Warum werden wir nicht katholisch?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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Sarandanon
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 20. Juli 2014, 16:13

Tinius hat geschrieben:Seltsamerweise gibt es seit langem eine andere Sichtweise, die keine Wesensumwandlung sieht.
Das ist in der Tat äußerst "seltsam". U.a. deswegen würde ich auch niemals evangelisch, weder lutherisch noch reformiert, werden.


:blinker:
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overkott
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott » Sonntag 20. Juli 2014, 16:34

Tinius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:(Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)
Warum fragst du das einen Katholiken?
Du weißt doch, dass wir nicht daran glauben!
Ich finde die Idee vom temporären Brot-Leib-Wesen ein magisches Novum: Christus verwandelt sich für einen kurzen Augenblick in Brot und verkrümelt sich wieder.

Die katholische Alternative: Brot und Wein repräsentieren ( vergegenwärtigen ) nach der Konsekration ( Mitanrufung, Weihe ) Leib und Blut Christi. Ihrer Weihe ( Widmung ) nach sind sie in Wahrheit Leib und Blut, wenn sie in Wirklichkeit weiterhin wie Brot und Wein aussehen. Die Wirkung der Eucharistie ist je nach Glaube oder Unglaube unterschiedlich. Dem Gläubigen verhilft sie zum Wohl der Seele, dem Ungläubigen nicht.
Ich finde die Rede von "Repräsentation" mindestens missverständlich.
Welches Verständnis von "Repräsentation" ist denn richtig, welches wäre falsch?

Richtig ist: Jesus hat Brot und Wein genommen und als seinen Leib und sein Blut bezeichnet. Gleichzeitig hat er um Wiederholung gebeten. Entsprechend nimmt der Priester Brot und Wein und bezeichnet sie als Leib und Blut Christi. Die neue Bezeichnung deutet ihr neues Wesen. Die Wesenswandlung ist also ein nicht sichtbares, geistliches Geschehen.

Gott <=> Mensch
Christus <=> Jesus
Geist <=> Leib
Eucharistie <=> Brot und Wein
Präsenz <=> Repräsenz
Substanz <=> Akzidenz
Wesen <=> Erscheinung
Sein <=> Schein

Die Tabelle ermöglicht theologisch sinnvolle Aussagen: Gott ist Sein. Der Mensch ist Schein. Christus ist Wesen. Jesus ist Erscheinung. Geist ist Substanz. Leib ist Akzidenz. Eucharistie ist Präsenz. Brot und Wein repräsentieren: Gott, Christus, Geist, Eucharistie, Präsenz, Substanz, Wesen, Sein.
Seltsamerweise gibt es seit langem eine andere Sichtweise, die keine Wesensumwandlung sieht. Ohne auf die Sichtweise des 1.Jahrtausends eingehen zu wollen, sehe ich hier die reformierte Tradition seit fast 500 Jahren.
Bedenke bitte, dass du hier in der Klausnerei bist und die Frage des Threads lautet: "Warum werden wir nicht katholisch?"
Ich bin reformierter Christ und werde ganz bestimmt nicht katholisch. Ich glaube nämlich nicht an die Lehren der katholischen (auch alt-katholischen) und lutherischen Kirchen, dass sich da etwas wandelt (egal wie das genannt wird).
Ich denke theologisch und versuche Begriffe zu verstehen. Konsekration ( Weihe ) bedeutet Wandlung des Seins, nicht des Scheins. Manche Leute verstehen nicht den Zusammenhang von Sein und Schein. Beides kann sich unabhängig voneinander wandeln. Wenn jemand katholisch wird, hat er sich im Wesen gewandelt, auch wenn er nachher aussieht wie vorher. Ein Katholik kann allerdings auch die Hose wechseln oder einfach nur älter werden. Vielleicht wandelt sich bei dir nur der Schein.

.

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taddeo
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von taddeo » Sonntag 20. Juli 2014, 16:40

Sarandanon hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Seltsamerweise gibt es seit langem eine andere Sichtweise, die keine Wesensumwandlung sieht.
Das ist in der Tat äußerst "seltsam". U.a. deswegen würde ich auch niemals evangelisch, weder lutherisch noch reformiert, werden.


:blinker:
:kugel:
Jawoll, gib's ihm!!! :ikb_boxing:
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Tinius » Sonntag 20. Juli 2014, 16:58

taddeo hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Seltsamerweise gibt es seit langem eine andere Sichtweise, die keine Wesensumwandlung sieht.
Das ist in der Tat äußerst "seltsam". U.a. deswegen würde ich auch niemals evangelisch, weder lutherisch noch reformiert, werden.


:blinker:
:kugel:
Jawoll, gib's ihm!!! :ikb_boxing:
:D
In diesem Thread geht es aber nicht darum, warum man nicht evangelisch werden möchte... :hae?: :hae?: Als Alt-Katholik ist man doch aber schon ganz schön evangelisch geworden. Wenn man eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl mit der VELKD vereinbart hat, oder?

http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... 12_5_5.htm

Deshalb sind deine Einlassungen auch off-topic....oder ?

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 20. Juli 2014, 18:54

Tinius hat geschrieben:In diesem Thread geht es aber nicht darum, warum man nicht evangelisch werden möchte... Als Alt-Katholik ist man doch aber schon ganz schön evangelisch geworden. Wenn man eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl mit der VELKD vereinbart hat, oder?http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... 12_5_5.htmDeshalb sind deine Einlassungen auch off-topic....oder ?
Nimmt man die Lehren der beiden beteiligten Kirchen ernst, so kann man eine entsprechende Vereinbarung, wenn gleich wohl nur unter Bauchschmerzen treffen. Es geht hier ja eigentlich nicht um eine Amts- und Sakramentengemeinschaft.

Wenn man jedoch die Wirklichkeit beider Kirchen kennt und weiß, wie diese Vereinbarung mit Leben gefüllt wird, dann müsste man sie eigentlich zumindest von altkatholischer Seite her kündigen. Die altkatholischen Kirchen außerhalb Deutschlands haben dies bisher ähnlich gesehen. Die protestantische Praxis fehlende Gaben während der Austeilung "nach zu konsekrieren", eine Runde mit Wein und eine mit Saft durchzuführen und dann übriggebliebene Gaben fortzuschütten, all das konnte und musste man schon in gemeinsamen Feiern erleben. Andererseits darf man dem in diesem Forum nicht immer mit wohlwollen begegneten Nikolaus Schneider zugute halten, dass er selbst auch auf dem "alkoholfreien!!! Kirchentag" gegen Wiederstände aus den eigenen Reihen eine Flasche Wein für die gemeinsame Feier besorgte. (Quelle: alt-Bischof Joachim Vobbe)
Eine wesentliche Frage zur Katholizität, auch des Protestanten, müsste lauten: Glaubst Du an die, durch Priester und Sakrament vermittelte Gegenwart Jesu Christi, oder brauchst Du das alles nicht, da Du das Wort des Herrn ja stets in Deinem Herzen trägst?

Ja, Altkatholiken sollten sich tatsächlich zu einem traditionellem katholischen Amts- und Sakramentenverständnis bekennen. Insofern könnte man
den einen oder anderen Altkatholiken hier fragen warum bleibt ihr nicht katholisch?

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 20. Juli 2014, 19:49

Tinius hat geschrieben:In diesem Thread geht es aber nicht darum, warum man nicht evangelisch werden möchte... :hae?: :hae?:
Ich konnts mir einfach nicht verkneifen :pfeif: .
Tinius hat geschrieben:Als Alt-Katholik ist man doch aber schon ganz schön evangelisch geworden. Wenn man eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl mit der VELKD vereinbart hat, oder?
Ein entschiedenes NÖ. Es stimmt was Joseph schreibt. Ich habe bei ökumenischen GD, bei denen ich bis jetzt das evangelische Abendmahl mitgefreiert habe, tatsächlich große Bauchschmerzen mit der protestantischen Art und Weise. Allein wegen der Abendmahlsgemeinschaft muss ich mir nicht diese Art und Weise allerdings überhaupt nicht zu Eigen machen. Diesbzgl. ist mir die Ökumene wichtig, also die Geste gemeinsam Abendmahl zu feiern. Ich könnte aber für mich persönlich niemals soweit gehen, dass ich die evangelische Abendmahlsfeier als wirkliches Sakrament emfpinden könnte. Schon gar nicht die reformierte Variation.
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 20. Juli 2014, 19:54

St. Joseph hat geschrieben:Ja, Altkatholiken sollten sich tatsächlich zu einem traditionellem katholischen Amts- und Sakramentenverständnis bekennen. Insofern könnte man
den einen oder anderen Altkatholiken hier fragen warum bleibt ihr nicht katholisch?
In der Tat. Gerade weil sich die AKK (imho) dazu bekennt, konnte ich u.a. altkatholisch werden. Zumindest in meinem Dekanat wird höchsten Wert darauf gelegt.
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott » Sonntag 20. Juli 2014, 21:13

Sarandanon hat geschrieben:
St. Joseph hat geschrieben:Ja, Altkatholiken sollten sich tatsächlich zu einem traditionellem katholischen Amts- und Sakramentenverständnis bekennen. Insofern könnte man
den einen oder anderen Altkatholiken hier fragen warum bleibt ihr nicht katholisch?
In der Tat. Gerade weil sich die AKK (imho) dazu bekennt, konnte ich u.a. altkatholisch werden. Zumindest in meinem Dekanat wird höchsten Wert darauf gelegt.
Natürlich ist auch die AKK herzlich eingeladen, mit dem Papst wieder in das traditionelle Amts- und Sakramentenverständnis einzutreten. Sicher ist der Papst in Fragen der Gottes- und Nächstenliebe an das Gewissen unfehlbar gebunden. Aber da dürfte nach 140 Jahren doch wieder Konsens bestehen.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von TillSchilling » Sonntag 20. Juli 2014, 21:46

Gibt es eigentlich irgendeine zeitgeistliche Verirrung, die die AKD nicht mitmacht? Und die sollen uns jetzt als Beispiel für Rechtgläubigkeit gelten? Das ist nicht euer Ernst.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 20. Juli 2014, 21:51

TillSchilling hat geschrieben:Gibt es eigentlich irgendeine zeitgeistliche Verirrung, die die AKD nicht mitmacht? Und die sollen uns jetzt als Beispiel für Rechtgläubigkeit gelten? Das ist nicht euer Ernst.
Wer soll die AKD sein? Und wer schreibt hier was über Rechtgläubigkeit?
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 20. Juli 2014, 22:02

overkott hat geschrieben:Natürlich ist auch die AKK herzlich eingeladen, mit dem Papst wieder in das traditionelle Amts- und Sakramentenverständnis einzutreten. Sicher ist der Papst in Fragen der Gottes- und Nächstenliebe an das Gewissen unfehlbar gebunden. Aber da dürfte nach 140 Jahren doch wieder Konsens bestehen.
OT:

Die AKK ist niemals aus einem traditionellen Sakramentsverständnis ausgeschieden. Ein "Eintritt" irgendeiner Art und Weise ist diesbzgl. also ganz und gar nicht notwendig 8) .

Das Amtsverständis differiert natürlich. Hier ist ein "Eintritt" selbstverständlich absolut ausgeschlossen. Wenn sich allerdings die römische Kirche wieder eines besseren besinnt und ihren unzweifelhaft zweifelhaften Primatsanspruch aufgibt, ist sicherlich eine Wiedervereinigung möglich :unbeteiligttu: .
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Tinius » Sonntag 20. Juli 2014, 22:07

Sarandanon hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Gibt es eigentlich irgendeine zeitgeistliche Verirrung, die die AKD nicht mitmacht? Und die sollen uns jetzt als Beispiel für Rechtgläubigkeit gelten? Das ist nicht euer Ernst.
Wer soll die AKD sein? Und wer schreibt hier was über Rechtgläubigkeit?
Till meint natürlich die Alt-Katholische Kirche in Deutschland, die sich auf ihrer Homepage auch so nennt.

http://www.alt-katholisch.de/

Ich stimme Till zu: diese Kirche macht wirklich alles mit, was so gerade hipp und modern ist. Ich kenne ein alt-katholisches Paar, das auch zur evangelischen Kirche schielt. Damit die Fahrstrecke nicht so weit ist. Und da hat neulich auch eine wohl sehr bekannte Priesterin zur evangelischen Kirche gewechselt und ist da jetzt Pfarrerin. Von irgendeiner Rechtgläubigkeit keine Spur. Als Reformierter verstehe ich den Sinn dieser Kirche nicht. Aber sie ist so klein, dass fast schon jede christlich-basierende Sekte in Deutschland größer ist. Sogar die Mormonen in Deutschland sind DREIMAL soviel... :hmm: :hmm:

Dieser Kirche gehören nicht einmal ,2 Prozent aller Einwohner Deutschlands an. Oder aber ,3 Prozent der Christen in Deutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland
Zuletzt geändert von Tinius am Sonntag 20. Juli 2014, 22:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott » Sonntag 20. Juli 2014, 22:08

Sarandanon hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Natürlich ist auch die AKK herzlich eingeladen, mit dem Papst wieder in das traditionelle Amts- und Sakramentenverständnis einzutreten. Sicher ist der Papst in Fragen der Gottes- und Nächstenliebe an das Gewissen unfehlbar gebunden. Aber da dürfte nach 140 Jahren doch wieder Konsens bestehen.
OT:

Die AKK ist niemals aus einem traditionellen Sakramentsverständnis ausgeschieden. Ein "Eintritt" irgendeiner Art und Weise ist diesbzgl. also ganz und gar nicht notwendig 8) .

Das Amtsverständis differiert natürlich. Hier ist ein "Eintritt" selbstverständlich absolut ausgeschlossen. Wenn sich allerdings die römische Kirche wieder eines besseren besinnt und ihren unzweifelhaft zweifelhaften Primatsanspruch aufgibt, ist sicherlich eine Wiedervereinigung möglich :unbeteiligttu: .
Einzelne Gläubige können der AKK durch Übertritt in die Konzilskirche natürlich schon jetzt vorauseilen.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 20. Juli 2014, 23:02

Tinius hat geschrieben:Till meint natürlich die Alt-Katholische Kirche in Deutschland, die sich auf ihrer Homepage auch so nennt.
Achsoooooooo, na dann weiß ich ja jetzt bescheid. Vielen Dank.... ;D Aber Du meinst wahrscheinlich das Katholische Bistum der Altkatholiken in Deutschland, auch ganz profan AKKD abgekürzt.
Tinius hat geschrieben:Ich stimme Till zu: diese Kirche macht wirklich alles mit, was so gerade hipp und modern ist.

Ja, Ihr zwei seid schon zwei lustige Gesellen :D :freude: .
Tinius hat geschrieben:Von irgendeiner Rechtgläubigkeit keine Spur.
Schon wieder dieser Begriff. Den habt Ihr zwei Lustigen ins Spiel gebracht. Aber jetzt seid doch nicht so, ich will Euch dieses Attribut doch gar nicht streitig machen. Ich lege da nämlich nicht dermaßen den Wert drauf, wie scheinbar Ihr Zwei.
Tinius hat geschrieben:Als Reformierter verstehe ich den Sinn dieser Kirche nicht.

Ja, :D , natürlich. Das ist mir schon klar.... :roll:

Zerbrecht Dir darüber nicht den protestantischen Kopf. Hierbei handelt es sich bekanntlich um eine innerkatholische Problematik.
Tinius hat geschrieben:Aber sie ist so klein, ....
Neeeeein.....! Sag bloß.....! Wer hätte das gedacht.....! Ist ja unglaublich...... :kugel:
Tinius hat geschrieben:Dieser Kirche gehören nicht einmal 0,02 Prozent aller Einwohner Deutschlands an. Oder aber 0,03 Prozent der Christen in Deutschland.
Du bist noch nicht so lange in diesem Forum, dass Du der Meinung bist, Dir an einem Altkatholiken die Hörner abstoßen zu müssen, nicht wahr? :pfeif:

Macht nichts, das wird schon noch :narr:
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Tinius » Montag 21. Juli 2014, 00:34

Immerhin bin ich nett und darf höflich feststellen, dass ich mir nur einige strategische Überlegungen zur altkatholischen Kirche erlaubt habe. Die liturgische Kleidung auf den Fotos wirkt weniger feierlich als bei den Romkatholiken, dafür ist deren Hauptbischof wesentlich telegener und medientauglicher. Das solls dann aber gewesen sein. Da für mich keine Umwandlung von Brot und Wein existiert, kommen weder Römer noch Bonner für mich in Frage.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott » Montag 21. Juli 2014, 08:41

Hast du denn die Geschichte mit Wesen und Erscheinung jetzt im Wesentlichen verstanden oder gibt es da bei dir noch eine Denkblockade?

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von TillSchilling » Montag 21. Juli 2014, 09:26

Sarandanon hat geschrieben: Und wer schreibt hier was über Rechtgläubigkeit?
Du! Indem du betont Wert darauf legst in einer katholischen Kirche zu sein. Du tust implizit nichts anderes als dieser Kirche im Vergleich mit der reformierten Kirche Rechtgläubigkeit zu bescheinigen. Oder etwa nicht?

Tatsächlich stimme ich dir in der Frage, um die es geht, ja zu. Nur: die alt-katholische Kirche, genau so wie die eher liberalen Kreise der Anglokatholiken, sind ja sonst eigentlich eher auf der "Anything goes" Linie. Frauenpristerschaft, Ehescheidungen, Homosegnungen, you name it, we play it. Nur wenn es um Sakramentologie und Ekklesiologie geht werden sie plötzlich erz-konservativ. Das passt nicht zusammen.

Im Vergleich dazu gibt es sehr ernsthafte konservative Reformierte, die Gottes Wort ehren und versuchen ihm treu zu sein. Ihre Sakramentologie ist voller zwinglianischer Irrtümer, die nicht dem Wort Gottes entnommen sind sondern menschlicher Weisheit. Sie irren aber wenigstens sind sie bereit sich Gottes Wort unterzuordnen und ihm gehorsam zu sein. Das gleiche kann man von liberalen Katholiken (ob römisch oder alt-katholisch oder anglo-katholisch) nicht behaupten.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott » Montag 21. Juli 2014, 09:34

TillSchilling hat geschrieben:Sie irren aber wenigstens sind sie bereit sich Gottes Wort unterzuordnen und ihm gehorsam zu sein. Das gleiche kann man von liberalen Katholiken (ob römisch oder alt-katholisch oder anglo-katholisch) nicht behaupten.
Irrst du auch?

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von TillSchilling » Montag 21. Juli 2014, 10:04

overkott hat geschrieben: Irrst du auch?
Ich gehe davon aus. Aber es ist ja das Wesen des Irrtums, das man selber ihn nicht als Irrtum erkennt. Ich weiss also nicht wenn ich irre. Du etwa?

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott » Montag 21. Juli 2014, 10:28

TillSchilling hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Irrst du auch?
Ich gehe davon aus. Aber es ist ja das Wesen des Irrtums, das man selber ihn nicht als Irrtum erkennt. Ich weiss also nicht wenn ich irre. Du etwa?
Nicht sofort.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Montag 21. Juli 2014, 10:34

OT:

Wir beide haben hier ja schonmal miteinander zu tun gehabt. Ich kann mich schwach daran erinnern, Dir meine Standpunkte zumindest im Groben dargelegt zu haben. Ich bleibe jetzt mal trotz Deiner und Tinius aus meiner Sicht humoresken Einlassungen mal ernst und versuch, Dir das eine oder andere zu erklären.
TillSchilling hat geschrieben:Du! Indem du betont Wert darauf legst in einer katholischen Kirche zu sein.
Die AKK ist nunmal eine katholische Kirche, darauf brauch ich noch nicht einmal "betont" Wert legen (auch wenn viele dies anders sehen). Ich weiß auch gar nicht, warum Du und Tinius hier deswegen diese Welle fahrt.
TillSchilling hat geschrieben:Du tust implizit nichts anderes als dieser Kirche im Vergleich mit der reformierten Kirche Rechtgläubigkeit zu bescheinigen. Oder etwa nicht?
Nö, ganz und gar nicht. Ich habe lediglich meine Meinung dargestellt. Insbesondere fand ich die Wortwahl "seltsamerweise" in Tinius Beitrag recht seltsam, weil eben die Hl. Eucharistie als reine Gedächtnisfeier mMn völlig absurd ist. Ansonsten sind wir alle Geschwister in Christi und meine Kirche erhebt weder den Anpsruch auf Absolutheit noch auf Rechtgläubigkeit.
TillSchilling hat geschrieben:Tatsächlich stimme ich dir in der Frage, um die es geht, ja zu. Nur: die alt-katholische Kirche, genau so wie die eher liberalen Kreise der Anglokatholiken, sind ja sonst eigentlich eher auf der "Anything goes" Linie. Frauenpristerschaft, Ehescheidungen, Homosegnungen, you name it, we play it. Nur wenn es um Sakramentologie und Ekklesiologie geht werden sie plötzlich erz-konservativ. Das passt nicht zusammen.
Was passt da nicht zusammen? Alles, was Du angesprochen hast, sind populistische Themen, die sich überhaupt nicht mit Angelegenheiten des sakramentalen Verständnisses und der Glaubenslehre befassen und für mich persönlich eher Nebenschauplätze sind. Sie sind organisatorischer und struktureller Natur und da wir nunmal romunabhängig sind (das ist die eigentliche Quintessenz), können wir solche Entscheidungen auch treffen.

Und diese populistischen Themen sehe ich persönlich auch nicht unkritisch. Die Segnung der Homoehe zB könnte ich persönlich nicht mittragen. Ich wüsste auch nicht, wo in der AKK eine solche schon mal durchgeführt wurde. In meinem Dekanat zumindest nicht.

Die Kausa wiederverheiratete Geschiedene ist ein empfindliches Thema und auch in der AKK eine Sünde. Die Ehe hat genau den gleichen hohen Stellenwert wie in der römischen oder der nach Deiner These "rechtgläubigeren" reformierten Kirche. Allerdings sehen wir diese Art des menschlichen Scheiterns nicht so, dass diese Menschen unter allen Umständen der Verdammung unterliegen sondern vielmehr der Gnade Gottes. Deswegen dürfen diese gescheiterten Menschen auch an den Sakramenten teilhaben.
TillSchilling hat geschrieben:Im Vergleich dazu gibt es sehr ernsthafte konservative Reformierte, die Gottes Wort ehren und versuchen ihm treu zu sein. Ihre Sakramentologie ist voller zwinglianischer Irrtümer, die nicht dem Wort Gottes entnommen sind sondern menschlicher Weisheit. Sie irren aber wenigstens sind sie bereit sich Gottes Wort unterzuordnen und ihm gehorsam zu sein. Das gleiche kann man von liberalen Katholiken (ob römisch oder alt-katholisch oder anglo-katholisch) nicht behaupten.
Wie schon gesagt, ich wollte diesen Christen in keinster Art und Weise den Anspruch auf Rechtgläubigkeit streitig machen. Wenn diese das unbedingt sein wollen, dann ist mir das völlig gleich. Die Definitionen und die Meinungen darüber, wer denn von den zahlreichen Kirchen so alles nicht dem Gehorsam Gottes unterworfen ist, gehen wohl weit auseinander und unterliegen eher Bewertungen menschlichen Ursprungs.
Zuletzt geändert von Sarandanon am Montag 21. Juli 2014, 11:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Tinius » Montag 21. Juli 2014, 10:38

overkott hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Sie irren aber wenigstens sind sie bereit sich Gottes Wort unterzuordnen und ihm gehorsam zu sein. Das gleiche kann man von liberalen Katholiken (ob römisch oder alt-katholisch oder anglo-katholisch) nicht behaupten.
Irrst du auch?
Diese ewige Sokrates-Spielen ist doch kindisch.

@ Sarandanon
Für die nächste Synode der Altkatholiken liegt jetzt ein Antrag der Gemeinde Regensburg vor, das Sakrament der Ehe auch für gleichgeschlechtliche Partnerschaften zuzulassen.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Montag 21. Juli 2014, 11:04

OT:

Ich weiß. Anträge dürfen ja gestellt werden, wie man lustig ist. Aber wie Du bestimmt selbst gelesen hast, ist die Begründung dermaßen dünn und naiv, dass ich nicht glaube, dass der feste Standpunkt, der natürlich die Integration von homosexuellen Menschen und lediglich eine Segnung von deren Lebensgemeinschaften vorsieht, gekippt wird.
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von TillSchilling » Montag 21. Juli 2014, 11:49

Sarandanon hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Tatsächlich stimme ich dir in der Frage, um die es geht, ja zu. Nur: die alt-katholische Kirche, genau so wie die eher liberalen Kreise der Anglokatholiken, sind ja sonst eigentlich eher auf der "Anything goes" Linie. Frauenpristerschaft, Ehescheidungen, Homosegnungen, you name it, we play it. Nur wenn es um Sakramentologie und Ekklesiologie geht werden sie plötzlich erz-konservativ. Das passt nicht zusammen.
Was passt da nicht zusammen? Alles, was Du angesprochen hast, sind populistische Themen, die sich überhaupt nicht mit Angelegenheiten des sakramentalen Verständnisses und der Glaubenslehre befassen und für mich persönlich eher Nebenschauplätze sind. Sie sind organisatorischer und struktureller Natur und da wir nunmal romunabhängig sind (das ist die eigentliche Quintessenz), können wir solche Entscheidungen auch treffen.
Diese Trennung ist für mich nicht nachvollziehbar. Hier wird für mich der katholische Glaube an apostolische Sukzession und Weihesakramente absurd. Wie kann ein Priester oder eine Kirche in apostolischer Sukzession stehen wenn er/sie klar biblisch belegte Aspekte der apostolischen Lehre ablehnt und dagegen handelt?

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Montag 21. Juli 2014, 11:58

TillSchilling hat geschrieben:Diese Trennung ist für mich nicht nachvollziehbar. Hier wird für mich der katholische Glaube an apostolische Sukzession und Weihesakramente absurd. Wie kann ein Priester oder eine Kirche in apostolischer Sukzession stehen wenn er/sie klar biblisch belegte Aspekte der apostolischen Lehre ablehnt und dagegen handelt?
Und Deine Trennung der Geschlechter ist für mich eben nicht nachvollziehbar. Mensch bleibt Mensch. Und klar belegt ist gar nichts. Allerhöchstens unvollständig und fehlgedeutet, imho. Wenn dazu Kirchen eine andere Meinung haben, dann soll es eben so sein. Darüber mache ich mir inzwischen überhaupt keinen Kopf mehr.
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott » Montag 21. Juli 2014, 12:15

Sarandanon hat geschrieben:Ich habe lediglich meine Meinung dargestellt. Insbesondere fand ich die Wortwahl "seltsamerweise" in Tinius Beitrag recht seltsam, weil eben die Hl. Eucharistie als reine Gedächtnisfeier mMn völlig absurd ist.
Das bestätigt einmal mehr den Hinweis auf das Emmausgeschehen als Erste Heilige Kommunion. Am Brotteilen erkannten die Jünger im Fremden den Auferstandenen. Das war keine Jubiläumsfeier, sondern die Erfahrung von Re(al)präsenz.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von St. Joseph » Montag 21. Juli 2014, 16:13

Tinius hat geschrieben:@ Sarandanon Für die nächste Synode der Altkatholiken liegt jetzt ein Antrag der Gemeinde Regensburg vor, das Sakrament der Ehe auch für gleichgeschlechtliche Partnerschaften zuzulassen.
Sarandanon hat geschrieben:Ich weiß. Anträge dürfen ja gestellt werden, wie man lustig ist. Aber wie Du bestimmt selbst gelesen hast, ist die Begründung dermaßen dünn und naiv, dass ich nicht glaube, dass der feste Standpunkt, der natürlich die Integration von homosexuellen Menschen und lediglich eine Segnung von deren Lebensgemeinschaften vorsieht, gekippt wird.
Sarandanon hat geschrieben:Und diese populistischen Themen sehe ich persönlich auch nicht unkritisch. Die Segnung der Homoehe zB könnte ich persönlich nicht mittragen. Ich wüsste auch nicht, wo in der AKK eine solche schon mal durchgeführt wurde. In meinem Dekanat zumindest nicht.
Ich nehme mal an, dass man auf der Synode, wie immer, sehr geschickte Kompromissformulierungen finden wird. Doch spinnen wir mal, es käme zu einem Beschluss das Ehesakrament auch homosexuellen Paaren zu ermöglichen, was wäre Deine Konsequenz. Wäre dies für Dich ein möglicher Grund Dich einer anderen altkatholischen Kirche anzuschließen, welche an der Ehe zwischen Mann und Frau festhält?

Tinius
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Tinius » Montag 21. Juli 2014, 16:41

overkott hat geschrieben: Das bestätigt einmal mehr den Hinweis auf das Emmausgeschehen als Erste Heilige Kommunion. Am Brotteilen erkannten die Jünger im Fremden den Auferstandenen. Das war keine Jubiläumsfeier, sondern die Erfahrung von Re(al)präsenz.
Seltsame Sichtweise, hingebogen, weil man sklavisch am Gedanken der "Heiligen Kommunion" hängt. Jesus brach den Emmausjüngern das Brot, DA erkannten sie ihn. Er teilte ihnen BROT aus. Das er das Brot irgendwie als seine Leib bezeichnete, findet sich nicht. Wahrscheinlich aber wieder bei ......na ratet mal... ;)

TillSchilling
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von TillSchilling » Montag 21. Juli 2014, 17:28

Tinius hat geschrieben: Seltsame Sichtweise, hingebogen, weil man sklavisch am Gedanken der "Heiligen Kommunion" hängt.
Tinius, was verstehst du denn unter dem "Gedanken der Heiligen Kommunion"? Der Begriff ist für dich offensichtlich ein Ärgernis. Kannst du uns aufklären warum?
Tinius hat geschrieben:Jesus brach den Emmausjüngern das Brot, DA erkannten sie ihn. Er teilte ihnen BROT aus. Das er das Brot irgendwie als seine Leib bezeichnete, findet sich nicht.
Doch, das findet sich schon. Genau das hat er wortwörtlich ein paar Tage früher gesagt. D'accord?
Tinius hat geschrieben: findet sich nicht. Wahrscheinlich aber wieder bei ......na ratet mal... ;)
Keine Ahnung was du meinst. Wirklich nicht. Kannst du uns aufklären?

Tinius
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Tinius » Montag 21. Juli 2014, 17:43

TillSchilling hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben: Seltsame Sichtweise, hingebogen, weil man sklavisch am Gedanken der "Heiligen Kommunion" hängt.
Tinius, was verstehst du denn unter dem "Gedanken der Heiligen Kommunion"? Der Begriff ist für dich offensichtlich ein Ärgernis. Kannst du uns aufklären warum?
Tinius hat geschrieben:Jesus brach den Emmausjüngern das Brot, DA erkannten sie ihn. Er teilte ihnen BROT aus. Das er das Brot irgendwie als seine Leib bezeichnete, findet sich nicht.
Doch, das findet sich schon. Genau das hat er wortwörtlich ein paar Tage früher gesagt. D'accord?
Tinius hat geschrieben: findet sich nicht. Wahrscheinlich aber wieder bei ......na ratet mal... ;)
Keine Ahnung was du meinst. Wirklich nicht. Kannst du uns aufklären?
Nein,nein....Als Reformierter sehe ich beim Emmausgang keine, wie von oberkott, gewünschte "Heilige Kommunion", die er ganz klar mit der Darbietung vom Leib und Blut (einerlei ob in einer oder beiderlei Gestalt) des Herrn verknüpft sehen will.
Man achte darauf, das der Auferstandene nach dem Brechen des Brots UND seinem Erkanntwerden entschwindet. Lukas schreibt in Kap. 24, 13-35 NICHT, das hier der Leib gebrochen und verteilt wird. Es geht hier bei Lukas nur um die Erinnerung und das Gedächtnis an das Herrenmahl, das er an die paulinische Version angleicht.

Ich tippe darauf, dass overkott wieder seinen geschätzten Heiligen Hieronymus aus dem Hut zaubert, der sicherlich seine besondere Sicht aus der Tradition heraus neben oder über das Wort stellt.

Zur ERinnerung: wir sind hier in der Klausnerei.

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Sarandanon
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon » Montag 21. Juli 2014, 18:20

St. Joseph hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass man auf der Synode, wie immer, sehr geschickte Kompromissformulierungen finden wird. Doch spinnen wir mal, es käme zu einem Beschluss das Ehesakrament auch homosexuellen Paaren zu ermöglichen, was wäre Deine Konsequenz. Wäre dies für Dich ein möglicher Grund Dich einer anderen altkatholischen Kirche anzuschließen, welche an der Ehe zwischen Mann und Frau festhält?
Allein schon aufgrund der Tatsache, dass in meiner auch nicht so unmittelbaren Nähe keine andere ak Kirche zu finden ist, würde ich dies nicht tun. Davon abgesehen, werde ich keine weiteren Abspaltungen unterstützen. Wenn ich tatsächlich die AKK verlassen müsste, ich aber niemals protestantisch oder gar freikirchlich werden möchte, gäbe es wohl nur einen Weg.

Ich müsste in diesem, allerdings sehr unwahrscheinlichen Falle, tatsächlich abwägen was für mich weniger untragbar wäre: Den Papst als meinen obersten Hirten und diese unselige Kurie als Leitungsgremium wieder anzunehmen oder die Verzerrung des Ehesakraments zu dulden. Dafür bräuchte ich vermutlich seelsorgerische Unterstützung.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von St. Joseph » Montag 21. Juli 2014, 18:46

Einverstanden. :)

Aber dazu wird es sicherlich sobald nicht kommen, was kommen wird, ist eine Kommission zur Klärung was das Ehesakrament in (deutscher)altkatholischer Sicht ist.

Die PNCC hat dies für sich vor Jahren bereits getan. Nein, es muss keine Abspaltung bedeuten sich einer altehrwürdigen Kirche anzuschließen, manchmal ist dies - vor dem eigenen Gewissen - der einzig mögliche Schritt in der Not.

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