Warum werden wir nicht katholisch?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von heiliger_raphael »

gc-148 hat geschrieben: * Für Dich ist also jede Taufe in der evangelischen Kirche ein Affront gegen die katholische Kirche?
* Für Dich ist also jede Konfirmation ein Affront gegen die katholische Kirche?
* Für Dich ist also jede Ordination ein Affront gegen die katholische Kirche?
* Für Dich ist also jedes Engagement in einer evangelischen Gemeinde ein Affront gegen die katholische Kirche (bzw Gemeinde am Ort)?
Darf ich Dir eine Gegenfrage stellen?
Sind evangelische Christen für Dich Menschen, deren Entscheidung gegen eine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche von Dir als Willens- und Gewissensentscheidung ernst genommen werden oder sind sie unmündige Verirrte, die nicht wissen was sie tun und die keine reflektierte Position zur katholischen Kirche haben?

Mit Verlaub, ich habe evangelische Christen bisher oft als Menschen kennengelernt, die sehr bewusst nicht in der katholischen Kirche sind - und deren Entscheidung demnach natürlich eine Entscheidung für die evangelische Kirche auch eine Entscheidung gegen die katholische Kirche beinhaltete. Das zu leugnen und sie als unmündig darzustellen, finde ich weitaus arroganter.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

heiliger_raphael hat geschrieben:Warum sollten die Katholiken also auf dem Weg folgen und sich annähern? Das ist nicht logisch. Katholiken haben sich nie entfernt.
Naja, dass die real exisitierende römisch-katholische Kirche des 16. Jahrhunderts dringend einer "Reformation" bedurfte, ist ja wohl überkonfessionell anerkannt, da hat Rom mit dem Tridentinum auch seine Konsequenzen gezogen. Ob das, was Luther & Co. dann taten, eine solche Reformation war, wo sie darüber hinausgingen und welche dieser Punkte evtl. problematisch sínd, bedarf einer differenzierteren Diskussion, und die Wahrheit liegt hier nicht so klar am Licht. Dass in dieser Situation jeder vorläufig der "Partei", in die hinein er sozialisiert wurde, den größeren Vertrauensvorschuss gibt, sollte auch niemanden wundern. Schwarz-Weiß-Malerei ist da nicht angemessen ("evangelischs" Relativismus - den man beiderseits des konfessionellen Grabens antrifft, auf evangelischer Seite eher offiziell - allerdings auch nicht).
heiliger_raphael hat geschrieben:Mit Verlaub, ich habe evangelische Christen bisher oft als Menschen kennengelernt, die sehr bewusst nicht in der katholischen Kirche sind - und deren Entscheidung demnach natürlich eine Entscheidung für die evangelische Kirche auch eine Entscheidung gegen die katholische Kirche beinhaltete. Das zu leugnen und sie als unmündig darzustellen, finde ich weitaus arroganter.
Wenn sich tatsächlich jeder Gläubige oder Nichtgläubige täglich ergebnisoffen fragte, ob er der richtigen Gemeinschaft oder Nichtgemeinschaft angehört, wären Konversione viel häufiger. Anscheinend fragen also auch viele der Menschen, die "Überzeugungen" artikulieren, nicht so ergebnisoffen und wählen weniger ihree Zugehörigkeit nach Überzeugung als umgekehrt. Das ist nicht schön, aber Menschen sind nun mal so, und der genau umgekehrte Fall wäre auch nicht gesund. Die meisten Katholiken sind genauo. Ein Indiz für besondere Unmündigkeit, Dummheit oder gar öBswilligkeit ist das nicht.

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von gc-148 »

heiliger_raphael hat geschrieben:Darf ich Dir eine Gegenfrage stellen?
Sind evangelische Christen für Dich Menschen, deren Entscheidung gegen eine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche von Dir als Willens- und Gewissensentscheidung ernst genommen werden oder sind sie unmündige Verirrte, die nicht wissen was sie tun und die keine reflektierte Position zur katholischen Kirche haben?
* Mitglieder der evangelischen Gemeinde hier am Ort haben sich nicht "gegen die katholische Gemeinde" entschieden.
* Ich nehme die Glaubensüberzeugung der evangelischen Mitchristen sehr ernst.
* Ich denke eher, du bist ein Unmündiger, der nicht weiß, was er schreibt........

Benutzeravatar
Reinhard
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2161
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Reinhard »

heiliger_raphael hat geschrieben:Darf ich Dir eine Gegenfrage stellen?
Sind evangelische Christen für Dich Menschen, deren Entscheidung gegen eine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche von Dir als Willens- und Gewissensentscheidung ernst genommen werden oder sind sie unmündige Verirrte, die nicht wissen was sie tun und die keine reflektierte Position zur katholischen Kirche haben?
Deine Gegenfrage nehme ich mal auf: die meisten Protestanten folgen einfach nur getreulich ihrem Gewissen, auch wenn dies, geschichtlich bedingt, etwas fehlgeleitet ist. Sie sind nach ihrem Kenntnis- und Erfahrungsstand treue Christen, nicht mehr und nicht weniger.

Aus Deinem Fanatismus spricht wohl doch sehr der überschäumende Eifer eines Neubekehrten ... aber hilfreich ist der für Deine Gesprächspartner nicht !

Ich habe jedenfalls noch keinen Protestanten getroffen, der sich gegen sein Gewissen weigerte, katholisch zu werden. Es sind vielmehr Gewissenskonflikte, oder auch einfach Abwägungen des "kleineren Übels", die einen Christen "evangelisch" bleiben lassen, auch wenn er den katholischen Glauben kennengelernt hat. (nota bene: "kennengelernt" ist nicht das selbe wie "im Gewissen überzeugt" !)

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Linus »

Sarandanon hat geschrieben:Da wir Gott nicht zu einem Bruchteil umfänglich erfassen können, wissen wir nicht ob eine kirchliche Institution die wahre ist.
Mag ja sein daß du die Kirche als Instituition siehst, damit bist du aber aufm Holzweg.

Sie ist nicht Institution sie ist sein unzerteilter Leib. (1 Kor 1,13) Und Christus das Haupt (Eph 4,15)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von heiliger_raphael »

gc-148 hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Darf ich Dir eine Gegenfrage stellen?
Sind evangelische Christen für Dich Menschen, deren Entscheidung gegen eine Mitgliedschaft in der katholischen Kirche von Dir als Willens- und Gewissensentscheidung ernst genommen werden oder sind sie unmündige Verirrte, die nicht wissen was sie tun und die keine reflektierte Position zur katholischen Kirche haben?
* Mitglieder der evangelischen Gemeinde hier am Ort haben sich nicht "gegen die katholische Gemeinde" entschieden.
Sie haben also keine bewusste Entscheidung getroffen, sondern haben irgendwie entscheiden lassen, selbst nicht wirklich darüber nachgedacht, wofür und wogegen sie sich entscheiden? Und sie sind irgendwie in die evangelische Gemeinde gerutscht ohne darüber zu reflektieren, warum sie nicht in die Kirche gehen wollen?
Das finde ich persönlich bedauerlich. Macht für mich Ökumene allerdings nicht verständlicher: Gemeinsamkeiten mit Menschen suchen, die nicht wissen, was sie nicht glauben wollen und warum eigentlich nicht?

heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von heiliger_raphael »

Reinhard hat geschrieben: Deine Gegenfrage nehme ich mal auf: die meisten Protestanten folgen einfach nur getreulich ihrem Gewissen, auch wenn dies, geschichtlich bedingt, etwas fehlgeleitet ist. Sie sind nach ihrem Kenntnis- und Erfahrungsstand treue Christen, nicht mehr und nicht weniger.
So ist auch mein Eindruck. Deswegen nehme ich sie in ihrer Entscheidung, evangelische Christen sein zu wollen, auch dahingehend ernst, dass dem Entschluss eine Reflektion voraus ging, die eine Gewissensentscheidung zur Folge hatte.
Aus Deinem Fanatismus spricht wohl doch sehr der überschäumende Eifer eines Neubekehrten ... aber hilfreich ist der für Deine Gesprächspartner nicht !
Es ist Fanatismus, Protestanten in ihrer Entscheidung, Protestanten sein zu wollen, ernst zu nehmen? Was ist denn schlimm daran anzunehmen, dass sie sich bewusst, nach Reflektion und im Einklang mit ihrem Gewissen, gegen Mitgliedschaft in der Kirche und für den protestantischen Weg entschieden haben?
Es sind vielmehr Gewissenskonflikte, oder auch einfach Abwägungen des "kleineren Übels", die einen Christen "evangelisch" bleiben lassen, auch wenn er den katholischen Glauben kennengelernt hat. (nota bene: "kennengelernt" ist nicht das selbe wie "im Gewissen überzeugt" !)
Aus einem Konflikt heraus irgendwie evangelisch zu bleiben wäre aber ein ziemliches Armutszeugnis für etwas, was bewusst und bekennend geschehen sollte.

Benutzeravatar
Jarom1
Beiträge: 887
Registriert: Freitag 5. August 2011, 20:15

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Jarom1 »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Es sind vielmehr Gewissenskonflikte, oder auch einfach Abwägungen des "kleineren Übels", die einen Christen "evangelisch" bleiben lassen, auch wenn er den katholischen Glauben kennengelernt hat. (nota bene: "kennengelernt" ist nicht das selbe wie "im Gewissen überzeugt" !)
Aus einem Konflikt heraus irgendwie evangelisch zu bleiben wäre aber ein ziemliches Armutszeugnis für etwas, was bewusst und bekennend geschehen sollte.
Ich habe mich bewusst für die Reformierte Form der Evangelischen Lehre entschieden, obwohl ich in einem lutherischen Umfeld aufgewachsen bin und sowohl die Katholische Lehre und Orthodoxe Lehre recht gut kenne (von diversen Umwegen in meiner "Sturm-und-Drang-Zeit" wie etwa dem Buddhismus ganz zu schweigen). Hierbei spielten weder irgendwelche Gewissenskonflikte noch Abwägungen bzgl. eines "kleineren Übels" eine Rolle.
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

Pollux
Beiträge: 314
Registriert: Montag 16. September 2013, 11:55

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pollux »

Es gibt doch das anonyme Christentum. Es gibt sogenannte Ungläubige, Atheisten, die haben mehr von der Lehre Jesu verstanden als so mancher, der sich damit brüstet, der einen rechtgläubigen Kirche anzugehören.Manche von euch denken von Gott viel zu kleinkariert. Er ist der Gott aller Menschen, und er will, dass wir einander lieben. Unter sogenannten Heiden ist oft mehr Menschenliebe als unter Christen. Es heißt doch: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
Auch ein Angehöriger einer Naturreligion ist ein Geschöpf Gottes, und Gott liebt ihn genauso wie jeden anderen Menschen.Seid doch nicht so eingebildet ob eures Glaubens und eurer Kirchenmitgliedschaft.Denkt an euren Papst Franziskus, der ist ein herzensguter Mensch und, es ist eine Freude, sich von ihm begeistern zu lassen. In diesem Sinn sehe ich durchaus Nähe zu den katholischen Mitchristen wie auch an der Basis, wo schon längst Ökumene gelebt wird, wie etwa beim Weltgebetstag der Frauen und an Pfingsten in gemeinsamen Gottesdiensten.

heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von heiliger_raphael »

Fragesteller hat geschrieben:Naja, dass die real exisitierende römisch-katholische Kirche des 16. Jahrhunderts dringend einer "Reformation" bedurfte, ist ja wohl überkonfessionell anerkannt, da hat Rom mit dem Tridentinum auch seine Konsequenzen gezogen. Ob das, was Luther & Co. dann taten, eine solche Reformation war, wo sie darüber hinausgingen und welche dieser Punkte evtl. problematisch sínd, bedarf einer differenzierteren Diskussion, und die Wahrheit liegt hier nicht so klar am Licht. Dass in dieser Situation jeder vorläufig der "Partei", in die hinein er sozialisiert wurde, den größeren Vertrauensvorschuss gibt, sollte auch niemanden wundern. Schwarz-Weiß-Malerei ist da nicht angemessen ("evangelischs" Relativismus - den man beiderseits des konfessionellen Grabens antrifft, auf evangelischer Seite eher offiziell - allerdings auch nicht).
Dass die Reform zur damaligen Zeit angebracht war, ist ja durchaus historische Wahrheit und gehört auch zur kirchlichen Entwicklung. Reformbedarf ist auch etwas, was die Kirche aus Sicht mancher Menschen permanent begleitet. Also kein einmaliges historisches Moment, sondern etwas, was auch heute immer und immer passiert. Natürlich nicht mit den drastischen Auswirkungen, die es in der deutschen Geschichte gab.
Heutzutage halte ich jedoch viele Punkte, die zur Reformation führten, für nicht mehr aktuell. Die Kirche hat sich mit der Zeit angepasst und manche Traditionalisten bezeichnen die heutige Messe etwas bitter als Luthermesse. Wenn ich also heute Mitglied der evangelischen Kirche werde, stehe ich nicht mehr vor Gründen, die zur Zeit der Reformation eine Rolle spielten. Die heutige Situation würde zu keiner Kirchentrennung mehr führen, was letztlich auch durch den zunehmenden Ökumene-Gedanken unter Beweis gestellt wird.
Wenn ich mich also entscheide, Mitglied der evangelischen Kirche zu werden (reden wir natürlich nicht von Menschen, die zu ihrer Kindheit protestantisch sozialisiert wurden und nun einfach auch eine Bindung an ihre Gemeinde haben und deshalb natürlich nicht konvertieren), tue ich das doch bewusst. Und so eine bewusste Entscheidung ist gerade in der heutigen Zeit auch eine Entscheidung gegen die katholische Kirche. Das ist vielleicht unbequem, ist aber die tiefere Wahrheit von Entscheidungen, dass sie sich auch immer gegen etwas richten.
Davon ausgehend ist für mich eben fraglich, ob es Ökumene geben muss: denn Protestanten sind für mich Protestanten, weil sie eine klare Entscheidung dafür getroffen haben. Würden sie sich an den Glauben der Katholischen Kirche annähern wollen, hätten sie auch in die Katholische Kirche gehen können. Taten sie aber nicht, ich finde diese Entscheidung respektabel. Aber warum muss es die Suche nach einer Gemeinsamkeit mit einer Gruppe geben, deren Mitglieder sich eben bewusst für ihre Konfession entschieden haben? Ich kann das vollumfänglich respektieren und nehme die Menschen eben in ihrer Selbst- und Glaubenswahrnehmung ernst.

Benutzeravatar
Jarom1
Beiträge: 887
Registriert: Freitag 5. August 2011, 20:15

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Jarom1 »

Nochmal: Es muss eine Ökumene geben, da wir - trotz aller konfessionellen Unterschiede - Christen sind, die die Pflicht haben, unseren Herrn zu bekennen. Dies gilt insbesondere in einer Zeit, in der wir Christen durch atheistische Strömungen wie Humanismus und (Post-)Modernismus sowie durch den Islam herausgefordert sind.
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

Ralf

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Ralf »

heiliger_raphael hat geschrieben:Aus einem Konflikt heraus irgendwie evangelisch zu bleiben wäre aber ein ziemliches Armutszeugnis für etwas, was bewusst und bekennend geschehen sollte.
Mach es Dir nicht zu leicht. Das Leben ist nicht so.

Ralf

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Ralf »

Ralf hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Das war der Ansatz Luthers
Basierend auf Röm 10,15 frage ich mal: wer hat Luther gesandt? Hatte er einen Auftrag direkt vom Herrn? Gibt es dafür Zeugen (wie bei Paulus, der sich von den Aposteln bestätigen ließ)?

Irgendwie fehlt mir hier noch eine Antwort protestantischerseits.

Mary
Beiträge: 1470
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Mary »

heiliger_raphael hat geschrieben:gegen Mitgliedschaft in der Kirche und für den protestantischen Weg entschieden haben?
heiliger_raphael hat geschrieben: Wenn ich mich also entscheide, Mitglied der evangelischen Kirche zu werden ... tue ich das doch bewusst. Und so eine bewusste Entscheidung ist gerade in der heutigen Zeit auch eine Entscheidung gegen die katholische Kirche.
Du redest ja gerade so, als ob evangelisch versus katholisch die einzigen Möglichkeiten wären....
Nicht jeder, der evangelisch, freikirchlich, anglikanisch, orthodox, altkatholisch oder was immer ist, ist dies als Anti-Reaktion auf die katholische Kirche.
Nimm Dich (deine Kirche) nur mal nicht soooo wichtig! :huhu:
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von heiliger_raphael »

Jarom1 hat geschrieben:Nochmal: Es muss eine Ökumene geben, da wir - trotz aller konfessionellen Unterschiede - Christen sind, die die Pflicht haben, unseren Herrn zu bekennen. Dies gilt insbesondere in einer Zeit, in der wir Christen durch atheistische Strömungen wie Humanismus und (Post-)Modernismus sowie durch den Islam herausgefordert sind.
Aber wie sieht Ökumene aus? Gemeinsames Gebet oder gemeinsame/offene Kreise laufen für mich auf der menschlichen Ebene, die würde ich z.b. nicht Ökumene nennen. Für andere Menschen scheint das wiederum Ökumene zu sein.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Linus »

Mary hat geschrieben:Nimm Dich (deine Kirche) nur mal nicht soooo wichtig! :huhu:
Junger Proselyt, dazu noch in der Op[portunism]us Dei Variante - nimms ihm nicht übel. :D
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von heiliger_raphael »

Würde ich mich selbst wichtig nehmen, täte ich diese Diskussion gar nicht führen. Im allgemeinen komme ich mit Menschen gut aus ohne mir darüber einen Kopf machen zu müssen, wieso sie protestantisch, atheistisch oder sonstwas sind. Diese Gelassenheit habe ich ja u.a. wegen dem "vorkonziliaren" Ökumeneverständnis: wer will, soll kommen, die Türen sind offen. Wer nicht kommen will, muss das für sich selbst verantworten. Das ist weder meine Entscheidung, noch die der katholischen Kirche. Es gibt keinen Grund sich aufzudrängen. Finde es aber schon spannend, wenn man der Meinung ist, man solle die Kirche nicht so wichtig nehmen, und zeigt eben auch den Geist, der die Sache begleitet.

Ich möchte mich aber entschuldigen, wenn meine Beiträge in unvernünftiger Weise eifernd wirkten. Das war nicht mein Anliegen.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

heiliger_raphael hat geschrieben:Wenn ich mich also entscheide, Mitglied der evangelischen Kirche zu werden (reden wir natürlich nicht von Menschen, die zu ihrer Kindheit protestantisch sozialisiert wurden und nun einfach auch eine Bindung an ihre Gemeinde haben und deshalb natürlich nicht konvertieren), tue ich das doch bewusst. Und so eine bewusste Entscheidung ist gerade in der heutigen Zeit auch eine Entscheidung gegen die katholische Kirche.
1. Gerade das von Dir angesprochene Entscheidungschristentum ist doch nach wie vor die seltenere Variante, und wo es auftritt, doch wohl eher in der Form eine bewussteren Verwirklichung dessen, was man auf dem Papier schon ist.
2. Und wenn jemand von außen kommt, steht er nun eben vor der Situation, dass es zwei Kirchtümer gibt (die ekklesiologischen Fragen mal hintangestellt), d. h. er hat gar keine andere Wahl als sich gegen eine der beiden Varianten zu entscheiden.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

heiliger_raphael hat geschrieben:"vorkonziliaren" Ökumeneverständnis
Ich würde meinen, dass auch einige der V2-treuen Katholiken dieses Verständnis teilen können.

San Marco
Beiträge: 545
Registriert: Dienstag 7. August 2012, 10:43
Wohnort: Stuttgart

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von San Marco »

heiliger_raphael hat geschrieben:Begründung?

Tatsächlich erlebe ich Protestanten häufiger so, dass sie den Bruch zwischen den Kirchen als Notwendigkeit betrachten und die Katholiken nun sich gefälligst anzupassen und anzunähern hätten. Dabei wird eben historische Tatsache verdrängt, dass sich nicht die Katholiken von der Kirche entfernt haben, sondenr die Protestanten von ihr. Warum sollten die Katholiken also auf dem Weg folgen und sich annähern? Das ist nicht logisch. Katholiken haben sich nie entfernt. Geschichtlich gesehen hat die protestantische Gruppe der Kirche den Rücken gekehrt, und heute zeigen Protestanten aktiv und willentlich der Kirche den Rücken, wenn sie sich in die evangelische Gemeinschaft sozialisieren lassen.
Du solltest als Mensch, der sich erst vor nicht allzulanger Zeit zum Christentum bekannt hat, nicht so schreiben sondern mehr Demut zeigen.

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Ralf hat geschrieben: Auch nein. Ein "institutionsloser Leib Christi" war der Christenheit aus gutem Grund die ersten rund 1500 Jahre unbekannt
Falsch, die ersten 250 bis 300 Jahre gab es diesen.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Florianklaus »

asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Auch nein. Ein "institutionsloser Leib Christi" war der Christenheit aus gutem Grund die ersten rund 1500 Jahre unbekannt
Falsch, die ersten 250 bis 300 Jahre gab es diesen.
Protestantische Märchenstunde.

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pilgerer »

heiliger_raphael hat geschrieben:Würde ich mich selbst wichtig nehmen, täte ich diese Diskussion gar nicht führen. Im allgemeinen komme ich mit Menschen gut aus ohne mir darüber einen Kopf machen zu müssen, wieso sie protestantisch, atheistisch oder sonstwas sind. Diese Gelassenheit habe ich ja u.a. wegen dem "vorkonziliaren" Ökumeneverständnis: wer will, soll kommen, die Türen sind offen. Wer nicht kommen will, muss das für sich selbst verantworten. Das ist weder meine Entscheidung, noch die der katholischen Kirche. Es gibt keinen Grund sich aufzudrängen. Finde es aber schon spannend, wenn man der Meinung ist, man solle die Kirche nicht so wichtig nehmen, und zeigt eben auch den Geist, der die Sache begleitet.

Ich möchte mich aber entschuldigen, wenn meine Beiträge in unvernünftiger Weise eifernd wirkten. Das war nicht mein Anliegen.
Alle christlichen Gemeinden sehen sich implizit oder explizit als apostolisch und katholisch an, unabhängig davon ob sie zugleich "römisch" sind. Es gibt keinen Dualismus zwischen "protestantisch" und "katholisch", sondern vielfach gibt es eine katholische Gesinnung bei Protestanten, die sich von den abgrenzenden Gesinnungen der Sekten (z.B. Zeugen Jehovas, ...) unterscheidet.

Ein wesentliches Element der Reformation war die Beschneidung religiöser Macht. Noch heute sieht man, wie die Lust an religiöser Bevormundung anderer verbreitet ist. Das Gefühl, durch die Religion Macht auf andere auszuüben, ist verführerisch, aber gefährlich. Besser ist, die Leute zur Mündigkeit zu führen, und dazu ist die allgemein verbreitete Bibel ein wichtiger Schritt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

Pilgerer hat geschrieben:
heiliger_raphael hat geschrieben:Würde ich mich selbst wichtig nehmen, täte ich diese Diskussion gar nicht führen. Im allgemeinen komme ich mit Menschen gut aus ohne mir darüber einen Kopf machen zu müssen, wieso sie protestantisch, atheistisch oder sonstwas sind. Diese Gelassenheit habe ich ja u.a. wegen dem "vorkonziliaren" Ökumeneverständnis: wer will, soll kommen, die Türen sind offen. Wer nicht kommen will, muss das für sich selbst verantworten. Das ist weder meine Entscheidung, noch die der katholischen Kirche. Es gibt keinen Grund sich aufzudrängen. Finde es aber schon spannend, wenn man der Meinung ist, man solle die Kirche nicht so wichtig nehmen, und zeigt eben auch den Geist, der die Sache begleitet.

Ich möchte mich aber entschuldigen, wenn meine Beiträge in unvernünftiger Weise eifernd wirkten. Das war nicht mein Anliegen.
Alle christlichen Gemeinden sehen sich implizit oder explizit als apostolisch und katholisch an, unabhängig davon ob sie zugleich "römisch" sind. Es gibt keinen Dualismus zwischen "protestantisch" und "katholisch", sondern vielfach gibt es eine katholische Gesinnung bei Protestanten, die sich von den abgrenzenden Gesinnungen der Sekten (z.B. Zeugen Jehovas, ...) unterscheidet.

Ein wesentliches Element der Reformation war die Beschneidung religiöser Macht. Noch heute sieht man, wie die Lust an religiöser Bevormundung anderer verbreitet ist. Das Gefühl, durch die Religion Macht auf andere auszuüben, ist verführerisch, aber gefährlich. Besser ist, die Leute zur Mündigkeit zu führen, und dazu ist die allgemein verbreitete Bibel ein wichtiger Schritt.
Tatsächlich war die Reformation ein Machtkonflikt und damit ein politisches Ereignis. Der Grundsatz cuius regio eius religio bringt dies treffend zum Ausdruck. Religion geriet unter fürstliche Bevormundung. Denn die Kaiseridee war in eine Krise geraten und damit die geistliche Macht der römischen Päpste als Verleiher der Kaiserwürde. Diese Krise hatte ihre Wurzel im Hochmittelalter in der Stauferherrschaft in Süditalien. Der Kaiser war weitab von Deutschland, das nach wie vor ein fürstlicher Flickenteppich blieb. Die territoriale Zersplitterung östlich des Rheins war lediglich eine Art Sollbruchstelle der Reformation. Die hinterwäldlerische Peripherie lehnte sich beim Seelenhandel gegen eine Art Steuer an die römische Metropole auf. Zurecht wurde Bangemachen als Form der Spendenaquise als unlauter gebrandmarkt. Aber die Kritiker übten bald selbst religiöse Macht aus - und zwar keineswegs zimperlich. Gnade war schließlich schon das Verkaufsargument römischer Geldsammler. Und kostenlos gab es den Himmel der Reformatoren danach auch nicht. Denn die Kritiker waren keineswegs so katholisch wie der heilige Franziskus oder Bonaventura als sein gemäßigter Nachfolger.

Ralf

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Ralf »

asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Auch nein. Ein "institutionsloser Leib Christi" war der Christenheit aus gutem Grund die ersten rund 1500 Jahre unbekannt
Falsch, die ersten 250 bis 300 Jahre gab es diesen.
Hast du da belastbare Primär-Quellen?

Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

Ralf hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Auch nein. Ein "institutionsloser Leib Christi" war der Christenheit aus gutem Grund die ersten rund 1500 Jahre unbekannt
Falsch, die ersten 250 bis 300 Jahre gab es diesen.
Hast du da belastbare Primär-Quellen?

Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.
Jesus und den zwölf Aposteln einen institutionellen Status abzusprechen ist schon eine sehr freie Interpretation. Gerade die Zahl der zwölf hatte Jesus nicht ausgewürfelt, sondern analog der zwölf Stämme Israels eingerichtet. Deshalb wurde schließlich nach dem unehrenhaften Ableben des Apostels Judas auch eine Verlosung veranstaltet, um eben die Sollstärke wieder herzustellen.

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Ralf hat geschrieben:Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.
Das ist eine Einzelstimme, die den Beginn dieser Fehlentwicklung dokumentiert und mit der Installation der Staatskirche ihr Vollendung fand.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.
Das ist eine Einzelstimme, die den Beginn dieser Fehlentwicklung dokumentiert und mit der Installation der Staatskirche ihr Vollendung fand.
Vielleicht sollten Freikirchler mal Evangelium lesen:

1. Sind die Gebote selbst durch gesetzlichen Charakter Institution?
2. Welche Gruppe wird dadurch institutionalisiert und wie heißt die Institution?
3. Wer leitet diese Gruppe mit Herrschaftsanspruch?

Welches Gewicht kommt in der Freikirche der Einzelstimme Jesu zu?

Benutzeravatar
Reinhard
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 2161
Registriert: Montag 30. Mai 2011, 11:06
Wohnort: in der ostdeutschen Diaspora

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Reinhard »

asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.
Das ist eine Einzelstimme, die den Beginn dieser Fehlentwicklung dokumentiert und mit der Installation der Staatskirche ihr Vollendung fand.
Welches ist denn dann die Mehrheit der Stimmen, auf die Du Dich immer berufst ?
- bis jetzt hast Du immer nur "behauptet", aber nie auch nur eine einzige historische Quelle vorgelegt !

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

Reinhard hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.
Das ist eine Einzelstimme, die den Beginn dieser Fehlentwicklung dokumentiert und mit der Installation der Staatskirche ihr Vollendung fand.
Welches ist denn dann die Mehrheit der Stimmen, auf die Du Dich immer berufst ?
- bis jetzt hast Du immer nur "behauptet", aber nie auch nur eine einzige historische Quelle vorgelegt !
Eine geistliche Quelle wäre ja schon mal was.

Bibelleser
Beiträge: 188
Registriert: Dienstag 1. April 2014, 16:59

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Bibelleser »

asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Ignatius von Antiochien (+110-117) schreibt im Brief an die Gemeinde von Smyrna in Kapitel acht (die Briefe wurden auf dem Weg zum Martyrium in Rom verfaßt):
1. Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. 2. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf daß alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.
Von Beginn an macht die Kirche Gottes nichts anderes. Bis heute.
Das ist eine Einzelstimme, die den Beginn dieser Fehlentwicklung dokumentiert und mit der Installation der Staatskirche ihr Vollendung fand.
Sehr richtig und treffend formuliert. Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die diesen wirren Briefen aufgrund historischer Umstände die Echtheit absprechen.
Als Fälschung einer späteren Zeit wären sie ideal, um die inzwischen machtpolitisch installierte Bischofsstruktur in eine Vergangenheit zu übertragen.

Benutzeravatar
Clemens
Beiträge: 3581
Registriert: Dienstag 2. Oktober 2007, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

Bibelleser hat geschrieben:

Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die diesen wirren Briefen aufgrund historischer Umstände die Echtheit absprechen.
Wer soll das sein?
(Die Ignatiusbriefe als "wirr" zu bezeichnen, finde ich übrigens schon ein starkes Stück.)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema