlich wird. Glaubensinhalte anhand des AT bewiesen oder überprüft hat schon Christus selber als er den Glauben der Emmausjünger zurechtrückte. Und auch die Juden zu Beröa prüften die Predigt des Paulus an den Schriften das AT.

Und übrigens übersetzt nur die NGÜ so (siehe bibleserver.de). Das Wörtchen "alle" ist schlicht und ergreifend dazuerfunden (in den Fußstapfen Luthers ).

Müssen wir jetzt eine Diskussion über die verschiedenen Typen von Bibelübersetzungen führen? Zugegeben, ich habe eine Übersetzung gewählt, die das was ich behaupten wollte, besonders schon ausdrückt. Ist die Übersetzung/Verdeutschung falsch? Verfremdet sie die Aussage des Textes? Und hat Luther die Aussage des Urtexts bei seiner Verdeutschung verfälscht in dem er das Wort "allein" benutzte? Darauf spielst du wohl an.

[overkott]

Bedeutet - wenn man es wörtlich nimmt, wie Du es tust - daß die Kenntnis bzw. Existenz der neutestamentlichen Schriften nicht notwendig ist.

Nein, das heisst es nicht. Es heisst nur, dass jedes Dogma auch in den alttestamentarischen Schriften schon zu finden sein muss.

Positiv oder negativ? Wie steht es mit der Sündlosigkeit Marias? Wie steht es um die Dogmen gemäß Buch der Weisheit? Wie steht es um die negative Theologie der Reformierten? Ist die nicht durch die Bibel widerlegt?

[asderrix]

Bedeutet - wenn man es wörtlich nimmt, wie Du es tust - daß die Kenntnis bzw. Existenz der neutestamentlichen Schriften nicht notwendig ist.

Nein, das heisst es nicht. Es heisst nur, dass jedes Dogma auch in den alttestamentarischen Schriften schon zu finden sein muss.

Positiv oder negativ? Wie steht es mit der Sündlosigkeit Marias? Wie steht es um die Dogmen gemäß Buch der Weisheit? Wie steht es um die negative Theologie der Reformierten? Ist die nicht durch die Bibel widerlegt?

Die Sündlosigkeit Marias ist durch die Bibel wiederlegt, ja.

[overkott]

Bedeutet - wenn man es wörtlich nimmt, wie Du es tust - daß die Kenntnis bzw. Existenz der neutestamentlichen Schriften nicht notwendig ist.

Nein, das heisst es nicht. Es heisst nur, dass jedes Dogma auch in den alttestamentarischen Schriften schon zu finden sein muss.

Positiv oder negativ? Wie steht es mit der Sündlosigkeit Marias? Wie steht es um die Dogmen gemäß Buch der Weisheit? Wie steht es um die negative Theologie der Reformierten? Ist die nicht durch die Bibel widerlegt?

Die Sündlosigkeit Marias ist durch die Bibel wiederlegt, ja.

Was legt denn die Bibel wieder? Die Aufregung?

[Ralf]

Bedeutet - wenn man es wörtlich nimmt, wie Du es tust - daß die Kenntnis bzw. Existenz der neutestamentlichen Schriften nicht notwendig ist.

Nein, das heisst es nicht. Es heisst nur, dass jedes Dogma auch in den alttestamentarischen Schriften schon zu finden sein muss.

Positiv oder negativ? Wie steht es mit der Sündlosigkeit Marias? Wie steht es um die Dogmen gemäß Buch der Weisheit? Wie steht es um die negative Theologie der Reformierten? Ist die nicht durch die Bibel widerlegt?

Die Sündlosigkeit Marias ist durch die Bibel wiederlegt, ja.

Ach ja? Wo denn? Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist (und warum missionier(t)en Calvinisten, ist doch eh schnuppe?). Und sola scriptura. Und sola fide.

[TillSchilling]

Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist. Und sola scriptura. Und sola fide.

Das sind keine Dogmen an welche zu glauben heilsnotwendig ist!! Das ist ein grosser Unterschied.

[taddeo]

Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist. Und sola scriptura. Und sola fide.

Das sind keine Dogmen an welche zu glauben heilsnotwendig ist!! Das ist ein grosser Unterschied.

So wie Du oben argumentierst, scheint aber zumindest "sola scriptura" durchaus heilsnotwendig zu sein.

[overkott]

Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist. Und sola scriptura. Und sola fide.

Das sind keine Dogmen an welche zu glauben heilsnotwendig ist!! Das ist ein grosser Unterschied.

Da bist du vom Katholischen nicht fern.

[TillSchilling]

Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist. Und sola scriptura. Und sola fide.

Das sind keine Dogmen an welche zu glauben heilsnotwendig ist!! Das ist ein grosser Unterschied.

Da bist du vom Katholischen nicht fern.

Sowieso nicht. Vom Katholischen fern ist das Kirchthum römisch-katholische Kirche mit ihren, zu heilsnotwendigen Dogmen erklärten, Sonderlehren.

Kommt zurück in die katholische, apostolische Kirche!!

[taddeo]

[overkott]

Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist. Und sola scriptura. Und sola fide.

Das sind keine Dogmen an welche zu glauben heilsnotwendig ist!! Das ist ein grosser Unterschied.

Da bist du vom Katholischen nicht fern.

Sowieso nicht. Vom Katholischen fern ist das Kirchthum römisch-katholische Kirche mit ihren, zu heilsnotwendigen Dogmen erklärten, Sonderlehren.

Kommt zurück in die katholische, apostolische Kirche!!

Till, dir wird es heute nicht gelingen, die päpstliche und konziliare Theologie als Entfaltung des ersten Gebotes zu verstehen. Auch mit dem zweiten Gebot als moralische Konsequenz des ersten scheinst du dich nicht leicht zu tun. Im Grund musst du aber als Katholik nicht mehr verstehen.

[Tinius]

Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist. Und sola scriptura. Und sola fide.

Das sind keine Dogmen an welche zu glauben heilsnotwendig ist!! Das ist ein grosser Unterschied.

Da bist du vom Katholischen nicht fern.

Sowieso nicht. Vom Katholischen fern ist das Kirchthum römisch-katholische Kirche mit ihren, zu heilsnotwendigen Dogmen erklärten, Sonderlehren.

Kommt zurück in die katholische, apostolische Kirche!!

Till, dir wird es heute nicht gelingen, die päpstliche und konziliare Theologie als Entfaltung des ersten Gebotes zu verstehen. Auch mit dem zweiten Gebot als moralische Konsequenz des ersten scheinst du dich nicht leicht zu tun. Im Grund musst du aber als Katholik nicht mehr verstehen.

@ Till

Danke für deine engagierten und wahren Ausführungen. Aber offenkundig geht ein ganz großer Teil der Christen fehl. Leider. Aber wenn es denn so sein soll, haben wir hier genau Gottes unendlichen und geheimnisvollen Ratschluss.

[TillSchilling]

@ Til

Also ich muss doch sehr bitten! Bei so einem kurzen Namen mit nur vier Buchstaben legte ich höggschden Wert auf jeden einzelnen!

[overkott]

@ Til

Also ich muss doch sehr bitten! Bei so einem kurzen Namen mit nur vier Buchstaben legte ich höggschden Wert auf jeden einzelnen!

Wieviel Buchstaben hat denn TiSchilllling?

[taddeo]

Aber offenkundig geht ein ganz großer Teil der Christen fehl. Leider. Aber wenn es denn so sein soll, haben wir hier genau Gottes unendlichen und geheimnisvollen Ratschluss.

Nach also, da haben wir ja eine gemeinsame Überzeugung, auf die sich Ökumene aufbauen läßt.
Wenn jeder dabei an die anderen denkt, ist an alle gedacht.

[overkott]

Aber offenkundig geht ein ganz großer Teil der Christen fehl. Leider. Aber wenn es denn so sein soll, haben wir hier genau Gottes unendlichen und geheimnisvollen Ratschluss.

Wer möchte da, nicht widersprechen? Sind wir nicht alle Sünder ( Ich meine jetzt... außer die Reformierten, natürlich... )? Darum sind wir auch bescheiden, was unsere Gotteserkenntnis anbelangt, und können uns selbst nicht rühmen, das zweite Gebot stets zu befolgen.

[Pilgerer]

Und dann zeig mir doch gleich mal auch direkt, wo die doppelte Prädestinationslehre von Calvin belegt ist. Und sola scriptura. Und sola fide.

Das sind keine Dogmen an welche zu glauben heilsnotwendig ist!! Das ist ein grosser Unterschied.

Da bist du vom Katholischen nicht fern.

Sowieso nicht. Vom Katholischen fern ist das Kirchthum römisch-katholische Kirche mit ihren, zu heilsnotwendigen Dogmen erklärten, Sonderlehren.

Kommt zurück in die katholische, apostolische Kirche!!

Die römisch-katholische Kirche ist (meiner Ansicht nach) von Gott gewollt, natürlich nicht in jeder Ausprägung, aber doch ihrer Bestimmung nach. Man sollte sie auch nicht mit manch befremdenden Erscheinungsformen verwechseln.
Die mittelalterliche römisch-katholische Kirche, die wieder etwas anders war als die neuzeitliche, würde ich in ihrer gottgewollten Gestalt wiederum als Wurzel der "protestantischen" Kirchen sehen, selbst wenn Katholiken das höchstwahrscheinlich völlig anders sehen. Das Personal, das im 16. Jahrhundert in die Variationen an protestantischen Kirchen wechselte, war katholisch sozialisiert, hatte also bestimmte geistliche Inputs und Bedürfnisse erfahren, die es beibehielt. Die, die ihr Leben lang mit Gott gingen, ob im weltlichen oder im geistlichen Stand, sahen in den reformierten Kirchen eine gelingende, gute Fortsetzung ihres Weges mit Gott. Und auch bei den reformierten Kirchen würde ich jeweils eine göttliche Bestimmung sehen, wie sie sein sollen, auch wenn es daneben ungesunde Erscheinungsformen gibt.

Aber offenkundig geht ein ganz großer Teil der Christen fehl. Leider. Aber wenn es denn so sein soll, haben wir hier genau Gottes unendlichen und geheimnisvollen Ratschluss.

Wer möchte da, nicht widersprechen? Sind wir nicht alle Sünder ( Ich meine jetzt... außer die Reformierten, natürlich... )? Darum sind wir auch bescheiden, was unsere Gotteserkenntnis anbelangt, und können uns selbst nicht rühmen, das zweite Gebot stets zu befolgen.

Wir sollten alle Christi Gedanken, Worte und Taten zu unseren Gedanken, Worten und Taten machen, damit wir tatsächlich Seine lebendigen Glieder werden, durch die Er handelt. Denn wenn wir an unseren eigenen Gedanken, Worten und Taten festhalten, werden es Gedanken des "Todes" bleiben statt zum Leben hin zu führen. Gott will Sein Werk durch uns vollbringen und durch Gedanken, Worte und Taten des Lebens, die die Lebendigkeit und die Blüte aller Menschen mehren. "21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Matthäus 7,21)
Was nützt es denn, formal zur "richtigen" Kirche zu gehören, aber sich nicht lebendig in Jesus Christus einzugliedern, sondern ein totes Glied zu bleiben? Die Kirche Jesu Christi lebt nicht aus sich selbst heraus und ist nicht voll eitlem Stolz auf ihre eigenen Leistungen, sondern lässt sich sowohl auf gemeinschaftlicher wie auch auf individueller Ebene von der heiligen Dreieinigkeit erleuchten, treiben und inspirieren.