Warum werden wir nicht katholisch?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Pilgerer
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pilgerer »

Ralf hat geschrieben:Noch einmal: "Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"
Wer die Heilsgewissheit hat, der verliert die Lust an derartigen Sünden. Sicher wird kaum jemand durch den Glauben ein sündloser Engelsmensch, aber die Neigung zur Sünde nimmt ab. Darum gibt es bei einigen Freikirchen eine strenge Kirchenzucht gegenüber unordentlich lebenden Gemeindemitgliedern.
Ralf hat geschrieben:Offensichtlich hatte Paulus diese "konditionale Folge" nicht so gesehen, denn er warnt unablässig Christen, gläubige Menschen. Sogar er selbst sagt, daß er nicht immer das tue, was er eigentlich wolle. Warum tut er das?
"6 So war es mit Abraham: »Er hat Gott geglaubt und es ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 7 Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder. 8 Die Schrift aber hat es vorausgesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum verkündigte sie dem Abraham (1.Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.« 9 So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham. 10 Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch." (Galater 3,6-10)

Die Jungfrau Maria ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Glaube gerecht macht. Sie glaubte an Gottes Verheißungen, die der Engel ihr überbrachte. Dieser Glaube machte sie vor Gott gerecht und damit zu einem Beispiel aller Christen, nicht nur der "Protestanten". Davon wichen viele Katholiken nach der Meinung der Reformatoren ab, indem sie mehr auf Fasten, Wallfahrten und andere Werke vertrauten als auf Gott. Dass Gott uns Menschen überhaupt annehmen will, ist Seine souveräne Entscheidung. Wir haben, so gut wir auch sein mögen, kein Recht aus uns selbst heraus, sondern es ist Gottes eigenmächtige Entscheidung. Da er jedoch "die Liebe" ist, hat Er sich entschieden, alle Menschen zu lieben und seinen eingeborenen Sohn für sie zu opfern, "damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Johannes 3,16)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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asderrix
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Ralf hat geschrieben:wurde von asderrix inhaltlich leider nicht beantwortet, sondern bloß ad personam. Vielleicht hast Du da ja eine Antwort parat.
Ich schrieb oben
Paulus, der von der Gewissheit seines Heils wusste, schrieb das es mit Sicherheit nicht so ist, das wir mehr sündigen, damit die Gnade noch deutlicher wird. Das ist gute christliche Lehre, wenn ich auch weiß, dass Christus für alle meine Sünden gestorben ist und sie mir vergeben hat, macht mich jede einzelne Sünde die ich tu traurig.
Als Ergänzung:
Heilsgewissheit ist die biblische Basis auf der Heiligung( wachsen im Glauben und Werke der Liebe tun) am besten gedeiht.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Ralf

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Ralf »

Pilgerer hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Noch einmal: "Laut Heilsgewißheit kannst Du ja auch rumhuren, vergewaltigen und massenmorden ohne jegliche jenseitige Konsequenz. Oder etwa nicht?"
Wer die Heilsgewissheit hat, der verliert die Lust an derartigen Sünden. Sicher wird kaum jemand durch den Glauben ein sündloser Engelsmensch, aber die Neigung zur Sünde nimmt ab. Darum gibt es bei einigen Freikirchen eine strenge Kirchenzucht gegenüber unordentlich lebenden Gemeindemitgliedern.
Das ist alles keine Antwort auf meine Frage, dabei ist die doch ganz einfach gestellt (denke ich).
Ralf hat geschrieben:Offensichtlich hatte Paulus diese "konditionale Folge" nicht so gesehen, denn er warnt unablässig Christen, gläubige Menschen. Sogar er selbst sagt, daß er nicht immer das tue, was er eigentlich wolle. Warum tut er das?
"6 So war es mit Abraham: »Er hat Gott geglaubt und es ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 7 Erkennt also: die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder. 8 Die Schrift aber hat es vorausgesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum verkündigte sie dem Abraham (1.Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.« 9 So werden nun die, die aus dem Glauben sind, gesegnet mit dem gläubigen Abraham. 10 Denn die aus den Werken des Gesetzes leben, die sind unter dem Fluch." (Galater 3,6-10)
Gut, und ich halte jetzt den Jakobusbrief dagegen - also, Biblebashing bringt nichts.
Die Jungfrau Maria ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Glaube gerecht macht. Sie glaubte an Gottes Verheißungen, die der Engel ihr überbrachte. Dieser Glaube machte sie vor Gott gerecht und damit zu einem Beispiel aller Christen, nicht nur der "Protestanten". Davon wichen viele Katholiken nach der Meinung der Reformatoren ab, indem sie mehr auf Fasten, Wallfahrten und andere Werke vertrauten als auf Gott. Dass Gott uns Menschen überhaupt annehmen will, ist Seine souveräne Entscheidung. Wir haben, so gut wir auch sein mögen, kein Recht aus uns selbst heraus, sondern es ist Gottes eigenmächtige Entscheidung. Da er jedoch "die Liebe" ist, hat Er sich entschieden, alle Menschen zu lieben und seinen eingeborenen Sohn für sie zu opfern, "damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Johannes 3,16)
(Hervorhebung von mir)

Kannst Du das Fettgedruckte irgendwie mit Quellen belegen (Meinungsäußerung von damaligen Katholiken bspw.) oder ist das bloß wiedergekautes Klischee?

Falls nicht - was ich annehme - dann beantworte doch vielleicht einfach meine Frage (Du weißt schon welche).

Ralf

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Ralf »

asderrix hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:wurde von asderrix inhaltlich leider nicht beantwortet, sondern bloß ad personam. Vielleicht hast Du da ja eine Antwort parat.
Ich schrieb oben
Paulus, der von der Gewissheit seines Heils wusste, schrieb das es mit Sicherheit nicht so ist, das wir mehr sündigen, damit die Gnade noch deutlicher wird. Das ist gute christliche Lehre, wenn ich auch weiß, dass Christus für alle meine Sünden gestorben ist und sie mir vergeben hat, macht mich jede einzelne Sünde die ich tu traurig.
Als Ergänzung:
Heilsgewissheit ist die biblische Basis auf der Heiligung( wachsen im Glauben und Werke der Liebe tun) am besten gedeiht.
Daß Du das schriebst, weiß ich, aber das ist ist keine Antwort auf meine Frage. Mir geht es nicht um Gefühle bei sündhaftem Verhalten, sondern ob die genannten Verhaltensweisen laut der Lehre der "Heilsgewißheit" jenseitige Konsequenzen haben oder nicht.

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Edi
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Edi »

Ich denke mit der Heilsgewissheit ist es ganz einfach: Die kann man für den Moment haben, nämlich wenn man im Stande der Gnade ist. Aber wer will denn wissen, wie sein Leben bis zum Ende verläuft und ob er da allen Versuchungen stand hält? Eine lebenlange Heilsgewissheit mag es ausnahmsweise geben, nämlich dann, wenn Gott einem Menschen eine ganz besondere Offenbarung hierzu gibt, aber dieser Fall ist selten.
Ansonsten findet man in der Schrift auch Menschen, die wieder vom Glauben abgefallen und in schwere Sünde gefallen sind, z.B. Nikolaus, ein früherer Begleiter des Paulus.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Reinhard
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Reinhard »

Diese spezielle Betonung der "Heilsgewissheit" ist vor allem in evangelikalen Kreisen zu finden.
Und wie wir oben schon gesehen haben, ganz exemplarisch an der Diskussion zwischen asderrix und mir, steckt da oft eine gewisse sprachliche Unschärfe drin.
Ja, der Geist Gottes bezeugt mir, dass ich Gottes Kind bin, da kann ich schon ganz schön gewiss sein. Aber die Unverlierbarkeit, die man mit dem Begriff "Gewissheit" eigentlich verbindet, lässt sich letztlich nicht durchhalten, und wird in der Praxis ja auch nicht durchgehalten.

Denn spätestens bei Heb. 6:4-6 "Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind ... und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, ..."
oder bei Jak. 2:14 "... wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?" eiern Evangelikale dann manchmal ziemlich herum, aber letztlich kann man sich ja um diese - anderen - Aussagen auch nicht drücken.
Ich denke, letztlich ist zwar hier die Begrifflichkeit sehr steil, die Unterschiede im realen Leben sind aber nicht wirklich groß.

n.b.: Der Abfall vom Heil muss gar nicht ein moralischer Totalabfall sein. Ein Irre werden am Glauben reicht ja im Prinzip auch schon. (-> Heb. 6)

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Edi
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Edi »

Es gibt auch noch andere Punkte, wo die Evangelikalen keine rechte Antwort haben. Was würden diese zu einem mir bekannten Fall sagen, wo christliche Eltern ihrem Sohn Unrecht getan haben, indem sie ihm in seinem jungen Jahren eine Frau, die er nicht liebte und zu der aauch auch kein Ja hatte, aufgezwungen haben. Seine Ehe verlief dann auch entsprechend schlecht. Die Mutter hat das Unrecht bis zu ihrem Tode nicht eingesehen und erst jetzt hat der Sohn mit seinem schon rcht alten Vater darüber gesprochen und dieser ist daraufhin nachdenklich geworden. Freilich kann man hier sagen, dass der Sohn auch eine gewisse Mitschuld hat, aber offenbar war er nicht unabhängig genug, dem Drängen seiner Eltern zu widerstehen und sein späterer Versuch diese ungewollte Ehe abzubrechen, wurde von den Eltern auch hintertrieben. Ich sage jetzt nicht, dass die Eltern deswegen das Heil verloren haben, aber wenn Gott gerecht ist und das ist er ganz gewiss, dann muss es unbedingt eine Läuterung der Menschen in der andern Welt heben.
Aber bei den Evangelikalen kommen ja alle Christen nach ihrem Tode sofort in den Himmel.
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holzi
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von holzi »

Edi hat geschrieben:Aber bei den Evangelikalen kommen ja alle Christen nach ihrem Tode sofort in den Himmel.
Aber davon kriegen sie nix mit, da sie ja im Schoße Abrahams schlafen werden.

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asderrix
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Ralf hat geschrieben: Mir geht es nicht um Gefühle bei sündhaftem Verhalten, sondern ob die genannten Verhaltensweisen laut der Lehre der "Heilsgewißheit" jenseitige Konsequenzen haben oder nicht.
Erst muss mal klar gestellt werden, das dein theoretisches Beispiel praktisch unmöglich ist.
Wenn ich Christ bin, werde ich nicht rumhuren oder sonst welche Sünden zelebrieren, ich werde sicher noch normaler Mensch.
Paulus geht davon aus, dass ein Christ diese Sünden bereut, bekennt und von Christus vergeben bekommt.
Allerdings gibt es auch die Variante, dass Christen unbussfertig sind, von denen spricht Paulus in 1. Kor. 3
er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
[ so wie bedeut also nicht mal bei denen, dass sie ins (Fege)feuer müssen]
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asderrix
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Reinhard hat geschrieben: Denn spätestens bei Heb. 6:4-6 "Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind ... und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, ..."
oder bei Jak. 2:14 "... wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?" eiern Evangelikale dann manchmal ziemlich herum, aber letztlich kann man sich ja um diese - anderen - Aussagen auch nicht drücken.
Bei Heb. 6. eiere ich wirklich noch ganz schön rum, und habe noch keine 100 % einleuchtende Erklärung gefunden(is aber nicht die einzige Bibelstelle wo es mir so geht ;) )
Bei Jakobus hilft eine gute Übersetzung:
14 Was für einen Wert hat es, liebe Geschwister, wenn jemand behauptet, Glauben zu haben, aber keine Werke aufweisen kann? Kann solcher Glaube ihn etwa retten?
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Pilgerer
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pilgerer »

Ralf hat geschrieben:Das ist alles keine Antwort auf meine Frage, dabei ist die doch ganz einfach gestellt (denke ich).
Wer die Heilsgewissheit hat, ist auch der, der daran glaubt und von ihr getragen wird. In dem Fall kann der Christ, der der Heilsgewissheit sicher ist, weder "rumhuren, vergewaltigen, massenmorden". Heilsgewissheit schließt derartige Sünden aus. Die beste Voraussetzung dafür, derartige Sünden zu lassen, ist jedoch der Glaube, die Gnade und Heilsgewissheit. Warum? Weil Gott stärker ist als wir und das Böse in uns wirkungsvoller bekämpfen kann als wir. Die Heilsgewissheit gibt Gott Raum, und diesen Raum nutzt Gott, um die Sünde Stück für Stück zu besiegen.
Wer dagegen weiter den von dir genannten Sünden anhängt, hat keinen wirklichen Glauben und folglich auch keine echte Heilsgewissheit.
Ralf hat geschrieben:Gut, und ich halte jetzt den Jakobusbrief dagegen - also, Biblebashing bringt nichts.
Jakobus behandelt das Verhalten des Christen nach der "Bekehrung". Es geht um die guten Werke als Früchte des Heiligen Geistes und der Erlösung. Die Reformation führt dich erst ins Reich Gottes, und von dort zu den guten Werken (wie bei Jakobus). Das Reich Gottes ist Voraussetzung für die guten Werke, nicht bloß im Sinn der Zehn Gebote, sondern am besten auch der Bergpredigt (wenngleich da die meisten Protestanten dran scheitern, weil sie entweder nicht genug auf die Bibel oder auf Jesus Christus hören).
Ralf hat geschrieben:Kannst Du das Fettgedruckte irgendwie mit Quellen belegen (Meinungsäußerung von damaligen Katholiken bspw.) oder ist das bloß wiedergekautes Klischee?
Die Lehre vom Sündenerlass aufgrund von Werken hatte den genannten Charakter, dass aufgrund von bestimmten Werken jemand eine kürzere Zeit im Fegefeuer bekommt.
Siehe die Kritik des Augsburger Bekenntnisses:
ARTIKEL 20: VOM GLAUBEN UND GUTEN WERKEN
Den Unseren wird in unwahrer Weise nachgesagt, daß sie gute Werke verbieten. Denn ihre Schriften über die Zehn Gebote und andere beweisen, daß sie von rechten christlichen Ständen und Werken einen guten nützlichen Bericht und eine Ermahnung hinterlassen haben, worüber man früher wenig gelehrt hat; sondern man hat in allen Predigten vor allem zu kindischen, unnötigen Werken, wie Rosenkränze, Heiligenverehrung, Mönchwerden, Wallfahrten, Fastenordnungen, Feiertage, Bruderschaften usw. angetrieben. Diese unnötigen Werke rühmen auch unsere Gegner jetzt nicht mehr so sehr wie früher. Außerdem haben sie auch gelernt, nun vom Glauben zu reden, über den sie doch früher gar nicht gepredigt haben. Sie lehren jetzt, daß wir vor Gott nicht allein aus Werken gerecht werden, sondern fügen den Glauben an Christus hinzu und sagen, daß Glaube und Werke uns vor Gott gerecht machen, welche Lehre etwas mehr Trost bringen mag, als wenn man allein lehrt, auf Werke zu vertrauen.
Weil nun die Lehre vom Glauben, die das Hauptstück im christlichen Wesen ist, lange Zeit - wie man bekennen muß - nicht betrieben worden ist, sondern überall allein die Lehre von den Werken gepredigt wurde, ist von den Unseren folgende Unterrichtung gegeben worden:

Erstlich, daß unsere Werke uns nicht mit Gott versöhnen und uns nicht Gnade erwerben können, sondern das geschieht allein durch den Glauben - wenn man nämlich glaubt, daß uns um Christi willen die Sünden vergeben werden, der allein der Mittler ist, um den Vater zu versöhnen. Wer nun meint, das durch Werke zu erreichen und dadurch Gnade zu verdienen, der verachtet Christus und sucht einen eigenen Weg zu Gott gegen das Evangelium.

Diese Lehre vom Glauben wird deutlich und klar bei Paulus vielerorts vertreten, besonders hier: "Aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch, sondern Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich niemand rühme" (Eph 2,8) usw.

Daß hierdurch von uns kein neues Verständnis des Glaubens eingeführt worden ist, kann man aus Augustinus beweisen, der diese Sache ausführlich behandelt und ebenfalls lehrt, daß wir durch den Glauben an Christus Gnade erlangen und vor Gott gerecht werden und nicht durch Werke, wie sein ganzes Buch "Über den Geist und den Buchstaben" beweist.

Obwohl nun diese Lehre von nicht sachkundigen Leuten sehr verachtet wird, so zeigt sich doch, daß sie für schwache und erschrockene Gewissen sehr tröstlich und heilsam ist. Denn das Gewissen kann nicht durch Werke zu Ruhe und Frieden kommen, sondern allein durch den Glauben, wenn es bei sich mit Gewißheit schließt, daß es um Christi willen einen gnädigen Gott hat - wie auch Paulus sagt: "Weil wir durch den Glauben gerecht geworden sind, haben wir Ruhe und Frieden vor Gott" (Röm 5,1).*

Ferner wird gelehrt, daß gute Werke geschehen sollen und müssen, aber nicht, daß man darauf vertraut, durch sie Gnade zu verdienen, sondern um Gottes willen und zu Gottes Lob. Der Glaube ergreift immer nur die Gnade und die Vergebung der Sünde; und weil durch den Glauben der Heilige Geist gegeben wird, darum wird auch das Herz befähigt, gute Werke zu tun. Denn zuvor, weil es ohne den Heiligen Geist ist, ist es zu schwach; dazu befindet es sich in der Gewalt des Teufels, der die arme menschliche Natur zu vielen Sünden antreibt, wie wir's an den Philosophen sehen, die versucht haben, ehrlich und unsträflich zu leben sie haben es aber dennoch nicht erreicht, sondern sind in viele große, offenkundige Sünden gefallen. So geht es mit dem Menschen, der ohne den rechten Glauben und ohne den Heiligen Geist lebt und sich allein aus eigener menschlicher Kraft regiert.

Deshalb ist diese Lehre vom Glauben nicht zu schelten, daß sie gute Werke verbiete, sondern vielmehr dafür zu rühmen, daß sie lehrt, gute Werke zu tun, und Hilfe anbietet, wie man zu guten Werken kommen kann. Denn außer dem Glauben und außerhalb von Christus ist menschliche Natur und Vermögen viel zu schwach, gute Werke zu tun, Gott anzurufen, im Leiden Geduld zu haben, den Nächsten zu lieben, befohlene Ämter fleißig auszurichten, gehorsam zu sein, böse Lust zu meiden usw. Solche hohen und rechten Werke können ohne die Hilfe Christi nicht geschehen, wie er selbst sagt: "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh 15,5).
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Raphael

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Raphael »

asderrix hat geschrieben:Erst muss mal klar gestellt werden, das dein theoretisches Beispiel praktisch unmöglich ist.
Wenn ich Christ bin, werde ich nicht rumhuren oder sonst welche Sünden zelebrieren, ich werde sicher noch normaler Mensch.
.......
Da denkst Du Dir die Welt schöner als sie ist! :roll:

Daher folgendes Beispiel, welches ich schon an anderer Stelle hier im Forum gebracht habe:
In seiner Zeit im amerikanischen Exil war Tillich wohl schon geschieden und lebte mit seiner Lebensgefährtin/Freundin zusammen. Diese Beiden hatten die bizarre Angewohnheit, sich in ihren Mußestunden aus diversen pornographischen Büchern vorzulesen.
Hannah Arendt, die mit Tillich befreundet war und von diesem Umstand wußte, machte dazu die trockene Bemerkung: „Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die werden nicht in Königsberg gelehrt!“

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Edi
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Edi »

Raphael hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Erst muss mal klar gestellt werden, das dein theoretisches Beispiel praktisch unmöglich ist.
Wenn ich Christ bin, werde ich nicht rumhuren oder sonst welche Sünden zelebrieren, ich werde sicher noch normaler Mensch.
.......
Da denkst Du Dir die Welt schöner als sie ist! :roll:
So ist es. Auch Gläubige können in schwere Versuchungen kommen. Ich hatte oben ja das Beispiel eines Gemeindegründers, der über viele Jahre seine Gemeinde leitete, genannt. Der Mann war voll überzeugter Christ. Keiner hätte ihm das zugetraut, dass er neben seiner Frau jahrelang noch andere hatte. Ich kenne noch mehr ähnlicher Beispiele aus der Nähe. Man muss also nicht weit gehen und hierzu auch die bekannt geworden US-Fernsehprediger nennen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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taddeo
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von taddeo »

Edi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Erst muss mal klar gestellt werden, das dein theoretisches Beispiel praktisch unmöglich ist.
Wenn ich Christ bin, werde ich nicht rumhuren oder sonst welche Sünden zelebrieren, ich werde sicher noch normaler Mensch.
.......
Da denkst Du Dir die Welt schöner als sie ist! :roll:
So ist es. Auch Gläubige können in schwere Versuchungen kommen.
Und genauso kann es dem frömmsten Gläubigen passieren, daß sein Leben von einem Moment auf den anderen (scheinbar) in tausend Scherben geht, ohne daß er es durch sein eigenes Verhalten hätte verhindern können. Da kann man sich auch fragen, was die Frömmigkeit wert ist, wenn es so vielen Unfrommen doch viel besser geht.

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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

asderrix hat geschrieben: Bei Jakobus hilft eine gute Übersetzung:
14 Was für einen Wert hat es, liebe Geschwister, wenn jemand behauptet, Glauben zu haben, aber keine Werke aufweisen kann? Kann solcher Glaube ihn etwa retten?
Ist halt die Frage, ob die so gut ist.
14Τί τὸ ὄφελος, ἀδελφοί μου, ἐὰν πίστιν λέγῃ τις ἔχειν, ἔργα δὲ μὴ ἔχῃ; μὴ δύναται ἡ πίστις σῶσαι αὐτόν;
Ich kann nicht gut Griechisch, aber den fraglichen Satz Wort für Wort nachvollziehen, das geht, und eine Entsprechung für "ein solcher" finde ich da nicht (obwohl die im Griechischen, glaube ich, zur Verfügung stünde).
Das ist jedenfalls mehr eine Interpretation als eine Übersetzung, vielleicht eine richtige, aber jedenfalls keine, die irgendwas beweist.

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taddeo
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von taddeo »

Fragesteller hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Bei Jakobus hilft eine gute Übersetzung:
14 Was für einen Wert hat es, liebe Geschwister, wenn jemand behauptet, Glauben zu haben, aber keine Werke aufweisen kann? Kann solcher Glaube ihn etwa retten?
Ist halt die Frage, ob die so gut ist.
14Τί τὸ ὄφελος, ἀδελφοί μου, ἐὰν πίστιν λέγῃ τις ἔχειν, ἔργα δὲ μὴ ἔχῃ; μὴ δύναται ἡ πίστις σῶσαι αὐτόν;
Ich kann nicht gut Griechisch, aber den fraglichen Satz Wort für Wort nachvollziehen, das geht, und eine Entsprechung für "ein solcher" finde ich da nicht (obwohl die im Griechischen, glaube ich, zur Verfügung stünde).
Das ist jedenfalls mehr eine Interpretation als eine Übersetzung, vielleicht eine richtige, aber jedenfalls keine, die irgendwas beweist.
:daumen-rauf: Völlig richtig. Im Griechischen steht da rein gar nix von "ein solcher". :neinfreu:
(Ich hab mal nachgeschaut: weder Luther, noch Elberfelder, noch King James, geschweige denn Vulgata, nicht einmal die "Gute Nachricht" hat diese Version mit "ein solcher" - nur die evangelistische Übersetzung. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.)
Aber das ist das alte Problem: Trau keiner Bibel, die Du nicht selber übersetzt hast. Und dieser erst recht nicht. ;D

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asderrix
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

taddeo hat geschrieben: Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Oder halt ein Kathole, der dabei Böses denkt ;-).

Jede Übersetzung ist eine gewisse Erklärung und sicher von der Erkenntnis des Übersetzers abhängig.
Übersetzungen die sehr nahe am Urtext sind(konkordantes NT) sind nicht lesbar.

Wen man also nun den Kontext des Jakobus anschaut, ist diese Übersetzungen eine logische Schlussfolgerung.
1, 17. Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab
22. Seid aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen.
23. Denn wenn jemand ein Hörer des Wortes ist und nicht ein Täter, der ist einem Manne gleich, welcher sein natürliches Angesicht in einem Spiegel betrachtet.
24. Denn er hat sich selbst betrachtet und ist weggegangen, und er hat alsbald vergessen, wie er beschaffen war.
25. Wer aber in das vollkommene Gesetz, das der Freiheit, nahe hineingeschaut hat und darin bleibt, indem er nicht ein vergeßlicher Hörer, sondern ein Täter des Werkes ist, dieser wird glückselig sein in seinem Tun.
26. Wenn jemand sich dünkt, er diene Gott, und zügelt nicht seine Zunge, sondern betrügt sein Herz, dessen Gottesdienst ist eitel.
27. Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott und dem Vater ist dieser: Waisen und Witwen in ihrer Drangsal besuchen, sich selbst von der Welt unbefleckt erhalten.
2, 1. Meine Brüder, habet den Glauben unseres Herrn Jesus Christus, des Herrn der Herrlichkeit, nicht mit Ansehen der Person
Und nun wird in Vers 14. dem richtigen Glauben, den wir von Christus lernen können und sollen, der/dieser/ solcher falscher Glaube entgegengesetzt, der eine egoistische Einstellung dokumentiert.
Ich bin gerettet, nun leb ich weiter wie bisher und alle anderen sollen sich um sich selbst kümmern, scheißegal wenn sie verloren gehn.
Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten?
Damit versucht die NEÜ also, dem Missverständnis, das dem Jakobus durch die Kirchengeschichte hindurch immer wieder entgegen gebracht wurde, entgegen zu wirken, indem der Zusammenhang der ersten zwei Kapitel bei der Übersetzung mit beachtet wird.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Fragesteller
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Das kann man aber auch mit einer erklärenden Fußnote oder einer guten Predigt regeln; direkt im Text steht es nun einmal nicht.

Dschungelboy

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Dschungelboy »

Lohnt es sich, das Buch noch zu bestellen, meine, ist es überhaupt noch verfügbar?

San Marco
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von San Marco »

Dschungelboy hat geschrieben:Lohnt es sich, das Buch noch zu bestellen, meine, ist es überhaupt noch verfügbar?
Online kannst du es auch lesen.

http://www.kh-vanheiden.de/NeUe/Bibeltexte/NeUe.htm

Dschungelboy

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Dschungelboy »

San Marco hat geschrieben:
Dschungelboy hat geschrieben:Lohnt es sich, das Buch noch zu bestellen, meine, ist es überhaupt noch verfügbar?
Online kannst du es auch lesen.

http://www.kh-vanheiden.de/NeUe/Bibeltexte/NeUe.htm
Kleines Missverständnis, ich bezog mich auf das Buch, welches dem Faden seinen Namen gab :pfeif:

San Marco
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von San Marco »

Natürlich gibt es das Büchlein noch.

Beim Verlag sowieso.

http://shop.strato.de/epages/6136125.s ... Categories

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leander12
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von leander12 »

Wenn man manche evangelischen Teilkirchen genauer betrachtet, wird es oft schwierig, die Ähnlichkeit zur katholischen Messe zu übersehen:

In dem folgenden Video sieht allerdings alles wie eine schlechte Nachmache aus, doch die Ähnlichkeit ist kaum zu übersehen:
http://www.youtube.com/watch?v=cAox0qCB ... =endscreen

Dschungelboy

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Dschungelboy »

Das ist keine "Nachmache" sondern liegt einfach daran, dass die Messformen von Katholiken und Lutheranern gleichen Ursprungs sind.

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tanatos
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von tanatos »

Dschungelboy hat geschrieben:Das ist keine "Nachmache" sondern liegt einfach daran, dass die Messformen von Katholiken und Lutheranern gleichen Ursprungs sind.
Nicht nur das! Sie haben sich auch gegenseitig befruchtet, man vergleiche etwa die Römische Messe vor und nach dem 2. Vatikanum mit lutherischen Meßfomularen! (...wobei natürlich der größere Tiefgang römischer liturgischer Forschung und oft auch Praxis nicht verschwiegen werden soll!)

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Clemens
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

San Marco hat geschrieben:Natürlich gibt es das Büchlein noch.

Beim Verlag sowieso.

http://shop.strato.de/epages/6136125.s ... Categories
Und bei mir auf Wunsch sogar mit Widmung... :pfeif:
:breitgrins:

Fragesteller
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

tanatos hat geschrieben:
Dschungelboy hat geschrieben:Das ist keine "Nachmache" sondern liegt einfach daran, dass die Messformen von Katholiken und Lutheranern gleichen Ursprungs sind.
Nicht nur das! Sie haben sich auch gegenseitig befruchtet, man vergleiche etwa die Römische Messe vor und nach dem 2. Vatikanum mit lutherischen Meßfomularen!
Kannst Du das genauer ausführen? (Das hört man in römisch-traditionalistischen Verschwörungstheorien ja auch öfter. Mir fällt bei oberflächlicher Kenntnis außer natürlich der Volkssprachlichkeit und der starken Reduktion des still gebeteten Anteils - was ja eher auf vage reformatorischen Ansätzen evtl. vergleichbare Prinzipien denn auf konkrete liturgische Texte zurückgeht - nichts ein, wo sich Änderungen im Novus Ordo gegenüber der tridentinischen Fassung z. B. in der Agende I finden. Leseordnung, Wendung nach Westen und auch ein guter Teil der liturgischen deutschen Sprache sind ja römische Eigenentwicklungen).

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tanatos
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von tanatos »

Fragesteller hat geschrieben:
tanatos hat geschrieben:
Dschungelboy hat geschrieben:Das ist keine "Nachmache" sondern liegt einfach daran, dass die Messformen von Katholiken und Lutheranern gleichen Ursprungs sind.
Nicht nur das! Sie haben sich auch gegenseitig befruchtet, man vergleiche etwa die Römische Messe vor und nach dem 2. Vatikanum mit lutherischen Meßfomularen!
Kannst Du das genauer ausführen? (Das hört man in römisch-traditionalistischen Schlumpfungen ja auch öfter. Mir fällt bei oberflächlicher Kenntnis außer natürlich der Volkssprachlichkeit und der starken Reduktion des still gebeteten Anteils - was ja eher auf vage reformatorischen Ansätzen evtl. vergleichbare Prinzipien denn auf konkrete liturgische Texte zurückgeht - nichts ein, wo sich Änderungen im Novus Ordo gegenüber der tridentinischen Fassung z. B. in der Agende I finden. Leseordnung, Wendung nach Westen und auch ein guter Teil der liturgischen deutschen Sprache sind ja römische Eigenentwicklungen).
Nun gut, es gibt aktuell noch anderes, worin das aktuelle römische Meßbuch über die lutherische Messe hinausweist.

Aber im Großen und Ganzen hast Du Zentrales angeführt.

Der Großteil des von Dir genannten war es ja gerade, was den Unterschied zwischen der Lutherischen und der Tridentinischen Messe ausmachte. Denn so groß sind die Unterschiede nun einmal nicht (speziell wenn man dies vergleicht mit dem Unterschied von Meßgottesdiensten auf der einen Seite und den heute verbreiteten protestantischen Gottesdienstformen auf der anderen Seite. Denn dort sind die Unterschiede ungleich größer!)
Durch die liturgischen Reformen des 2. Vatikanums sind die meisten dieser Unterschiede verschwunden.
Und im Gegenzug wurden auch in so manche Lutherische Messe (wenn auch eher im außerdeutschen Raum) die Erneuerungen der römischen Meßreform eingebaut.

Pilgerer
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pilgerer »

Ein weiterer kritischer Punkt ist der Antizionismus in der katholischen Kirche. Große Teile der protestantischen und evangelikalen Welt sind eher israelfreundlich. Darum tun sie sich schwer mit der israelfeindlichen Haltung, die in der katholischen (und orthodoxen) Kirche weit verbreitet ist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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overkott
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

Bei dieser Fragestellung geht es darum, ob es über dem Allgemeinen, also dem Katholischen, etwas noch Allgemeineres gibt, ob also das Christliche oder das Religiöse noch katholischer ist als das Katholische. Oder ob das Allgemeine etwas ganz Besonderes ist. Dabei sollte man sich natürlich Rechenschaft darüber ablegen, ob man von theologischen oder demoskopischen Überlegungen ausgehen möchte.

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Florianklaus
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Florianklaus »

Unerwartet guter Artikel aus der "TAZ" über einen konvertierten lutherischen Pastor: http://www.taz.de/Katholische-Kirche-/!134561/

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lutherbeck
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von lutherbeck »

Florianklaus hat geschrieben:Unerwartet guter Artikel aus der "TAZ" über einen konvertierten lutherischen Pastor: http://www.taz.de/Katholische-Kirche-/!134561/
Stimmt.
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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