Warum werden wir nicht katholisch?

[overkott]

Ich glaube, wir brauchen in der Kirche eine neue Vergangenheitsbewältigung. Rabbis im Vatikan zu umarmen, aber das alte und neue Testament über Jahrzehnte inhaltlich und sprachlich zu entkoppeln, ist nicht im Sinne des Wortes des Anfangs. Es mag Juden geben, die nicht an den Schöpfer der ersten Schöpfungsgeschichte glauben, sondern an den zweiten, der nur einen Blick für seinen eigenen Garten hatte. Wir sollten uns nicht mit denen zusammen tun, die eine inhaltliche und sprachliche Trennung in einen faktischen Polytheismus ganz bequem finden, sondern uns am Ideal der ersten Schöpfungsgeschichte orientieren. Erst dann kann Gott wirklich ausruhen.

[asderrix]

Hallo Overkott, entschuldige, aber wenn ich Deine Beiträge lese kommt mir immer die Frage:
"Weißt Du was Du schreibst?"
Die Frage von Mary:

Was genau bezeichnest Du hier als naiv?

Bewegte mich auch, was Du hier schreibst ist aber für mich keine Antwort darauf, oder begreif ich irgendetwas nicht?

[Pollux]

Ich glaube, wir brauchen in der Kirche eine neue Vergangenheitsbewältigung. Rabbis im Vatikan zu umarmen, aber das alte und neue Testament über Jahrzehnte inhaltlich und sprachlich zu entkoppeln, ist nicht im Sinne des Wortes des Anfangs. Es mag Juden geben, die nicht an den Schöpfer der ersten Schöpfungsgeschichte glauben, sondern an den zweiten, der nur einen Blick für seinen eigenen Garten hatte. Wir sollten uns nicht mit denen zusammen tun, die eine inhaltliche und sprachliche Trennung in einen faktischen Polytheismus ganz bequem finden, sondern uns am Ideal der ersten Schöpfungsgeschichte orientieren. Erst dann kann Gott wirklich ausruhen.

overkott ich verstehe nicht Recht? Was wirfst Du dem Papst Franziskus vor?? Ist es nicht gut, dass die rk inzwischen auf das Judentum zugeht, um Gemeinsamkeiten zu entdecken? Was wäre die Bibel ohne das AT? Darin findest Du prophetische Rede bewirkt durch Männer, die Gott liebten und denen Gott wirkmächtige Sprache verlieh. Was allein bedeuten uns die Psalmen? Das ist ein großer Schatz für Menschen aller Nationen und Hautfarben.

"Gott kann wirklich ausruhen?? Was soll diese Methapher? Ja, natürlich ist das Judentum etwas Anderes als das Christentum. Das ist doch gar keine Frage. Lass den Juden doch ihren Glauben, aber achte und ehre sie "als den Augapfel Gottes" und sein "auserwähltes Volk." Das ist ja gerade der Stachel des Neides und der Missgunst, den viele empfinden, die diese klare Aussage der Bibel verwässern möchten.

[overkott]

Ich glaube, wir brauchen in der Kirche eine neue Vergangenheitsbewältigung. Rabbis im Vatikan zu umarmen, aber das alte und neue Testament über Jahrzehnte inhaltlich und sprachlich zu entkoppeln, ist nicht im Sinne des Wortes des Anfangs. Es mag Juden geben, die nicht an den Schöpfer der ersten Schöpfungsgeschichte glauben, sondern an den zweiten, der nur einen Blick für seinen eigenen Garten hatte. Wir sollten uns nicht mit denen zusammen tun, die eine inhaltliche und sprachliche Trennung in einen faktischen Polytheismus ganz bequem finden, sondern uns am Ideal der ersten Schöpfungsgeschichte orientieren. Erst dann kann Gott wirklich ausruhen.

overkott ich verstehe nicht Recht? Was wirfst Du dem Papst Franziskus vor?? Ist es nicht gut, dass die rk inzwischen auf das Judentum zugeht, um Gemeinsamkeiten zu entdecken? Was wäre die Bibel ohne das AT? Darin findest Du prophetische Rede bewirkt durch Männer, die Gott liebten und denen Gott wirkmächtige Sprache verlieh. Was allein bedeuten uns die Psalmen? Das ist ein großer Schatz für Menschen aller Nationen und Hautfarben.

"Gott kann wirklich ausruhen?? Was soll diese Methapher? Ja, natürlich ist das Judentum etwas Anderes als das Christentum. Das ist doch gar keine Frage. Lass den Juden doch ihren Glauben, aber achte und ehre sie "als den Augapfel Gottes" und sein "auserwähltes Volk." Das ist ja gerade der Stachel des Neides und der Missgunst, den viele empfinden, die diese klare Aussage der Bibel verwässern möchten.

Ich halte die Bibel in der Kirche für wesentlich, nicht für schmückendes oder geschmücktes Beiwerk.

Deshalb sollten die Inhalte der Bibel auch nicht der Form untergeordnet werden, nach dem Grundsatz:

Gut ist hinten.

Leider sind seit dem Konzil einige zentrale Begriffe dem Formprinzip geopfert worden. Da gehört das Wort Paradies zu, aber auch das Wort Christus. Das sind noch nicht einmal lateinische Begriffe, sondern in erster Linie Begriffe, die der heilige Hieronymus in Treue zur griechischen Übersetzung übernommen hat. Die theologische Idee dieser Übersetzung ist: Christus ist nicht gekommen aufzuheben, sondern mit ihm ist das Wort Fleisch geworden, er hat Gottes Wort verwirklicht, in konsequenter Gottes- und Nächstenliebe ist er eins mit dem Vater im Himmel wirklich Gottes Sohn durch den gleichen heiligen Geist. Dagegen legt die nachkonziliare Übersetzung nahe: Mit Jesus kam was völlig Neues.

Ich erwarte vom Papst Reform statt bloße Gesten. Jesus war kein Formkonservativer. Auf die Bibel bezogen bedeutet Reform eine spirituelle Erneuerung der Übersetzung im Sinne der griechischen und lateinischen Vorlage.

[Pollux]

Danke für Deine Erläuterungen. Vielleicht erwartest Du wie manche andere vom neuen Papst zu viel und zu schnell.Das Symbolische und Zeichenhafte hat auch seinen innewohnenden Wert.

Einen schönen Sonntag wünsche ich Dir.

[Tinius]

Ich erwarte vom Papst Reform statt bloße Gesten. Jesus war kein Formkonservativer. Auf die Bibel bezogen bedeutet Reform eine spirituelle Erneuerung der Übersetzung im Sinne der griechischen und lateinischen Vorlage.

Das ist doch hier die Klausnerei und das Thread-Thema lautet:
"Warum werden wir nicht katholisch?"

Das was Overkott hier schreibt gehört doch gar nicht zum Thema.

[overkott]

Ich erwarte vom Papst Reform statt bloße Gesten. Jesus war kein Formkonservativer. Auf die Bibel bezogen bedeutet Reform eine spirituelle Erneuerung der Übersetzung im Sinne der griechischen und lateinischen Vorlage.

Das ist doch hier die Klausnerei und das Thread-Thema lautet:
"Warum werden wir nicht katholisch?"

Das was Overkott hier schreibt gehört doch gar nicht zum Thema.

Gerade die griechische und lateinische Übersetzung betont die Katholizität Gottes Wortes, das eben keine ethnische Exklusivspiritualität ist.

[Tinius]

Ich erwarte vom Papst Reform statt bloße Gesten. Jesus war kein Formkonservativer. Auf die Bibel bezogen bedeutet Reform eine spirituelle Erneuerung der Übersetzung im Sinne der griechischen und lateinischen Vorlage.

Das ist doch hier die Klausnerei und das Thread-Thema lautet:
"Warum werden wir nicht katholisch?"

Das was Overkott hier schreibt gehört doch gar nicht zum Thema.

Gerade die griechische und lateinische Übersetzung betont die Katholizität Gottes Wortes, das eben keine ethnische Exklusivspiritualität ist.

Was für eine griechische Übersetzung? Die Septuaginta?
Was du mit einer lateinischen Übersetzung hier im Thread "Warum werden wir nicht katholisch?" willst, verstehe ich nicht. Soll eine lateinische Übersetzung ein Grund für jemand sein, katholisch zu werden?

[overkott]

Ich erwarte vom Papst Reform statt bloße Gesten. Jesus war kein Formkonservativer. Auf die Bibel bezogen bedeutet Reform eine spirituelle Erneuerung der Übersetzung im Sinne der griechischen und lateinischen Vorlage.

Das ist doch hier die Klausnerei und das Thread-Thema lautet:
"Warum werden wir nicht katholisch?"

Das was Overkott hier schreibt gehört doch gar nicht zum Thema.

Gerade die griechische und lateinische Übersetzung betont die Katholizität Gottes Wortes, das eben keine ethnische Exklusivspiritualität ist.

Was für eine griechische Übersetzung? Die Septuaginta?
Was du mit einer lateinischen Übersetzung hier im Thread "Warum werden wir nicht katholisch?" willst, verstehe ich nicht. Soll eine lateinische Übersetzung ein Grund für jemand sein, katholisch zu werden?

Dem Geist nach, nicht allein der Form.

[Pollux]

Katholisch ist vom Verständnis der Wortherkunft ja auch wohl etwas Anderes als römisch-katholisch. Um Begriffsverwirrung zu vermeiden solltest Du da den Unterschied kenntlich machen.

Das Wort katholisch stammt von griechisch καθολικός (katholikós, aus κατά katá ‚um … willen‘ und ὅλον hólon ‚das Ganze‘) ab und bedeutet ‚das Ganze betreffend‘, ‚allgemein‘.[1] Es bezeichnete früh die christliche Kirche, in einem engeren Sinne heute zumeist die römisch-katholische Kirche in Abgrenzung zu den orthodoxen und evangelischen Kirchen.

[Pit]

Pollux,wenn ich richtig informiert bin--ich bitte notfalls um Korrektur von belesenerer Seite -- haben die Christen nach dem 1.Grossen Schisma auch nur zwischen der weströmischen und der oströmischen ("byzantischen") Kirche unterschieden,der Begriff römisch-katholisch kam erst zur Zeit Luthers auf und zwar durch die Reformatoren.

[Pilgerer]

Die Reformation ist im Wesentlichen von der Zeitlosigkeit der Bibel und des Evangeliums geprägt. Sie ist nicht mehr Teil der Tradition, sondern die eine heilige Offenbarungsschrift Gottes, die für alle Zeiten gültig ist und zu allen Zeiten die eine heilige apostolische katholische Kirche begründen kann.

Das unterscheidet sich vom Ansatz der patriarchalischen Kirchen, die davon ausgehen, dass die Bibel ein Werk der Vergangenheit ist und dass die christliche Kirche aus dem Schatz der vergangenen Erfahrungen wächst.

Trotz dieser Differenzen gehen beide Grundansätze von der Existenz der einen katholischen Kirche aus und sind insofern "katholisch". Ich würde sogar sagen, dass Gott diese Vielfalt gewollt hat, um einerseits die Verbundenheit aller Christen mit der Generation der Apostel zu demonstrieren und andererseits die Transzedenz der Zeitdimension deutlich zu machen.

[taddeo]

Man kann sich alles schönreden.

[Raphael]

Man kann sich alles schönreden.

Pilgerers Einlassung ist noch steigerungsfähig:
Die derzeitige Ausprägung des Christentums präsentiert sich als "irdische Dreifaltigkeit" und zwar in Katholizismus, Orthodoxie und Protestantismus!

[Fragesteller]

Die Reformation ist im Wesentlichen von der Zeitlosigkeit der Bibel und des Evangeliums geprägt. Sie ist nicht mehr Teil der Tradition, sondern die eine heilige Offenbarungsschrift Gottes, die für alle Zeiten gültig ist und zu allen Zeiten die eine heilige apostolische katholische Kirche begründen kann.

Das unterscheidet sich vom Ansatz der patriarchalischen Kirchen, die davon ausgehen, dass die Bibel ein Werk der Vergangenheit ist und dass die christliche Kirche aus dem Schatz der vergangenen Erfahrungen wächst.

Trotz dieser Differenzen gehen beide Grundansätze von der Existenz der einen katholischen Kirche aus und sind insofern "katholisch". Ich würde sogar sagen, dass Gott diese Vielfalt gewollt hat, um einerseits die Verbundenheit aller Christen mit der Generation der Apostel zu demonstrieren und andererseits die Transzedenz der Zeitdimension deutlich zu machen.

Pilgerer, was ist für Dich das Kriterium, ob eine Ausprägung des christlichen Glaubens legitimer Bestandteil der einen "vielfältigen" Kirche ist oder bedauernswerte Abirrung? (Bezugnahme auf Christus alleine kann es nicht sein, dann wären Mormonen und Zeugen auch noch drin, Moslems auch so ein bisschen.)

[Jarom1]

Die Reformation ist im Wesentlichen von der Zeitlosigkeit der Bibel und des Evangeliums geprägt. Sie ist nicht mehr Teil der Tradition, sondern die eine heilige Offenbarungsschrift Gottes, die für alle Zeiten gültig ist und zu allen Zeiten die eine heilige apostolische katholische Kirche begründen kann.

Das unterscheidet sich vom Ansatz der patriarchalischen Kirchen, die davon ausgehen, dass die Bibel ein Werk der Vergangenheit ist und dass die christliche Kirche aus dem Schatz der vergangenen Erfahrungen wächst.

Trotz dieser Differenzen gehen beide Grundansätze von der Existenz der einen katholischen Kirche aus und sind insofern "katholisch". Ich würde sogar sagen, dass Gott diese Vielfalt gewollt hat, um einerseits die Verbundenheit aller Christen mit der Generation der Apostel zu demonstrieren und andererseits die Transzedenz der Zeitdimension deutlich zu machen.

Pilgerer, was ist für Dich das Kriterium, ob eine Ausprägung des christlichen Glaubens legitimer Bestandteil der einen "vielfältigen" Kirche ist oder bedauernswerte Abirrung? (Bezugnahme auf Christus alleine kann es nicht sein, dann wären Mormonen und Zeugen auch noch drin, Moslems auch so ein bisschen.)

Kriterien wären für mich die Schrifttreue und die Anerkennung der Trinität. Somit wäre die Gemeinschaft Christi (als Teil der Mormonenbewegung) "drin", die "Heiligen der Letzten Tage" nicht "drin". Ebenfalls nicht "drin" wären die Zeugen Jehovas und die Unitarier.

[Protasius]

Was ist mit der menschlichen und göttlichen Natur Christi? Muß man Christi menschliche Natur bekennen?

[Florianklaus]

Kriterien wären für mich die Schrifttreue und die Anerkennung der Trinität. Somit wäre die Gemeinschaft Christi (als Teil der Mormonenbewegung) "drin", die "Heiligen der Letzten Tage" nicht "drin". Ebenfalls nicht "drin" wären die Zeugen Jehovas und die Unitarier.

Nimm`s mir nicht übel, aber Du reichst mir in dieser Frage als Autorität nicht aus.

[Jarom1]

Kriterien wären für mich die Schrifttreue und die Anerkennung der Trinität. Somit wäre die Gemeinschaft Christi (als Teil der Mormonenbewegung) "drin", die "Heiligen der Letzten Tage" nicht "drin". Ebenfalls nicht "drin" wären die Zeugen Jehovas und die Unitarier.

Nimm`s mir nicht übel, aber Du reichst mir in dieser Frage als Autorität nicht aus.

Kein Problem, es war ja auch nur meine persönliche Meinung ...

[Fragesteller]

Die Reformation ist im Wesentlichen von der Zeitlosigkeit der Bibel und des Evangeliums geprägt. Sie ist nicht mehr Teil der Tradition, sondern die eine heilige Offenbarungsschrift Gottes, die für alle Zeiten gültig ist und zu allen Zeiten die eine heilige apostolische katholische Kirche begründen kann.

Das unterscheidet sich vom Ansatz der patriarchalischen Kirchen, die davon ausgehen, dass die Bibel ein Werk der Vergangenheit ist und dass die christliche Kirche aus dem Schatz der vergangenen Erfahrungen wächst.

Trotz dieser Differenzen gehen beide Grundansätze von der Existenz der einen katholischen Kirche aus und sind insofern "katholisch". Ich würde sogar sagen, dass Gott diese Vielfalt gewollt hat, um einerseits die Verbundenheit aller Christen mit der Generation der Apostel zu demonstrieren und andererseits die Transzedenz der Zeitdimension deutlich zu machen.

Pilgerer, was ist für Dich das Kriterium, ob eine Ausprägung des christlichen Glaubens legitimer Bestandteil der einen "vielfältigen" Kirche ist oder bedauernswerte Abirrung? (Bezugnahme auf Christus alleine kann es nicht sein, dann wären Mormonen und Zeugen auch noch drin, Moslems auch so ein bisschen.)

Kriterien wären für mich die Schrifttreue und die Anerkennung der Trinität. Somit wäre die Gemeinschaft Christi (als Teil der Mormonenbewegung) "drin", die "Heiligen der Letzten Tage" nicht "drin". Ebenfalls nicht "drin" wären die Zeugen Jehovas und die Unitarier.

Das reicht als Definition insofern nicht, als ja annähernd zwischenkonfessionellen Streitigkeiten gerade damit befasst sind, was "Schrifttreue" insgesamt und bezogen auf konkrete Einzelfragen bedeuten soll. Beim Kriterium Trinitätslehre wäre auch zu fragen, ob man bei Nichttrinitariern nciht unterscheiden sollte zwischen "impliziten Trinitariern" (die, weil zu früh geboren oder unwissend etc. das Trinitätsdogma nicht kennen, aber etwas glauben, dass ausformuliert trinitarisch wäre) und eigentlichen Antitrinitariern (die die Trinitätslehre kennen, ablehnen und nichts ihr entsprechendes glauben). Aber eigentlich interessierte mich eher die Antwort Pilgerers, dessen Äußerungen zur Ökumene dringend einer Fundierung durch klare Antworten auf Fragen dieser Art bedürften.

[Pilgerer]

Die Reformation ist im Wesentlichen von der Zeitlosigkeit der Bibel und des Evangeliums geprägt. Sie ist nicht mehr Teil der Tradition, sondern die eine heilige Offenbarungsschrift Gottes, die für alle Zeiten gültig ist und zu allen Zeiten die eine heilige apostolische katholische Kirche begründen kann.

Das unterscheidet sich vom Ansatz der patriarchalischen Kirchen, die davon ausgehen, dass die Bibel ein Werk der Vergangenheit ist und dass die christliche Kirche aus dem Schatz der vergangenen Erfahrungen wächst.

Trotz dieser Differenzen gehen beide Grundansätze von der Existenz der einen katholischen Kirche aus und sind insofern "katholisch". Ich würde sogar sagen, dass Gott diese Vielfalt gewollt hat, um einerseits die Verbundenheit aller Christen mit der Generation der Apostel zu demonstrieren und andererseits die Transzedenz der Zeitdimension deutlich zu machen.

Pilgerer, was ist für Dich das Kriterium, ob eine Ausprägung des christlichen Glaubens legitimer Bestandteil der einen "vielfältigen" Kirche ist oder bedauernswerte Abirrung? (Bezugnahme auf Christus alleine kann es nicht sein, dann wären Mormonen und Zeugen auch noch drin, Moslems auch so ein bisschen.)

Zunächst einmal kennt Gott die Grenzen seiner Kirche (=Reich Gottes). Es ist unsicher, wenn wir mit Gedanken, die nicht im Kontakt mit Gott geschehen, versuchen, die Grenzen der Kirche auszuloten. Auf jeden Fall ist die Kirche dort, wo der offenbarte Gott "physisch" dieselbe begründet oder pflegt. Wo Gott hingegen nicht ist, da ist auch die Kirche nicht (oder höchstens als Ruine). Wo genau die Grenzen verlaufen, kann ich von außen schwierig beurteilen. Von Gott und vom Himmel her betrachtet ist hingegen klar, dass wo Gott auf eine Gemeinschaft zugeht, er sie in jenem Verhältnis behandelt, das dem zur Kirche entspricht, sie für Ihn Kirche ist; und da Gottes Meinung mit der Wahrheit gleichzusetzen ist, ist dort dann auch die eine heilige apostolische Kirche.

Wie angedeutet besteht ein Unterschied zwischen dem offenbarten und dem verhüllten Gott. Für die Heiden, Juden, Muslime etc. ist der eine Gott ein verhüllter Gott. Für Christen ist er deshalb offenbart, weil sie ihn durch Jesus Christus schauen. Trotzdem kann Jesus Christus sich geistig-physisch auch jenen offenbaren, die in nichtchristlichen Gesellschaften leben und zum kirchlichen Glauben führen.

Ich finde den Gedanken faszinierend, dass Gott die irdische Kirche organisch geschaffen hat mit verschiedenen Funktionen und Spezialisierungen. Bei all diesen "Organen" oder "Gliedern" gibt es jeweils eine gute gottgebene Linie, aber jeweils auch jeweils eigene Versuchungen und schlechte Extrementwicklungen. Die Römisch-katholische Kirche erscheint mir vor allem als jene, die die gesamte Weltkirche in ihrer Einheit und Pracht symbolisiert. Die Pfingstkirchen zeigen, dass das Wirken des Heiligen Geistes nicht auf die apostolische Zeit beschränkt ist, sondern heute noch genauso Wunder wirken kann. Die orthodoxe Kirche lässt den "Himmel auf Erden" sichtbar werden. Die Reformierten betreiben eine Askese der äußerlichen Kirchengestaltung, sodass die kirchliche Pracht sich in der inwändigen seelischen Glaubenserfahrung entfaltet.

[Fragesteller]

Auf jeden Fall ist die Kirche dort, wo der offenbarte Gott "physisch" dieselbe begründet oder pflegt. Wo Gott hingegen nicht ist, da ist auch die Kirche nicht (oder höchstens als Ruine). Wo genau die Grenzen verlaufen, kann ich von außen schwierig beurteilen. Von Gott und vom Himmel her betrachtet ist hingegen klar, dass wo Gott auf eine Gemeinschaft zugeht, er sie in jenem Verhältnis behandelt, das dem zur Kirche entspricht, sie für Ihn Kirche ist; und da Gottes Meinung mit der Wahrheit gleichzusetzen ist, ist dort dann auch die eine heilige apostolische Kirche.

Ja gut. Die Grenzen müssen wir nicht kennen. Aber woran wir uns halten sollen, müssen wir schon wissen. Woran also, meinst Du, merkt man, ob Gott die Kirche irgendwo
"begründet" oder nicht? Dort, wo noch nicht einmal der Anspruch darauf erhoben wird, ist das mit einiger Sicherheit nicht der Fall. Aber der Anspruch wird ja schon vierlorts erhoben.

[Jarom1]

Aus der Westminster Confession of Faith (Kapitel 25):

1. The catholic or universal church, which is invisible, consists of
the whole number of the elect, that have been, are, or shall be gathered
into one, under Christ the Head thereof; and is the spouse, the
body, the fullness of him that filleth all in all.

2. The visible church, which is also catholic or universal under
the gospel (not confined to one nation, as before under the law),
consists of all those throughout the world that profess the true
religion; and of their children: and is the kingdom of the Lord Jesus Christ,
the house and family of God, out of which there is no ordinary
possibility of salvation.

3. Unto this catholic visible church Christ hath given the ministry,
oracles, and ordinances of God, for the gathering and perfecting
of the saints, in this life, to the end of the world: and doth, by his own
presence and Spirit, according to his promise, make them effectual
thereunto.

4. This catholic church hath been sometimes more, sometimes
less visible. And particular churches, which are members thereof,
are more or less pure, according as the doctrine of the gospel is taught
and embraced, ordinances administered, and public worship performed
more or less purely in them.

5. The purest churches under heaven are subject both to mixture
and error; and some have so degenerated, as to become no churches
of Christ, but synagogues of Satan. Nevertheless, there shall be always
a church on earth, to worship God according to his will.

6. There is no other head of the church but the Lord Jesus Christ.
Nor can the pope of Rome, in any sense, be head thereof.

[Pilgerer]

Auf jeden Fall ist die Kirche dort, wo der offenbarte Gott "physisch" dieselbe begründet oder pflegt. Wo Gott hingegen nicht ist, da ist auch die Kirche nicht (oder höchstens als Ruine). Wo genau die Grenzen verlaufen, kann ich von außen schwierig beurteilen. Von Gott und vom Himmel her betrachtet ist hingegen klar, dass wo Gott auf eine Gemeinschaft zugeht, er sie in jenem Verhältnis behandelt, das dem zur Kirche entspricht, sie für Ihn Kirche ist; und da Gottes Meinung mit der Wahrheit gleichzusetzen ist, ist dort dann auch die eine heilige apostolische Kirche.

Ja gut. Die Grenzen müssen wir nicht kennen. Aber woran wir uns halten sollen, müssen wir schon wissen. Woran also, meinst Du, merkt man, ob Gott die Kirche irgendwo
"begründet" oder nicht? Dort, wo noch nicht einmal der Anspruch darauf erhoben wird, ist das mit einiger Sicherheit nicht der Fall. Aber der Anspruch wird ja schon vierlorts erhoben.

Wir merken das daran, dass unser EWIGer Gott gegenwärtig ist. In der evangelikalen Bekehrungsidee spielt es eine große Rolle, dass "ich Jesus in mein Leben lasse". D.h. dort kommt der lebendige EWIGe Jesus Christus in das Herz des Gläubigen, verwandelt es nachhaltig und verändert sein Leben. Damit haben wir dort eine geistig-physische Gemeinschaft der Christen mit dem dreieinigen Gott, die zudem in der geschwisterlichen christlichen Gemeinschaft gepflegt wird. In der katholischen Kirche haben wir die eucharistische Gegenwart Christi sowie die Gegenwart des Heiligen Geistes in Wort und Liturgie. In der traditionellen lutherischen Kirche wird der Gläubige in seinem herzlichen Vertrauen an Jesus Christus gebunden, durch den er sich in den Himmel geführt weiß.
In Epheser 5 schreibt Paulus, wie Jesus Christus die Gemeinde pflegt. "25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er 27 sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei." Diese Handlung des HERRN (="EWIGer") um seine Gemeinde verändert dieselbe und macht sie erst zum "Reich Gottes" oder "Kirche", die sich von der gefallenen Welt unterscheidet. Denn er will ja, wie er den Jünger sagte, Anhänger die Salz und Licht der Welt sind. Wenn das Salz nicht mehr salzt oder das Licht erlischt, verliert es das Wohlgefallen des HERRN.

Wo der Glaube abstrakt-theoretisch bleibt, wo Gott auf Distanz gehalten wird und zum passiven Zuschauer verdammt wird, kann das Wesen der Kirche nicht mehr bestehen. Es mag dort rudimentäre Reste von kirchlicher Tradition geben, aber ohne Leben. Das ist in manch extrem-liberalen Kreisen in den großen deutschen Kirchen der Fall. Dort kann man vom "Vorhof" der Kirche sprechen, aber nicht mehr von "Kirche" selbst.

[Fragesteller]

Auf jeden Fall ist die Kirche dort, wo der offenbarte Gott "physisch" dieselbe begründet oder pflegt. Wo Gott hingegen nicht ist, da ist auch die Kirche nicht (oder höchstens als Ruine). Wo genau die Grenzen verlaufen, kann ich von außen schwierig beurteilen. Von Gott und vom Himmel her betrachtet ist hingegen klar, dass wo Gott auf eine Gemeinschaft zugeht, er sie in jenem Verhältnis behandelt, das dem zur Kirche entspricht, sie für Ihn Kirche ist; und da Gottes Meinung mit der Wahrheit gleichzusetzen ist, ist dort dann auch die eine heilige apostolische Kirche.

Ja gut. Die Grenzen müssen wir nicht kennen. Aber woran wir uns halten sollen, müssen wir schon wissen. Woran also, meinst Du, merkt man, ob Gott die Kirche irgendwo
"begründet" oder nicht? Dort, wo noch nicht einmal der Anspruch darauf erhoben wird, ist das mit einiger Sicherheit nicht der Fall. Aber der Anspruch wird ja schon vierlorts erhoben.

Wir merken das daran, dass unser EWIGer Gott gegenwärtig ist. In der evangelikalen Bekehrungsidee spielt es eine große Rolle, dass "ich Jesus in mein Leben lasse". D.h. dort kommt der lebendige EWIGe Jesus Christus in das Herz des Gläubigen, verwandelt es nachhaltig und verändert sein Leben. Damit haben wir dort eine geistig-physische Gemeinschaft der Christen mit dem dreieinigen Gott, die zudem in der geschwisterlichen christlichen Gemeinschaft gepflegt wird. In der katholischen Kirche haben wir die eucharistische Gegenwart Christi sowie die Gegenwart des Heiligen Geistes in Wort und Liturgie. In der traditionellen lutherischen Kirche wird der Gläubige in seinem herzlichen Vertrauen an Jesus Christus gebunden, durch den er sich in den Himmel geführt weiß.
In Epheser 5 schreibt Paulus, wie Jesus Christus die Gemeinde pflegt. "25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben, 26 um sie zu heiligen. Er hat sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort, damit er 27 sie vor sich stelle als eine Gemeinde, die herrlich sei und keinen Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern die heilig und untadelig sei." Diese Handlung des HERRN (="EWIGer") um seine Gemeinde verändert dieselbe und macht sie erst zum "Reich Gottes" oder "Kirche", die sich von der gefallenen Welt unterscheidet. Denn er will ja, wie er den Jünger sagte, Anhänger die Salz und Licht der Welt sind. Wenn das Salz nicht mehr salzt oder das Licht erlischt, verliert es das Wohlgefallen des HERRN.

Wo der Glaube abstrakt-theoretisch bleibt, wo Gott auf Distanz gehalten wird und zum passiven Zuschauer verdammt wird, kann das Wesen der Kirche nicht mehr bestehen. Es mag dort rudimentäre Reste von kirchlicher Tradition geben, aber ohne Leben. Das ist in manch extrem-liberalen Kreisen in den großen deutschen Kirchen der Fall. Dort kann man vom "Vorhof" der Kirche sprechen, aber nicht mehr von "Kirche" selbst.

Und woher weißt Du, welche der angesprochenen psychischen, sozialen und physischen Phänomene göttlichehn Urpsrungs sind und welche nicht? Auch Muslime machen psychoreligiöse Erfahrungen und gestalten ihr Leben um und nehmen an, das sei von Gott. (Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

[Clemens]

(Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

Warum fragst du das einen Katholiken?
Du weißt doch, dass wir nicht daran glauben!

[overkott]

(Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

Warum fragst du das einen Katholiken?
Du weißt doch, dass wir nicht daran glauben!

Ich finde die Idee vom temporären Brot-Leib-Wesen ein magisches Novum: Christus verwandelt sich für einen kurzen Augenblick in Brot und verkrümelt sich wieder.

Die katholische Alternative: Brot und Wein repräsentieren ( vergegenwärtigen ) nach der Konsekration ( Mitanrufung, Weihe ) Leib und Blut Christi. Ihrer Weihe ( Widmung ) nach sind sie in Wahrheit Leib und Blut, wenn sie in Wirklichkeit weiterhin wie Brot und Wein aussehen. Die Wirkung der Eucharistie ist je nach Glaube oder Unglaube unterschiedlich. Dem Gläubigen verhilft sie zum Wohl der Seele, dem Ungläubigen nicht.

[Pilgerer]

Und woher weißt Du, welche der angesprochenen psychischen, sozialen und physischen Phänomene göttlichehn Urpsrungs sind und welche nicht? Auch Muslime machen psychoreligiöse Erfahrungen und gestalten ihr Leben um und nehmen an, das sei von Gott. (Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

Ich weiß, dass Gott weiß, wo Er gegenwärtig ist und also Seine Kirche gründet oder weidet. Darauf kommt es an. Das gott-lose oder gott-befreite Denken kann diese Grenze nicht objektiv und wahrheitsgetreu zeichnen, selbst wenn es sich bestmöglich an den authentischen christlichen textuellen Überlieferungen orientiert.
Wahres und gutes christliches Denken geschieht in Kooperation mit Gott, in der Ankuppelung des eigenen Wesens an das göttliche. Das ist die Idee vom Leib Christi: Dass wir an einen größeren Organismus (nämlich den göttlichen) als eine Zelle darin angeschlossen werden. Wenn ich mein Denken in diese göttliche Kommunität hingebe (im Sinn von Hingabe und Opfern), bekomme ich einen sehr guten, abgerundeten Eindruck von der Kirche Gottes in ihrem eigentlichen, zionistischen Wesen.

[Fragesteller]

(Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

Warum fragst du das einen Katholiken?
Du weißt doch, dass wir nicht daran glauben!

Das weiß ich natürlich. Ich hielt Pilgerer allerdings nicht für einen Katholiken. Aber man weiß ja nie.

[Fragesteller]

(Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

Warum fragst du das einen Katholiken?
Du weißt doch, dass wir nicht daran glauben!

Ich finde die Idee vom temporären Brot-Leib-Wesen ein magisches Novum: Christus verwandelt sich für einen kurzen Augenblick in Brot und verkrümelt sich wieder.

Die katholische Alternative: Brot und Wein repräsentieren ( vergegenwärtigen ) nach der Konsekration ( Mitanrufung, Weihe ) Leib und Blut Christi. Ihrer Weihe ( Widmung ) nach sind sie in Wahrheit Leib und Blut, wenn sie in Wirklichkeit weiterhin wie Brot und Wein aussehen. Die Wirkung der Eucharistie ist je nach Glaube oder Unglaube unterschiedlich. Dem Gläubigen verhilft sie zum Wohl der Seele, dem Ungläubigen nicht.

Ich finde die Rede von "Repräsentation" mindestens missverständlich. Zudem ist darauf hinzuweisen, dass die Frage der Dauer der Gegenwart Christi im Luthertum nicht eindeutig entschieden ist. Da kannst Du keinen großen Gegensatz aufmachen. Auch die Differenz Trans- vs. Konsubstantiation ist erstmal unabhängig von der Dauer. Eindeutige Differenzen zum Katholizismus bestehen dagegen in erster Linie in der Frage, wie die Gegenwart zustande kommt.

[overkott]

(Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

Warum fragst du das einen Katholiken?
Du weißt doch, dass wir nicht daran glauben!

Ich finde die Idee vom temporären Brot-Leib-Wesen ein magisches Novum: Christus verwandelt sich für einen kurzen Augenblick in Brot und verkrümelt sich wieder.

Die katholische Alternative: Brot und Wein repräsentieren ( vergegenwärtigen ) nach der Konsekration ( Mitanrufung, Weihe ) Leib und Blut Christi. Ihrer Weihe ( Widmung ) nach sind sie in Wahrheit Leib und Blut, wenn sie in Wirklichkeit weiterhin wie Brot und Wein aussehen. Die Wirkung der Eucharistie ist je nach Glaube oder Unglaube unterschiedlich. Dem Gläubigen verhilft sie zum Wohl der Seele, dem Ungläubigen nicht.

Ich finde die Rede von "Repräsentation" mindestens missverständlich.

Welches Verständnis von "Repräsentation" ist denn richtig, welches wäre falsch?

Richtig ist: Jesus hat Brot und Wein genommen und als seinen Leib und sein Blut bezeichnet. Gleichzeitig hat er um Wiederholung gebeten. Entsprechend nimmt der Priester Brot und Wein und bezeichnet sie als Leib und Blut Christi. Die neue Bezeichnung deutet ihr neues Wesen. Die Wesenswandlung ist also ein nicht sichtbares, geistliches Geschehen.

Gott <=> Mensch
Christus <=> Jesus
Geist <=> Leib
Eucharistie <=> Brot und Wein
Präsenz <=> Repräsenz
Substanz <=> Akzidenz
Wesen <=> Erscheinung
Sein <=> Schein

Die Tabelle ermöglicht theologisch sinnvolle Aussagen: Gott ist Sein. Der Mensch ist Schein. Christus ist Wesen. Jesus ist Erscheinung. Geist ist Substanz. Leib ist Akzidenz. Eucharistie ist Präsenz. Brot und Wein repräsentieren: Gott, Christus, Geist, Eucharistie, Präsenz, Substanz, Wesen, Sein.

[Tinius]

(Warum erwähnst Du eigentliche die eucharistische Präsenz für das Luthertum nicht?)

Warum fragst du das einen Katholiken?
Du weißt doch, dass wir nicht daran glauben!

Ich finde die Idee vom temporären Brot-Leib-Wesen ein magisches Novum: Christus verwandelt sich für einen kurzen Augenblick in Brot und verkrümelt sich wieder.

Die katholische Alternative: Brot und Wein repräsentieren ( vergegenwärtigen ) nach der Konsekration ( Mitanrufung, Weihe ) Leib und Blut Christi. Ihrer Weihe ( Widmung ) nach sind sie in Wahrheit Leib und Blut, wenn sie in Wirklichkeit weiterhin wie Brot und Wein aussehen. Die Wirkung der Eucharistie ist je nach Glaube oder Unglaube unterschiedlich. Dem Gläubigen verhilft sie zum Wohl der Seele, dem Ungläubigen nicht.

Ich finde die Rede von "Repräsentation" mindestens missverständlich.

Welches Verständnis von "Repräsentation" ist denn richtig, welches wäre falsch?

Richtig ist: Jesus hat Brot und Wein genommen und als seinen Leib und sein Blut bezeichnet. Gleichzeitig hat er um Wiederholung gebeten. Entsprechend nimmt der Priester Brot und Wein und bezeichnet sie als Leib und Blut Christi. Die neue Bezeichnung deutet ihr neues Wesen. Die Wesenswandlung ist also ein nicht sichtbares, geistliches Geschehen.

Gott <=> Mensch
Christus <=> Jesus
Geist <=> Leib
Eucharistie <=> Brot und Wein
Präsenz <=> Repräsenz
Substanz <=> Akzidenz
Wesen <=> Erscheinung
Sein <=> Schein

Die Tabelle ermöglicht theologisch sinnvolle Aussagen: Gott ist Sein. Der Mensch ist Schein. Christus ist Wesen. Jesus ist Erscheinung. Geist ist Substanz. Leib ist Akzidenz. Eucharistie ist Präsenz. Brot und Wein repräsentieren: Gott, Christus, Geist, Eucharistie, Präsenz, Substanz, Wesen, Sein.

Seltsamerweise gibt es seit langem eine andere Sichtweise, die keine Wesensumwandlung sieht. Ohne auf die Sichtweise des 1.Jahrtausends eingehen zu wollen, sehe ich hier die reformierte Tradition seit fast 500 Jahren.
Bedenke bitte, dass du hier in der Klausnerei bist und die Frage des Threads lautet: "Warum werden wir nicht katholisch?"
Ich bin reformierter Christ und werde ganz bestimmt nicht katholisch. Ich glaube nämlich nicht an die Lehren der katholischen (auch alt-katholischen) und lutherischen Kirchen, dass sich da etwas wandelt (egal wie das genannt wird).