Warum werden wir nicht katholisch?

[asderrix]

- bis jetzt hast Du immer nur "behauptet", aber nie auch nur eine einzige historische Quelle vorgelegt !

Die Oben genannte Quelle sagt aus, dass die Praxis anders war, sonst hätte Ignatius das nicht schreiben müssen.

Außerdem reicht es nicht die Evangelien, aber noch besser die Briefe und die Apostelgeschichte zu lesen, man muss sie auch verstehen.
Du wirst ohne etwas hinein zu interpretieren keine Grundlage für eine Institution finden.
Wir sollen uns gegenseitig unter anderen ermahnen, ja, aber das ist nicht auf einen Personenkreis beschränkt.
Es gibt in der Gemeinde Älteste, Hirten und Diakone, die Leitungsaufgaben übernehmen, nicht aber herrschen.
Herrschen aber ist es, was die Praxis der rkK über ein Jahrtausend war und wozu die Institution das Fundament legte.
Christus aber wollte eine lebendige, Geist geleitete Gemeinde, die durch Wort und Tat die Liebe in die Welt trägt.

[overkott]

- bis jetzt hast Du immer nur "behauptet", aber nie auch nur eine einzige historische Quelle vorgelegt !

Die Oben genannte Quelle sagt aus, dass die Praxis anders war, sonst hätte Ignatius das nicht schreiben müssen.

Außerdem reicht es nicht die Evangelien, aber noch besser die Briefe und die Apostelgeschichte zu lesen, man muss sie auch verstehen.
Du wirst ohne etwas hinein zu interpretieren keine Grundlage für eine Institution finden.
Wir sollen uns gegenseitig unter anderen ermahnen, ja, aber das ist nicht auf einen Personenkreis beschränkt.
Es gibt in der Gemeinde Älteste, Hirten und Diakone, die Leitungsaufgaben übernehmen, nicht aber herrschen.
Herrschen aber ist es, was die Praxis der rkK über ein Jahrtausend war und wozu die Institution das Fundament legte.
Christus aber wollte eine lebendige, Geist geleitete Gemeinde, die durch Wort und Tat die Liebe in die Welt trägt.

Weißt du denn, was eine Institution ist? Betest du den Herrn an? Soll sein Wille im Himmel geschehen?

Warum hat Jesus überhaupt Jünger berufen? In welcher Rolle reflektierte er sich selbst dabei?

Warum ernannte Jesus eigentlich Petrus? Hatte das irgendeine institutionelle Bedeutung? Oder war das eine Grille von ihm?

[Sarandanon]

Moin Ralf,

ich finde Deine Gedanken aus Deinem älteren Blogbeitrag sehr interessant. Und aus meiner bescheidenen Sicht kann ich sie auch durchaus teilen. Man hat sich zu diesen Zeiten tatsächlich noch nicht als "eine Kirche" bezeichnet. Es waren eher okzidentalische und orientalische Gemeinden, die zu verschiedenen Patriarchaten zusammengefasst waren. Man war sich ja in den Konzilien auch vielfach "uneins". Man kannte noch kein konfessionelles Glauben, wohl aber verschiedene Riten und Glaubenslehren. Aber selbst das trennte die Patriarchate nicht wirklich. Im Gegenteil traf man sich auf den ersten 7 wahren ökumenischen Konzilien auf Augenhöhe. Und bis zum Schisma 1054 wurden die unberechtigten Versuche der römischen Kirche, sich als entscheidende Instanz an die Spitze der Konzilien zu setzen verhindert.

Und ich muss natürlich zugeben, dass ich den Leib Christi aus unserer heutigen Sicht difiniert habe.

Und dieser Leib Christi ist eben nicht nur die RKK sondern die gesamte Christenheit.

Auch nein.

Und da ich dies aus Sicht der alten Kirche vom heutigen Standpunkt aus tue, ist Deine Antwort aus meiner Sicht falsch.

[overkott]

Moin Ralf,

ich finde Deine Gedanken aus Deinem älteren Blogbeitrag sehr interessant. Und aus meiner bescheidenen Sicht kann ich sie auch durchaus teilen. Man hat sich zu diesen Zeiten tatsächlich noch nicht als "eine Kirche" bezeichnet.

Und Mt 16,18 ist eine nachträgliche Einfügung der repressiven rkK?

War Paulus im 1. Korintherbrief desorientiert?

[Sarandanon]

Solange aber Protestanten ihre Arroganz nicht ablegen, dass ihre Herauslösung aus der Kirche quasi eine unfehlbare, wahrhaftige und theologisch und historisch notwendige Handlung war und nicht nur als eine geschichtlich bedingte Fehlentscheidung, und auch ihre heutige Entscheidung, eine kirchliche Abspaltung zu unterstützen statt in die Kirche zu kehren, weil sie selbst glauben mehr Lehramt als die Nachfolger der Apostel zu sein zu dürfen, wird wohl auch der Begriff der Ökumene von dieser Seite aus nichts mit der freudigen Rückkehr in die Kirche zu tun haben, sondern immer an ein bockiges Verharren in der eigenen Unfehlbarkeit erinnern.

Oha, ich gehe tatsächlich auch nicht konform mit der protestantischen Glaubenslehre aber hast Du bzgl. Protestanten mal irgendein Trauma erlebt?

Nochmal: Offenheit, Augenhöhe und Freude ist das, was ich jedem Protestanten entgegenbringe, der auch in die Kirche übertritt. Arroganz wäre, wenn ich von ihnen nichts wissen wollte, weil sie mal Protestanten waren (was für einen Neugetauften auch eine ziemlich dusselige Position wäre).

Entschuldige, vielleicht habe ich Dich ja missverstanden:
Im Umkehrschluss heisst das also, dass Du jedem Protestanten, der gern in seiner Kirche verbleiben möchte arrogant gegenüber trittst weil er nicht in "die Kirche" übertreten will?

Glaubst Du, alle Christen, die nicht Deiner Kirche angehören sind verdammt und damit zu verachten?

Sollte Du beide Fragen positiv beantworten, würdest Du eine radikalere Position einnehmen als der vorletzte Bischof von Rom.

[Sarandanon]

Tatsächlich erlebe ich Protestanten häufiger so, dass sie den Bruch zwischen den Kirchen als Notwendigkeit betrachten und die Katholiken nun sich gefälligst anzupassen und anzunähern hätten.

Sicherlich müssen beide Seiten gleichsam aufeinander zugehen. Ohne dem funktioniert es nicht.

Dabei wird eben historische Tatsache verdrängt, dass sich nicht die Katholiken von der Kirche entfernt haben, sondenr die Protestanten von ihr. Warum sollten die Katholiken also auf dem Weg folgen und sich annähern? Das ist nicht logisch. Katholiken haben sich nie entfernt.

Die Protestanten haben sich in der Reformation natürlich deutlich entfernt. Ich wage es aus heutiger Sicht allerdings nicht zu beurteilen, ob das damals die richtige Entscheidung war oder ob es eine andere Möglichkeit gegeben hätte. Tatsächlich war es aber nunmal eine Reaktion auf die unhaltbaren Zustände in der römischen Kurie, die sich damals mehr als eine macht- und kapitalgierige Weltmacht gerierte als eine theologisch-geistliche Körperschaft.

Also, logisch ist es irgendwie schon, weil der Name unseres HERRN durch eine gewissenlose Kardinalsriege übelst missbraucht wurde, nachdem man jahrhundertelang schon sich eine geistliche und weltliche Macht über Staaten und Fürsten und deren Gläubige herbeigedichtet hatte. Und somit hat sich diese Instituion der römischen Kirche sehr wohl von der alten Kirche entfernt. Und Christen, die heute noch an diesem zentralistischen geistlichen Machtssystem mit Überzeugung teilhaben, hängen da mit drin.

[Sarandanon]

Mag ja sein daß du die Kirche als Instituition siehst, damit bist du aber aufm Holzweg.

Sie ist nicht Institution sie ist sein unzerteilter Leib. (1 Kor 1,13) Und Christus das Haupt (Eph 4,15)

Jau, dann hättest Du mal einen meiner Beiträge lesen sollen, in dem ich geschrieben habe dass der Leib Christi die Kirche ist. Und diese ist keine Institution.

Die RKK ist allerdings nichts weiter als eine Institution, die mit ihren Gläubigen ein Teil des Leibes Christi ist.

[Sarandanon]

Und Mt 16,18 ist eine nachträgliche Einfügung der repressiven rkK?

War Paulus im 1. Korintherbrief desorientiert?

Würdest Du das bitte noch mal konkretisieren?

[overkott]

Mag ja sein daß du die Kirche als Instituition siehst, damit bist du aber aufm Holzweg.

Sie ist nicht Institution sie ist sein unzerteilter Leib. (1 Kor 1,13) Und Christus das Haupt (Eph 4,15)

Jau, dann hättest Du mal einen meiner Beiträge lesen sollen, in dem ich geschrieben habe dass der Leib Christi die Kirche ist. Und diese ist keine Institution.

Die RKK ist allerdings nichts weiter als eine Institution, die mit ihren Gläubigen ein Teil des Leibes Christi ist.

Das ist doch altkatholisches Institutionengerangel. Da werfen Gläubige der Kirche ihren Charakter als Institution vor und gründen anschließend ihre eigene Institution. Da ist mir der heilige Franziskus mit seiner persönlichen Erneuerung in der Kirche schon lieber.

[Sarandanon]

Aber wie sieht Ökumene aus? Gemeinsames Gebet oder gemeinsame/offene Kreise laufen für mich auf der menschlichen Ebene, die würde ich z.b. nicht Ökumene nennen. Für andere Menschen scheint das wiederum Ökumene zu sein.

Bei aller berechtigten Verschiedenheit eine gemeinsame Basis für einen Dialog und Zusammenarbeit zu finden. Man muss sich nicht gleichmachen. Aber man sollte gerade in heutiger Zeit, in dem der christliche Glaube in unserer Gesellschaft immer mehr an Anhänger und Fläche verliert, gemeinsam versuchen, diesem entgegen zu wirken.

[Sarandanon]

Das ist doch altkatholisches Institutionengerangel. Da werfen Gläubige der Kirche ihren Charakter als Institution vor und gründen anschließend ihre eigene Institution. Da ist mir der heilige Franziskus mit seiner persönlichen Erneuerung in der Kirche schon lieber.

Naja, ich hab ja gar nicht abgestritten, dass die AKK eine Institution ist. Klar ist sie das und als solche ist auch sie ein Teil des Leibes Christi.

Im übrigen mache ich der RKK keinen Vorwurf der Institution wegen sondern wegen ihres Anpsruchs auf Vormachtstellung im Christentum und des Alleinseligmachens.

[Fragesteller]

Gemeinsames Gebet oder gemeinsame/offene Kreise laufen für mich auf der menschlichen Ebene

Gebet "auf der menschlichen Ebene"? Wie soll das denn gehen?

[overkott]

Aber wie sieht Ökumene aus? Gemeinsames Gebet oder gemeinsame/offene Kreise laufen für mich auf der menschlichen Ebene, die würde ich z.b. nicht Ökumene nennen. Für andere Menschen scheint das wiederum Ökumene zu sein.

Bei aller berechtigten Verschiedenheit eine gemeinsame Basis für einen Dialog und Zusammenarbeit zu finden. Man muss sich nicht gleichmachen. Aber man sollte gerade in heutiger Zeit, in dem der christliche Glaube in unserer Gesellschaft immer mehr an Anhänger und Fläche verliert, gemeinsam versuchen, diesem entgegen zu wirken.

Nur weil hier ein Marienwallfahrtsort neu entsteht und dort einer weniger häufig besucht wird, kann man nicht vom Rückgang "des christlichen Glaubens" sprechen. Ich möchte nicht einmal die Brüche der Kirche als solche ( also als Rückgang des christlichen Glaubens ) pauschal diffamieren, wenn auch bedauern. "Den christlichen Glauben" gibt's nicht abgepackt in Säcken à 50 Kilo als Standardqualität bei der nächsten kirchlichen Filiale zu kaufen. Auch den gesellschaftlichen Rückzug ins Private, das Bröckeln der Mitgliederzahlen bei Parteien, Gewerkschaften und Vereinen würde ich nicht als Säkularisierungstendenz werten. Sicher gibt es heute eine erneute Lektüre der Schriften mit dem klaren Blick eines heiligen Bonaventuras. Man versteht nach Pfingsten wieder, dass der Geist der Wahrheit wichtiger ist als der Geist des Formalismus. Man braucht heute keinem mehr kompliziert zu erklären, dass Gott der Inbegriff des Guten ist und sein Gesetz der Liebe nicht auf Sex reduziert werden sollte ( auch wenn eine geordnete Sexualität in der Ehe nach wie vor gut ist ). Der christliche Glaube hat Gott sei Dank an Esoterik eingebüßt und ist in weiten Teilen geistlicher und ethischer geworden. Es ist klar, dass das noch nicht alle Theologen kapiert haben, die die Kirche lieber als Transmissionsriemen und Windmaschine für Politik sehen wollen. Auch Altkatholiken können guten Willen haben.

[Fragesteller]

Das war der Ansatz Luthers

Basierend auf Röm 10,15 frage ich mal: wer hat Luther gesandt? Hatte er einen Auftrag direkt vom Herrn? Gibt es dafür Zeugen (wie bei Paulus, der sich von den Aposteln bestätigen ließ)?

Irgendwie fehlt mir hier noch eine Antwort protestantischerseits.

Luther wurde zeitgenössisch in der Tat eine Prophetenrolle zugeschrieben, die nicht unproblematisch ist und sich nur aus der (aus heutiger Sicht doch etwas voreiligen) endzeitlichen Selbstverortung der Epoche erklären lässt. Gleichwohl könnte man aus protestantischer Sicht argumentieren, dass die Aufträge an jeden einzelnen (es war ja längst nicht nur Luther beteiligt) klar in der Heiligen Schrift zu finden seien.

[Fragesteller]

Man war sich ja in den Konzilien auch vielfach "uneins". Man kannte noch kein konfessionelles Glauben, wohl aber verschiedene Riten und Glaubenslehren. Aber selbst das trennte die Patriarchate nicht wirklich.

Falsch. Wo die theologischen Unterschiede so groß war, dass sie auf Konzilien besprochen werden mussten, stand am Ende eine Entscheidung, und wer die nicht annahm, war draußen. Siehe Nestorianer und Altorientalen. -- Du musst das freilich abgrenzen vom römischen Zentralismus (den es damals so noch nicht gab) einerseits und dem Ritenpluralismus (der damals wie auch in der heutigen RKK völlig unproblematisch war) andererseits. Das sind drei Paar Schuhe.

[heiliger_raphael]

"vorkonziliaren" Ökumeneverständnis

Ich würde meinen, dass auch einige der V2-treuen Katholiken dieses Verständnis teilen können.

Ok, das mag sein. Hatte die Unterscheidung der beiden Vorstellungen von Ökumene in einem Büchlein von Lefebre gelesen, wo die "Rückkehr-Ökumene" als die vorkonziliare eingestuft wurde, die andere, die von einer gleichberechtigten Annäherung ausgeht, eher der nachkonziliaren Zeit zugeordnet wurde.
Für mich selbst war das ursprünglich gar kein Thema, wo man die Vorstellungen einzuordnen hat, da ich beides als mögliche Sichtweisen verstanden habe, die beide auch heute gepflegt werden.
Zudem habe ich sie nie als derart wertend verstanden wie sie hier in diesem Strang aufgefasst wird. Für mich ist die Vorstellung einer offenen Kirche, die "Rückkehrer" begrüßt, nichts, was arrogant, überheblich oder dergleichen ist. Denn für mich ist der Fakt, dass ich einem Menschen nicht überlegen bin, sondern ihn auf Augenhöhe betrachte, nicht gebunden an die Frage, inwieweit er in der Wahrheit steht, sondern die Haltung resultiert auf dem christlichen Menschenbild: und das besagt nicht, wer weniger in der Wahrheit steht wäre weniger Wert.

[heiliger_raphael]

Im Umkehrschluss heisst das also, dass Du jedem Protestanten, der gern in seiner Kirche verbleiben möchte arrogant gegenüber trittst weil er nicht in "die Kirche" übertreten will?
Glaubst Du, alle Christen, die nicht Deiner Kirche angehören sind verdammt und damit zu verachten?

Weißt Du, wer verdammt ist und wer nicht, soll doch bitte der liebe Gott entscheiden.
Zur Betrachtung auf Augenhöhe gehört generell, die Entscheidung von Menschen zu akzeptieren. Und dazu schrieb ich bereits mehrfach, dass ich den Entschluss jedes Protestanten, in seiner Kirche zu verbleiben, akzeptiere und ernst nehme. So ernst, dass ich dem Menschen sogar unterstelle, vollumfänglich diese Entscheidung für sich reflektiert und getroffen zu haben.

[Fragesteller]

Es gibt in der Gemeinde Älteste, Hirten und Diakone, die Leitungsaufgaben übernehmen,

Ja und das ist eine Institution. Was sonst. Was diese Institution konkret leisten soll, ist ne ganz andere Frage.

[Pollux]

Von Anfang an geht es sehr menschlich zu in der Kirchengeschichte und mit menschlich meine ich, dass es um Eifersüchteleien, Machtgier, Neid und menschliche Grausamkeit geht bis hin zu übler Nachrede und Mord."Gott schreibt auf krummen Linien grade," hieß das Buch eines bekannten ev. Theologen und so möchte ich das Schicksal des Christentums in all seinen Verästelungen Gott anheim geben und seiner unerforschlichen Führung und Fügung. Ich sehe es als einen Glücksfall an, dass die kath. Kirche jetzt diesen Bruder Franziskus als Papst hat, dessen menschliche Wärme, Lauterkeit und Empathie Begeisterung auch bei eingefleischten Protestanten hervorrufen kann.Und ein bisschen Bedauern ist schon dabei, dass der Protestantismus so zersplittert ist wie eine vielstimmiger Chor mit manchen Dissonanzen.Luther wollte übrigens keine Kirchenspaltung, so habe ich es zumindest vernommen, aber der Gang der Geschichte war so, dass es zum Schisma kam.

[Sarandanon]

Falsch.

Starke Behauptung. Ist jetzt alles falsch? Oder vielleicht nur teilweise?

Wo die theologischen Unterschiede so groß war, dass sie auf Konzilien besprochen werden mussten, stand am Ende eine Entscheidung, und wer die nicht annahm, war draußen. Siehe Nestorianer und Altorientalen. -- Du musst das freilich abgrenzen vom römischen Zentralismus (den es damals so noch nicht gab) einerseits und dem Ritenpluralismus (der damals wie auch in der heutigen RKK völlig unproblematisch war) andererseits. Das sind drei Paar Schuhe.

Klar gab es Konflikte, die mit Ausschluss von einzelnen Gruppen einherging (wie zB die Nestorianer). Die hatten jedoch keine trennende Auswirkungen auf die Patriarchate. Allerdings trifft das auf die Altorientalischen Kirchen zu, das habe ich schlichtweg übersehen.

Meine Grundaussage, dass es noch keine konfessionellen Unterscheidungen gab, erhalte ich aufrecht. Und aus heutiger Sicht ist das die eine und ungeteilte Kirche, die ihre Entscheidungen in ökumenischen Konzilien traf. Selbst wenn die Altorientalen später nicht mehr an diesen teilnahmen.

[Sarandanon]

Weißt Du, wer verdammt ist und wer nicht, soll doch bitte der liebe Gott entscheiden.

Das ist zwar richtig aber Du weichst einer Antwort aus.

Zur Betrachtung auf Augenhöhe gehört generell, die Entscheidung von Menschen zu akzeptieren. Und dazu schrieb ich bereits mehrfach, dass ich den Entschluss jedes Protestanten, in seiner Kirche zu verbleiben, akzeptiere und ernst nehme. So ernst, dass ich dem Menschen sogar unterstelle, vollumfänglich diese Entscheidung für sich reflektiert und getroffen zu haben.

Aber?

[Sarandanon]

Nur weil hier ein Marienwallfahrtsort neu entsteht und dort einer weniger häufig besucht wird, kann man nicht vom Rückgang "des christlichen Glaubens" sprechen.

Diesbzgl. hast du eine rosarote Brille auf. Schau mal um Dich, ruhig etwas weiter.

Auch Altkatholiken können guten Willen haben.

Da unterscheiden wir uns nicht von anderen Menschen.

[Fragesteller]

Falsch.

Starke Behauptung. Ist jetzt alles falsch? Oder vielleicht nur teilweise?

Wo die theologischen Unterschiede so groß war, dass sie auf Konzilien besprochen werden mussten, stand am Ende eine Entscheidung, und wer die nicht annahm, war draußen. Siehe Nestorianer und Altorientalen. -- Du musst das freilich abgrenzen vom römischen Zentralismus (den es damals so noch nicht gab) einerseits und dem Ritenpluralismus (der damals wie auch in der heutigen RKK völlig unproblematisch war) andererseits. Das sind drei Paar Schuhe.

Klar gab es Konflikte, die mit Ausschluss von einzelnen Gruppen einherging (wie zB die Nestorianer). Die hatten jedoch keine trennende Auswirkungen auf die Patriarchate. Allerdings trifft das auf die Altorientalischen Kirchen zu, das habe ich schlichtweg übersehen.

Meine Grundaussage, dass es noch keine konfessionellen Unterscheidungen gab, erhalte ich aufrecht. Und aus heutiger Sicht ist das die eine und ungeteilte Kirche, die ihre Entscheidungen in ökumenischen Konzilien traf. Selbst wenn die Altorientalen später nicht mehr an diesen teilnahmen.

Dass die Entshceidungen auf ökumenischen Konzilien getroffen wurden und nicht autokratisch vom Papst, ist richtig. Dass es liturgische Pluralität gab, die nicht zur Trennung führt - wie heute -, ist auch richtig. Dass es eine Vielfalt an Glaubenslehren gegeben habe, die ebenfalls nicht zur Trennung geführt habe, ist falsch. Unterschiede gab es, ja, aber wo sie eine gewisse Größe erreichten, gab es ein Konzil und eine Seite wurde ausgeschlossen. Wie gesagt: Diese drei aus altkatholisch-ökumenischer Sicht zusammengehörigen Dinge, dezentrale und konziliare Organisation, liturgische Pluralität und dogmatische Pluralität, sind voneinander getrennt zu betrachten; das altkirchliche Konzept von "Einheit in der Vielfalt" schloss a) und b) ein, c) jedoch nicht.

[Sarandanon]

Dass es eine Vielfalt an Glaubenslehren gegeben habe, die ebenfalls nicht zur Trennung geführt habe, ist falsch.

Jau, Fehler erkannt. Streiche "Glaubenslehren" aus meinem Beitrag.

[overkott]

Nur weil hier ein Marienwallfahrtsort neu entsteht und dort einer weniger häufig besucht wird, kann man nicht vom Rückgang "des christlichen Glaubens" sprechen.

Diesbzgl. hast du eine rosarote Brille auf. Schau mal um Dich, ruhig etwas weiter.

Auch Altkatholiken können guten Willen haben.

Da unterscheiden wir uns nicht von anderen Menschen.

Nicht projizieren. Marienwallfahrtsorte sind nicht christlicher oder unchristlicher als andere katholische geistliche Zentren. Paulus ist durch seinen religiösen Reifungsprozess zum erwachsenen Glauben nicht unchristlicher geworden.

[Mary]

Das ist eine Einzelstimme, die den Beginn dieser Fehlentwicklung dokumentiert und mit der Installation der Staatskirche ihr Vollendung fand.

Wie beurteilst Du denn die "Einzelmeinung" des Verfassers des Hebräerbriefes:

Gehorcht euren Gemeindeleitern und folgt ihren Anweisungen. Ihre Aufgabe ist es, über euch zu wachen, und sie werden über ihren Dienst Rechenschaft geben müssen. Das sollen sie mit Freude tun können anstatt mit Seufzen und Stöhnen; denn das würde für euch böse Folgen haben.

Hebr 13,17

und wie steht es mit Paulus?

Die Ältesten, die der Gemeinde gut vorstehen, die halte man zwiefacher Ehre wert, besonders, die sich mühen im Wort und in der Lehre.

1 Tim 5,17

Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt begehrt, der begehrt eine hohe Aufgabe.
2 Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren,
3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig,
4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit.

[/b] 1 Tim 3

soweit erstmal
Mary

[Ralf]

- bis jetzt hast Du immer nur "behauptet", aber nie auch nur eine einzige historische Quelle vorgelegt !

Die Oben genannte Quelle sagt aus, dass die Praxis anders war, sonst hätte Ignatius das nicht schreiben müssen.

Richtig. Die Praxis war anders - eben fehlerhaft. So wie es wohl auch bei Euch Leute gibt, die immer noch ermahnen, weil die Menschen eben Sachen falsch machen.

[Ralf]

Und dieser Leib Christi ist eben nicht nur die RKK sondern die gesamte Christenheit.

Auch nein.

Und da ich dies aus Sicht der alten Kirche vom heutigen Standpunkt aus tue, ist Deine Antwort aus meiner Sicht falsch.

Meine Antwort ist nicht falsch. Ich habe nicht behauptet, daß der Leib Christi und die römisch-katholische Kirche deckungsgleich wären (das ist auch nicht katholische Lehre), sondern daß Deine Behauptung, die gesamte Christenheit sei dieser Leib, falsch ist.

[Clemens]

Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die diesen wirren Briefen aufgrund historischer Umstände die Echtheit absprechen.

Wer soll das sein?
(Die Ignatiusbriefe als "wirr" zu bezeichnen, finde ich übrigens schon ein starkes Stück.)

Und? Welche ernstzunehmenden Stimmen waren es nun?

[Ralf]

Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):

1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.

Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.

Das ist eine Einzelstimme, die den Beginn dieser Fehlentwicklung dokumentiert und mit der Installation der Staatskirche ihr Vollendung fand.

Noch mal zur Nachfrage: der Apostelschüler Ignatius verlangt von der Gemeinde in Smyrna also eine Fehlentwicklung, korrekt? Wenn ja, auf welcher Autorität basierend (sprich: konkrete Belege bitte!) kannst Du Deine Beurteilung stützen?

Da es die apostolische Lehre nicht sein kann (es sei denn, man kann Ignatius nachweisen, daß er von dieser abgewichen ist), muß es eine Stimme des Hl. Geistes sein, oder?

(Das meine ich ernst)

[Ralf]

Das war der Ansatz Luthers

Basierend auf Röm 10,15 frage ich mal: wer hat Luther gesandt? Hatte er einen Auftrag direkt vom Herrn? Gibt es dafür Zeugen (wie bei Paulus, der sich von den Aposteln bestätigen ließ)?

Irgendwie fehlt mir hier noch eine Antwort protestantischerseits.

Luther wurde zeitgenössisch in der Tat eine Prophetenrolle zugeschrieben, die nicht unproblematisch ist und sich nur aus der (aus heutiger Sicht doch etwas voreiligen) endzeitlichen Selbstverortung der Epoche erklären lässt. Gleichwohl könnte man aus protestantischer Sicht argumentieren, dass die Aufträge an jeden einzelnen (es war ja längst nicht nur Luther beteiligt) klar in der Heiligen Schrift zu finden seien.

Und wie sieht man es heute bei Lutheranern? Wer hat Luther gesandt?

[Bibelleser]

Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die diesen wirren Briefen aufgrund historischer Umstände die Echtheit absprechen.

Wer soll das sein?
(Die Ignatiusbriefe als "wirr" zu bezeichnen, finde ich übrigens schon ein starkes Stück.)

Und? Welche ernstzunehmenden Stimmen waren es nun?

Es ist ja nicht einmal klar, wann dieser Ignatius überhaupt gelebt haben soll.
Zudem ist seine "Tour" als Gefangener durch Kleinasien Richtung Rom eine interessante Dublette zu (?)....na ratet mal.