Liturgie in der SELK und in ihren altluth. Schwesterkirchen

[Raphaela]

Der Strang wurde nicht von „Raphaela“ eröffnet, sondern entstand aus Beiträgen in den Strängen „Besuch einer SELK-Gemeinde ratsam?“ und „Videos Lutherische Messe“. Marcus als Moderator.

Dieser Strang ist zwar schon alt und es ist auch lange nicht mehr geschrieben worden trotzdem möchte ich ihn wieder beleben.
Gestern hatte ich ein Gespräch mit einer Bekannten, die vor einigen Jahren mal in eine SELK-Gemeinde war. Daher ein paar Fragen dazu, die ich jetzt beim sehr groben Durchfliegen der beiden Seiten nicht gefunden habe.
Sie sagte mir, dass das Abendmahl/der Gottesdienst am Hochaltar gefeiert wird mit dem Rücken zum Volk. Weiterhin meinte sie, dass man nur das Abendmahl empfangen dürfe, wenn man vorher auf alle Fälle beichten war.

Und sie betonte, dass es sich wirklich um die SELK und keine katholische Gemeinde gehandelt hat.
Ist dies, was sie dort erlebt hat normal? - Dass die Mitglieder der SELK sehr fromm sind, habe ich hier ja schon gelesen, aber würde mich trotzdem interessieren.

[Bischof]

In er Regel wird mit dem Rücken zur Gemeinde zelebriert. Es gibt nur sehr wenige Gemeinde, wo das anders gehandhabt wird.
Vielleicht hilft das eine oder andere, wenn man sich diese Websiten anschaut:

http://www.lutherisch-berlin.de/
http://www.lutherisch.de/

[anneke6]

Ich habe während der Fastenzeit zwei Pastorinnen und zwei Pastoren von der örtlichen EKD(!)-Gemeinde zu Gast gehabt. Deren Kirche wird zur Zeit renoviert, und die "Passionsandachten" fanden bei uns statt. Wie gesagt, Andachten, keine Abendmahlsfeiern. Drei der evangelischen Amtsträger stellten sich zum Gebet mit dem Rücken zum Volks vor den Altar…nur der letzte Pastor stellte sich hinter den Volksaltar und guckte auf die Gemeinde. Er hatte insgesamt einen leicht katholischen Touch mit einer Stola (violett) über dem schwarzen Talar; er bekreuzigte sich auch zum Beginn.
Daß mit der Beichte ist mir im Bezug auf die SELK neu. Wahrscheinlich wird es in den einzelnen Gemeinden unterschiedlich gehandhabt. Auf jeden Fall praktizieren die SELKies keine offene Kommunion und erwarten persönliche Vorstellung beim Pastor.

[Clemens]

Das ist die alte lutherishe Tradition.
Früher musste man am Samstagabend zur Beichte zum Pfarrer kommen und wurde in ein Kommunikantenregister eingetragen, das in manchen Gemeinden auch noch erhalten ist.
Diese Praxis kam erst durch die "Aufklärung" in Wegfall.


(Übrigens eine wertvolle Quelle für Genealogen!)

[Bischof]

Ich mache mal einen neuen Strang auf, den es m.W. hier noch nicht gibt. Videotrailer zum Thema Lutherische Messe. Da fang ich mal mit mit einer Lutherischen Messe aus dem Bereich der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche an, die Bischof + Hans-Jörg Voigt dort zelebriert hat.

http://www.youtube.com/watch?v=6-oFNp2W9P4

[Marcus]

In der letzten Zeit habe ich im Internet gelegentlich auch nach Videos geschaut, die während einer ev.-luth. Messe in einer SELK-Gemeinde aufgenommen wurden. Die Ausbeute war dann doch eher bescheiden. Darum freut es mich, dass man sich jetzt auch eine Messe mit unserem Bischof im Internet ansehen kann.

[Ewald Mrnka]

http://www.youtube.com/watch?v=peaJSb9 ... re=related

[Bischof]

Hier nun die Abendmahlfeier anlässlich der Amtseinsetzung von Bischof Hans-Jörg Voigt zum Bischof der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche:

http://www.youtube.com/watch?v=cAoxqCB1tA

Ungewöhnlich ist die so genannte Wandelkommunion, die in der SELK eher unüblich ist, da ansonsten immer zum Empfang von Christi Leib und Blut gekniet wird.

[Marcus]

Das ist ja schon fast ein richtiges Pontifikalamt. Noch schöner wäre es gewesen, wenn Bischof Voigt Kasel und die beiden anderen Geistlichen sichtbar als Diakon und Subdiakon fungiert hätten, also Dalmatik und Tunicella getragen hätten. Ich bin aber zuversichtlich, dass Bischof Voigt als Freund der Liturgie hier noch weitere Akzente setzen wird. Auf dem anderen Video trägt er schließlich Kasel. Mitra und Hirtenstab hat er meines Wissens bislang aber noch nicht getragen.

[Stephen Dedalus]

Ist der Mann im Chorhemd mit Stola etwa der Bischof?

Das wäre dann ja lower than a snake's belly, wie die Engländer sagen...

[Marcus]

Das ist die Kombination schwarzer Talar ohne Beffchen + Chorhemd mit Stola. Dies ist in der SELK durchaus üblich, wenn der Pfarrer z. B. keine Albe hat. Bei Euch Anglikanern würde man so wahrscheinlich nur auf der Kanzel stehend angezogen sein. Ich denke, bei Euch werden die Priester zuvor Kasel und Manipel ablegen. Man sollte aber die SELK nicht mit der CoE vergleichen, wenn es um Liturgie geht. Im Vergleich zur EKD sind wir jedenfalls hochkirchlich.

[Pit]

Hier nun die Abendmahlfeier anlässlich der Amtseinsetzung von Bischof Hans-Jörg Voigt zum Bischof der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche:

http://www.youtube.com/watch?v=cAoxqCB1tA

....

Interessant, daß die Liturgie mehr der vorkonziliaren katholischen Messe gleicht als der heute oft zelebrierten evangelisch-"lutherischen" Liturgie vieler deutscher EKD-Gemeinden.

[cantus planus]

Nein, das ist überhaupt nicht überraschend.

[Stephen Dedalus]

Das ist die Kombination schwarzer Talar ohne Beffchen + Chorhemd mit Stola. Dies ist in der SELK durchaus üblich, wenn der Pfarrer z. B. keine Albe hat. Bei Euch Anglikanern würde man so wahrscheinlich nur auf der Kanzel stehend angezogen sein. Ich denke, bei Euch werden die Priester zuvor Kasel und Manipel ablegen. Man sollte aber die SELK nicht mit der CoE vergleichen, wenn es um Liturgie geht. Im Vergleich zur EKD sind wir jedenfalls hochkirchlich.

Naja, immerhin singt er schön, der Herr Bischof!

Bei den Anglikanern tragen durchaus nicht alle Priester Manipel, aber eine Zelebration in Chorkleidung ist schon eher ungewöhnlich und sehr 'low church'.

Was ich aber in dem Video ungewöhnlich finde, ist die unterschiedliche liturgische Gewandung. Der Bischof trägt Chorkleidung, einer der Konzelebranten Albe mit Stola, der andere eine weiße Kasel mit roter Stola. Das ist schon sehr seltsam... Ist es denn bei SELK-Gottesdiensten nicht üblich, daß man sich da vorher abspricht und einheitlich gewandet ist?

[Gallus]

Hier nun die Abendmahlfeier anlässlich der Amtseinsetzung von Bischof Hans-Jörg Voigt zum Bischof der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche:

http://www.youtube.com/watch?v=cAoxqCB1tA

Ungewöhnlich ist die so genannte Wandelkommunion, die in der SELK eher unüblich ist, da ansonsten immer zum Empfang von Christi Leib und Blut gekniet wird.

Schön! Ist denn die Ähnlichkeit nur äußerlich, oder stimmt das Eucharistieverständnis in der SELK völlig mit dem katholischen überein?

[Bischof]

Ich weiß nicht, ob das 1. Video angesehen wurde - http://www.youtube.com/watch?v=6-oFNp2W9P4 - . Dort trägt Bischof Voigt Kasel. Die im Kirchenrecht erlaubten Gewandungen werden dann auch getragen. Da ist die SELK ganz liberal .

Die SELK bekennt die Reapräsenz - also die wirkliche Gegenwart von Leib und Blut Christi. Ebenso beschreibt die Apologie der Confessio Augustana, dass die Gaben gewandelt werden (mutari), jedoch nicht im Sinne der Transsubstantationslehre, die später in der Konkordienformel abgewiesen wird. Ich denke, dass an anderer Stelle darauf näher eingegangen werden könnte. Von völliger Übereinstimmung im Eucharistieverständnis kann man wohl nicht sprechen. Versteht man Bischof Voigt recht, so siedelt er die SELK zwischen römisch-katholischer Kirche und EKD an - also als eine Art Brücke zum anderen. SELK und römisch-katholische Kirche haben in der jüngeren Vergangenheit Lehrgespräche geführt, die fortgesetzt werden sollen. Leider kenne ich das Ergebnis nicht.

Die lutherische Reformation wollte ursprünglich ja gar keine neue Kirche gründen, sondern die vorfindliche reformieren. Es sei jetzt mal dahin gestellt - ob gelungen oder nicht - darum geht's mir jetzt nicht, sondern um die Tatsache, dass das gemeinsame und verbindene theologische und liturgische Erbe zu betonen. Im Gegensatz zur EKD scheinen mir die theologischen und liturgischen Schnittmengen doch größer zu sein. Wohl auch deshalb, weil die SELK um ihre römisch-katholische Erbe (was sie aber auch neu entdeckt [hat]) weiß. Mir scheint, dass dieses Bewusstsein in der EKD - besonders natürlich die lutherischen Landeskirchen - weniger ausgeprägt ist. Ihre Zielsetzung war eher auf die Einigung des Protestantismus ausgelegt - also mit unierten und reformierten Kirchen. Dadurch mussten automatisch lutherische Positionen aufgegeben werden, wie z.B. die Realpräsenz des Leibes und Blutes Christi (Vgl. Leuenberger Konkordie von 1973). Diese theologische Neuausrichtung führte zum Bruch einerseits im lutherischen Lage andererseits wurden (und werden) alte katholische Positionen aufgegeben. Somit wird die Kluft zwischen EKD und SELK und dann auch römisch-katholischer Kirche größer. Nichtsdestotrotz gibt es auch gute lutherische Gemeinden in den lutherischen Landeskirchen. Aber die scheinen mir seltener zu werden.

[Clemens]

Und das theologische Verständnis der Eucharistie mag zwar relativ ähnlich sein, gleich ist es aber nicht.

Die Lutheraner bekennen die leibliche Gegenwart Christi in, mit und unter der Gestalt von Brot und Wein.
Eine substantielle Verwandlung wird abgelehnt. Und die Frage, ob die eucharistische Gegenwart über die Dauer der Kommunionfeier hinausreicht, ist bei den Lutheranern auch umstritten. Ich schätze, dass die Mehrheit der Altlutheraner (=SELK) eine fortdauernde Präsenz ablehnen würde.

[Marcus]

Ich habe mal mit einem Theologiestudenten darüber gesprochen, der mir gesagt hat, dass die Professoren in Oberursel (dort ist die theologische Hochschule der SELK) eine fortlaufende Realpräsenz lehren würden. Es gibt ja auf lutherischer Seite auch keine verbindliche Lehrmeinung, die eine fortdauernde Präsenz negiert. Ich persönliche bekenne mich zum Beispiel dazu, dass die Realpräsenz Christi auch nach der Abendmahlsfeier fortbesteht.

[Clemens]

Schön und erfreulich!

(Abgesehen davon, dass die Realpräsenz hoffentlich nicht fortläuft, sondern fortdauert. Wir wollen doch nicht, dass sich manche Mitforanten hier noch mehr in ihrer abgrundtiefen Verachtung für lutherische Sakramente bestätigt fühlen )

[Marcus]

Danke Clemens. Ich ertappe mich immer wieder dabei, Wörter zu vertauschen. Häufig verwende ich „auch“ statt „aus“ oder „aus“ statt „auch“. Da sind zumeist die Lippen beim Sprechen oder die Finger beim Tippen etwas schneller als das große Organ zwischen meinen beiden Ohren…

[tanatos]

http://www.youtube.com/watch?v=6qoV57I ... ure=fvwrel

Dies ist zwar keine vollständige Aufnahme einer Lutherischen Messe im Nordanerika, aber trotzdem finden sich einige aussagekräftige Szenen. Die Gemeinde scheint eine typische Gemeinde in der "evangelical catholic"-Tradition zu sein, wie es sie u.a. in der ELCA und der LCMS gibt.
Wenn man diese Aufnahmen sieht, kann man nur traurig werden, daß es in Deutschland viel zu piefig zugeht und entsprechende geistliche AUfbrüche in unseren Breiten viel schwieriger möglich sind...

Hiervon abgesehen noch ein treffendes Zitat aus der Una Sancta - Ausgabe 26 des "Lutheran Forum" (das ist eine sehr empfehlenswerte lutherisch-hochkirchliche Zeitschrift):
"Der Anti-Katholizismus ist der Vetter des Rassismus".

[Marcus]

Der Pfarrer ist ja auch Altlutheraner.

[Rutchan]

viewtopic.php?f=22&t=10195&p=310641&hil ... pA#p310641
viewtopic.php?f=22&t=9499&p=281985&hili ... pA#p281985

[tanatos]

viewtopic.php?f=22&t=10195&p=310641&hil ... pA#p310641
viewtopic.php?f=22&t=9499&p=281985&hili ... pA#p281985

Du hast recht, dieses Video ist (zumindest für diejenigen, die die Links dieses Forums besser kennen als ich) nichts Neues.

Der Pfarrer ist ja auch Altlutheraner.

Da gibt es aber auch ganz andere Pfarrer der LCMS, bei denen die piefige Engstirnigkeit das Handeln bestimmt.
In der Hinsicht unterscheiden sich die ELCA und die LCMS nicht. In beiden Kirchen gibt es die hochkirchliche Fraktion (die "Evangelical Catholics") genauso wie die Pietisten und Zeitgeistler (die ich allerdings in der LCMS und der ELCA anders füllen würde) sowie -speziell in der LCMS- die engstirnigen Konfessionalisten, denen auch liturgische Offenheit wie in unserem Filmchen nicht ganz geheuer ist.
Der Kirchenkörper ist an dieser Stelle irrelevant, was zählt ist die Einstellung zir liturgischen Sakramentsfrömmigkeit!

[Pit]

...
Darum freut es mich, dass man sich jetzt auch eine Messe mit unserem Bischof im Internet ansehen kann.

...und dann auch noch "mit dem Rücken zum Volk" wie die Hardcore-WsK``ler jetzt schimpfen würden mangels liturgischen Verständnisses!

[Marcus]

...
Darum freut es mich, dass man sich jetzt auch eine Messe mit unserem Bischof im Internet ansehen kann.

...und dann auch noch "mit dem Rücken zum Volk" wie die Hardcore-WsK``ler jetzt schimpfen würden mangels liturgischen Verständnisses!

Ich könnte mir vorstellen, dass bestimmt einige WsK-Vertreter aber aufgeschlossen genug wären, sich Bräuche der „älteren Brüder im Glauben“ zum Vorbild zu nehmen:

[Pit]

Genau das ging mir vorhin auch durch den Kopf!

[Dunkelmann]

Vielleicht ist folgender Hinweis für den einen oder anderen von Interesse:

Die LCMS betreibt in St. Louis, Missouri, eine Rundfunkstation, deren Anfänge bis in das Jahr 1924 zurückreichen. Im Internet ist die Station, KFUO, mit einer Homepage vertreten:

http://www.kfuo.org

Den Sender kann der geneigte Hörer weltweit per Livestream empfangen. Am Wochenende werden regelmäßig zwei LCMS-Gottesdienste live übertragen.

[Senensis]

Ich kenne das mit der Beichte in der SELK so, daß am Anfang der "Deutschen Messe" ein Schuldbekenntnis gebetet wird und anschließend die allgemeine Absolution erteilt wird. Als Katholik wird man natürlich sagen, daß diese Absolution nicht "gültig" sei, aber man muß feststellen, daß sie von Gläubigen der SELK wie eine "richtige" Absolution verstanden wird (auf dem theologischen Hintergrund der lutherischen Lehre).

Der vollständige Ritus zur allgemeinen Beichte, wie ich ihn etwa in Erinnerung habe, findet sich beispielsweise hier (ganz nach unten scrollen):
http://www.lutherisch-berlin.de/index.p ... &Itemid=28

[Marcus]

Dazu gibt es auch ein Video.

[Pit]

Der selbe - ansonsten nette - Diplomtheologe,der vor Kurzem zu mir sagte, in der SELK-Gemeinde würde der Priester (!) die Gebete "mit dem Rücken zum Volk" feiern, erwähnte auch, dass das II.Vatikanum zum Glück die lateinische Liturgiesprache abgeschafft habe.

[Marcus]

In Gifhorn wurde zumindest früher einmal die Messe „versus populum“ gefeiert:

http://www.lutherischegemeinde.de/html/abendmahl.html

Allerdings wurde die dortige SELK-Gemeinde in den letzten Jahren innen neugestaltet und der neue Altar bzw. die Lage der Agende lassen den Rückschluss zu, dass dort mittlerweile mit dem Rücken zur Gemeinde zelebriert wird:

http://www.lutherischegemeinde.de/