Kreuzgang

Quasinix hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:

...Übrigens wurden zur Zeit Luthers Ablassbriefe an Gläubige verkauft mit dem Hinweis,ihnen würden dadurch die Sünden vergeben.

Deshalb kam es zur Reformation...

Das eine ist so falsch wie das andere - schon Luthers Dissens ging viel weiter, und überall bis an die Wurzel (Gnadenlehre, Meßopfer, Weihepriestertum, Kirchenverständnis, Subjektivismus...). Die initiale Spaltung barg zudem den Keim aller nachfolgenden Spaltungen innerhalb des "neuen Glaubens" in sich. Auf den eigentlichen Gegenstand des "Ablaßhandels" hat ja schon Siard hingewiesen.

Ja, da kam dann eines zum anderen...

Wäre man klug genug gewesen ihn frühzeitig wieder ins Boot zu holen,
hätte er nicht von außen ständig Steinchen hineinwerfen können!

Aber so klug ist man auch hier im Forum nicht...

Quasinix hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:

...Übrigens wurden zur Zeit Luthers Ablassbriefe an Gläubige verkauft mit dem Hinweis,ihnen würden dadurch die Sünden vergeben.

Deshalb kam es zur Reformation...

Das eine ist so falsch wie das andere - schon Luthers Dissens ging viel weiter, und überall bis an die Wurzel (Gnadenlehre, Meßopfer, Weihepriestertum, Kirchenverständnis, Subjektivismus...). Die initiale Spaltung barg zudem den Keim aller nachfolgenden Spaltungen innerhalb des "neuen Glaubens" in sich. Auf den eigentlichen Gegenstand des "Ablaßhandels" hat ja schon Siard hingewiesen.

Eine wesentliche Ursache war die Diskrepanz zwischen Jesus und Papst/Priestern im Spätmittelalter. Jan Hus schrieb über den Papst:

Der Papst

Ich nehme an, daß das Wort Papst im geistlichen Sinne jenen Bischof bedeutet, der aufs höchste und ähnlichste die Stelle Christi vertritt, wie Petrus nach der Himmelfahrt getan hat; wenn aber Papst jede Person genannt wird, welche die abendländische Kirche als den römischen Bischof annimmt, um Kirchensachen in letzter Instanz zu entscheiden, den Gläubigen vorzuschreiben, was ihm beliebt, so ist das ein Mißbrauch des Namens … So ist nur der Mensch ein wahrer Stellvertreter dessen, dessen Stelle er vertritt, und von dem er eine Stelle zu vertreten empfangen hat. Niemand führt daher auf wahrhafte, Christo annehmliche Weise die Stelle Christi oder Petri, als wenn er ihm in Werk und Wandel und Lehre folgt; keine andere Nachfolge läßt sich denken; sondern nur unter dieser Bedingung hat man von Gott die stellvertretende Gewalt. Wenn in ihm ein Christo entgegengesetztes Leben sich zeige in Hochmut, in Geiz, in Ungeduld, in Ehrsucht, in Erhebung der Macht und seines Gesetzes über das Gesetz Christi, sein er nach den Worten Christi ein Dieb, ein Mörder, ein Bote des Antichrist … Es zeige also der Papst mit seinen Kardinälen jene geistige Gewalt, wie wir es von den Aposteln wissen, und dann ist Evidenz, daß Christus in ihm spricht … Hat man einmal den Begriff, was ein Apostel ist, so hat man auch den: was apostolisch ist.

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... der_kirche

Hus war größtenteils nur ein Kompilator Wyclifs, und auch bei diesen beiden wird wie auch jetzt von Dir plakativ immer nur der Widerstand gegen die angeblich so sehr von Jesus entfernte und verweltlichte "Papstkirche" als Grund des Dissens hervorgehoben. Alles andere wird dann gerne übersehen. Mal ganz abgesehen von den primär nationalistischen Bestrebungen der Hussiten hat aber auch dieser wie zuvor schon Wyclif alles mögliche an depositum fidei über Bord geworfen und u.a. folgendes irrgelehrt:

- Kirche als Gesamtheit aller Prädestinierten
- Alle sind von Gott von vornherein zum Heil oder zur Verdammnis vorherbestimmt
- Notwendigkeit des Laienkelchs
- Remanenzlehre vs. Transsubstantiationslehre
- Bibel als alleinige Glaubensgrundlage
- Aberkennung aller Vollmachten allgemeiner und jurisdiktioneller Natur der kirchlichen Hierarchie

Allgemein gilt: Löst man sich warum auch immer vom lebendigen Weinstock, so schneidet man sich dadurch von Christus selbst ab, und das eben mit allen Folgen wie der immer weitergehenden Zersplitterung und dem Umstand, daß jeder nur noch glaubt, was ihm subjektiv glaubenswert ist und/oder ihm subjektiv aus der Schrift ablesbar erscheint (zur Not definiert man eben bestimmte Bestandteile derselben als "unwesentlich" oder streicht sie gleich ganz aus dem Kanon).

lutherbeck hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:

...Übrigens wurden zur Zeit Luthers Ablassbriefe an Gläubige verkauft mit dem Hinweis,ihnen würden dadurch die Sünden vergeben.

Deshalb kam es zur Reformation...

Das eine ist so falsch wie das andere - schon Luthers Dissens ging viel weiter, und überall bis an die Wurzel (Gnadenlehre, Meßopfer, Weihepriestertum, Kirchenverständnis, Subjektivismus...). Die initiale Spaltung barg zudem den Keim aller nachfolgenden Spaltungen innerhalb des "neuen Glaubens" in sich. Auf den eigentlichen Gegenstand des "Ablaßhandels" hat ja schon Siard hingewiesen.

Ja, da kam dann eines zum anderen...

Wäre man klug genug gewesen ihn frühzeitig wieder ins Boot zu holen,
hätte er nicht von außen ständig Steinchen hineinwerfen können!

Das ist ja versucht worden mit den Lutheranern, denn man hat ihnen einiges konzediert. Damals aber war Luther, der eine ganz andere Theologie anstrebte, bereits außen vor und hat sich gegen eine Einigung ausgesprochen.

lutherbeck hat geschrieben:

Quasinix hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:

...Übrigens wurden zur Zeit Luthers Ablassbriefe an Gläubige verkauft mit dem Hinweis,ihnen würden dadurch die Sünden vergeben.

Deshalb kam es zur Reformation...

Das eine ist so falsch wie das andere - schon Luthers Dissens ging viel weiter, und überall bis an die Wurzel (Gnadenlehre, Meßopfer, Weihepriestertum, Kirchenverständnis, Subjektivismus...). Die initiale Spaltung barg zudem den Keim aller nachfolgenden Spaltungen innerhalb des "neuen Glaubens" in sich. Auf den eigentlichen Gegenstand des "Ablaßhandels" hat ja schon Siard hingewiesen.

Ja, da kam dann eines zum anderen...

Wäre man klug genug gewesen ihn frühzeitig wieder ins Boot zu holen,
hätte er nicht von außen ständig Steinchen hineinwerfen können!

Aber so klug ist man auch hier im Forum nicht...

Ich glaube, du verkennst doch etwas Luthers Charakter. Nach allem was wir wissen hat der gute Melanchthon doch seine liebe Not damit gehabt, den Furor seines Meisters so gut es ging zu bremsen. Ob sich Luther also hätte "zurückholen" lassen, darüber lässt sich spekulieren.

Des Weiteren ist Luther bloß die schillernste Figur der Reformation, aber keineswegs ihr einziger wichtiger Akteur. Die Reformation vollzog sich an vielen Orten und getragen durch viele Personen, das Stadtbürgertum vieler Städte etc. Es wäre ein Irrtum anzunehmen, dass man einfach Luther bloß einen Dialog hätte anbieten müssen, und schon wäre alles in Butter gewesen. Historiker gehen heute davon aus, dass die Reformation bereits 1525 durch die immens schnelle Konfessionalisierung unumkehrbar war, also schon acht Jahre nach dem Thesenanschlag. Luther selbst war 1521 mit der Reichsacht belegt worden und konnte Kursachsen deshalb sein ganzes Leben nicht mehr verlassen. Er war also nur vier Jahre ein Frontmann der Reformation, danach trat er schon in den Hintergrund.

Maurus hat geschrieben:Historiker gehen heute davon aus, dass die Reformation bereits 1525 durch die immens schnelle Konfessionalisierung unumkehrbar war, also schon acht Jahre nach dem Thesenanschlag.

Das finde ich interessant; hast Du dazu was Gedrucktes ?

Maurus hat geschrieben:Luther selbst war 1521 mit der Reichsacht belegt worden und konnte Kursachsen deshalb sein ganzes Leben nicht mehr verlassen. Er war also nur vier Jahre ein Frontmann der Reformation, danach trat er schon in den Hintergrund.

Luthers Einfluss basierte doch wohl eher auf seiner publizistischen Tätigkeit als auf seinen Reisen. Und für die Aushandlung der Wittenberger Konkordie sind hochrangige Vertreter der oberdeutschen Reformation 1536 extra nach Wittenberg gereist, um sich trotz des Reichsachtproblems mit Luther treffen zu können. Das war also erstens möglich, zweitens zeigt es, dass man Luther durchaus noch als Frontmann wahrnahm, dem zuliebe man solche Strapazen auf sich nahm.

Fragesteller hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Historiker gehen heute davon aus, dass die Reformation bereits 1525 durch die immens schnelle Konfessionalisierung unumkehrbar war, also schon acht Jahre nach dem Thesenanschlag.

Das finde ich interessant; hast Du dazu was Gedrucktes ?

Leider nicht direkt, nein. Ich habe das aus einer Unterredung mit einem Fachmann. Allerdings dürfte in den meisten Lehrbüchern die Zeit zwischen 1525 und 1555 zumindest als Konsolidierungsphase gelten, die Ereignisse der Reichstage von 1529 und 153 rechtfertigen meines Erachtens die Behauptung, dass schon vor diesen Zeitenpunkten nichts mehr zu machen war. Die Reformation wurde nach dem Reichstag 1521 unter fürstlicher Protektion in vielen Gebieten Mitteldeutschlands flächendeckend eingeführt, 1525 kamen dann auch neue liturgische Bücher. Als Karl V. 153 in Augsburg die Beschlüsse des Wormser Reichstags wieder zur Geltung bringen und die Religionseinheit wieder herstellen wollte, musste er feststellen, dass dieser Gedanke schon illusorisch war. Sein Pochen auf das Wormser Edikt führt lediglich dazu, dass sich die protestantisch gewordenen Reichsstände zu einem militärischen Beistandspakt - dem Schmalkaldischen Bund - zusammenschlossen.

Ansatzweise folgt dieser Ansicht dieses Werk, das ich auf die Schnelle auftreiben konnte: http://books.google.de/books?id=2MMAz4D ... 25&f=false

Fragesteller hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Luther selbst war 1521 mit der Reichsacht belegt worden und konnte Kursachsen deshalb sein ganzes Leben nicht mehr verlassen. Er war also nur vier Jahre ein Frontmann der Reformation, danach trat er schon in den Hintergrund.

Luthers Einfluss basierte doch wohl eher auf seiner publizistischen Tätigkeit als auf seinen Reisen. Und für die Aushandlung der Wittenberger Konkordie sind hochrangige Vertreter der oberdeutschen Reformation 1536 extra nach Wittenberg gereist, um sich trotz des Reichsachtproblems mit Luther treffen zu können. Das war also erstens möglich, zweitens zeigt es, dass man Luther durchaus noch als Frontmann wahrnahm, dem zuliebe man solche Strapazen auf sich nahm.

Für meine Begriffe ist das eher die Funktion eines Idols (dem man aber nur soweit folgt, wie man selbst will). Aber gut, über diese Begrifflichkeiten kann man sich zugegebenermaßen streiten.

Maurus hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Historiker gehen heute davon aus, dass die Reformation bereits 1525 durch die immens schnelle Konfessionalisierung unumkehrbar war, also schon acht Jahre nach dem Thesenanschlag.

Das finde ich interessant; hast Du dazu was Gedrucktes ?

Leider nicht direkt, nein. Ich habe das aus einer Unterredung mit einem Fachmann. Allerdings dürfte in den meisten Lehrbüchern die Zeit zwischen 1525 und 1555 zumindest als Konsolidierungsphase gelten, die Ereignisse der Reichstage von 1529 und 153 rechtfertigen meines Erachtens die Behauptung, dass schon vor diesen Zeitenpunkten nichts mehr zu machen war. Die Reformation wurde nach dem Reichstag 1521 unter fürstlicher Protektion in vielen Gebieten Mitteldeutschlands flächendeckend eingeführt, 1525 kamen dann auch neue liturgische Bücher. Als Karl V. 153 in Augsburg die Beschlüsse des Wormser Reichstags wieder zur Geltung bringen und die Religionseinheit wieder herstellen wollte, musste er feststellen, dass dieser Gedanke schon illusorisch war. Sein Pochen auf das Wormser Edikt führt lediglich dazu, dass sich die protestantisch gewordenen Reichsstände zu einem militärischen Beistandspakt - dem Schmalkaldischen Bund - zusammenschlossen.

Ansatzweise folgt dieser Ansicht dieses Werk, das ich auf die Schnelle auftreiben konnte: http://books.google.de/books?id=2MMAz4D ... 25&f=false

OK, Konsolidierung und Verlandeskirchlichung ist klar. Ob daraus schon eine Unumkehrbarkeit folgt, ist eine andere Frage. Man müsste dazu erst einmal wissen, was "Unumkehrbarkeit" überhaupt heißt - ich weiß es nicht.

Ja, es lief vieles rasch aus dem Ruder...

Fragesteller hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Historiker gehen heute davon aus, dass die Reformation bereits 1525 durch die immens schnelle Konfessionalisierung unumkehrbar war, also schon acht Jahre nach dem Thesenanschlag.

Das finde ich interessant; hast Du dazu was Gedrucktes ?

Leider nicht direkt, nein. Ich habe das aus einer Unterredung mit einem Fachmann. Allerdings dürfte in den meisten Lehrbüchern die Zeit zwischen 1525 und 1555 zumindest als Konsolidierungsphase gelten, die Ereignisse der Reichstage von 1529 und 153 rechtfertigen meines Erachtens die Behauptung, dass schon vor diesen Zeitenpunkten nichts mehr zu machen war. Die Reformation wurde nach dem Reichstag 1521 unter fürstlicher Protektion in vielen Gebieten Mitteldeutschlands flächendeckend eingeführt, 1525 kamen dann auch neue liturgische Bücher. Als Karl V. 153 in Augsburg die Beschlüsse des Wormser Reichstags wieder zur Geltung bringen und die Religionseinheit wieder herstellen wollte, musste er feststellen, dass dieser Gedanke schon illusorisch war. Sein Pochen auf das Wormser Edikt führt lediglich dazu, dass sich die protestantisch gewordenen Reichsstände zu einem militärischen Beistandspakt - dem Schmalkaldischen Bund - zusammenschlossen.

Ansatzweise folgt dieser Ansicht dieses Werk, das ich auf die Schnelle auftreiben konnte: http://books.google.de/books?id=2MMAz4D ... 25&f=false

OK, Konsolidierung und Verlandeskirchlichung ist klar. Ob daraus schon eine Unumkehrbarkeit folgt, ist eine andere Frage. Man müsste dazu erst einmal wissen, was "Unumkehrbarkeit" überhaupt heißt - ich weiß es nicht.

Unumkehrbarkeit meint wohl, dass kein politischer oder kirchlicher Prozess mehr vorstellbar war, durch den die Glaubenseinheit wieder hätte hergestellt werden können. An einer gütlichen Einigung bestand seitens der Fürsten kein Interesse und zu einem Zwang fehlten der Reichsgewalt schlicht die Mittel und auch die Macht. Fürsten wie der von Kursachsen waren ja nicht irgendwer.

Quasinix hat geschrieben:Hus war größtenteils nur ein Kompilator Wyclifs, und auch bei diesen beiden wird wie auch jetzt von Dir plakativ immer nur der Widerstand gegen die angeblich so sehr von Jesus entfernte und verweltlichte "Papstkirche" als Grund des Dissens hervorgehoben. Alles andere wird dann gerne übersehen. Mal ganz abgesehen von den primär nationalistischen Bestrebungen der Hussiten hat aber auch dieser wie zuvor schon Wyclif alles mögliche an depositum fidei über Bord geworfen und u.a. folgendes irrgelehrt:

- Kirche als Gesamtheit aller Prädestinierten
- Alle sind von Gott von vornherein zum Heil oder zur Verdammnis vorherbestimmt
- Notwendigkeit des Laienkelchs
- Remanenzlehre vs. Transsubstantiationslehre
- Bibel als alleinige Glaubensgrundlage
- Aberkennung aller Vollmachten allgemeiner und jurisdiktioneller Natur der kirchlichen Hierarchie

Allgemein gilt: Löst man sich warum auch immer vom lebendigen Weinstock, so schneidet man sich dadurch von Christus selbst ab, und das eben mit allen Folgen wie der immer weitergehenden Zersplitterung und dem Umstand, daß jeder nur noch glaubt, was ihm subjektiv glaubenswert ist und/oder ihm subjektiv aus der Schrift ablesbar erscheint (zur Not definiert man eben bestimmte Bestandteile derselben als "unwesentlich" oder streicht sie gleich ganz aus dem Kanon).

Ich kann die katholische Position nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht (ganz) teile. Für mich sind alle gottsuchende Christen Glieder am einen Leib Christi, wie Gott in der Bibel sagt: "5 Dieser wird sagen »Ich bin des HERRN«, und jener wird genannt werden mit dem Namen »Jakob«. Und wieder ein anderer wird in seine Hand schreiben »Dem HERRN eigen« und wird mit dem Namen »Israel« genannt werden." (Jesaja 44,5) Ebenso sagt Jesus, dass wer seine Stimme hört und ihm nachfolgt, zu Seinen Schäfchen gehört. Wer die wahre Liebe und Güte Gottes einmal geschmeckt hat, wie sie im Sohn offenbart ist, der gehört schon zu den Schäfchen Gottes.
Johannes schreibt im Evangelium: "Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen." (Johannes 20,31) Wo dieses göttliche Leben in jemandem ist, hat Gott bereits im positiven Sinne gerichtet.

Um Luthers Denkweise verstehen zu können, reicht es völlig aus, die kurze Studie von Eric Voegelin über Luther und Calvin zu lesen.

Luther und Calvin
Die große Verwirrung

http://www.fink.de/katalog/titel/978-3-775-5159-.html

Bibelleser hat geschrieben:Um Luthers Denkweise verstehen zu können, reicht es völlig aus, die kurze Studie von Eric Voegelin über Luther und Calvin zu lesen.

Luther und Calvin
Die große Verwirrung

http://www.fink.de/katalog/titel/978-3-775-5159-.html

Informationen zum Buch:

1511 verbrachte Luther ein Jahr in Rom. Der Ablasshandel, die Korruption und die allgemeine Sittenverderbnis, die in der ewigen Stadt grassierten, bereiteten sein Damaskuserlebnis vor: Ihm wird bewusst, dass Gott nicht mit sich handeln lässt, dass Gerechtigkeit ein reines Gnadengeschenk ist, das allein durch den Glauben an Jesus Christus gegeben wird.
Für Voegelin ist Luther mit diesem sola fide-Prinzip ein Repräsentant der großen Verwirrung, »grundsätzlich mit nichts anderem beschäftigt als mit der Verbreitung seiner eigentümlichen, persönlichen Erfahrung, die er der gesamten Menschheit als Existenzordnung auferlegen wollte. Der Schatten egoistischen Obskurantismus – die stärkste Kraft der modernen Welt – begann sich auszubreiten.«

Florianklaus hat geschrieben:[
Für Voegelin ist Luther mit diesem sola fide-Prinzip ein Repräsentant der großen Verwirrung, »grundsätzlich mit nichts anderem beschäftigt als mit der Verbreitung seiner eigentümlichen, persönlichen Erfahrung, die er der gesamten Menschheit als Existenzordnung auferlegen wollte. Der Schatten egoistischen Obskurantismus – die stärkste Kraft der modernen Welt – begann sich auszubreiten.«

Genau das ist der zentrale Punkt.

Bibelleser hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:[
Für Voegelin ist Luther mit diesem sola fide-Prinzip ein Repräsentant der großen Verwirrung, »grundsätzlich mit nichts anderem beschäftigt als mit der Verbreitung seiner eigentümlichen, persönlichen Erfahrung, die er der gesamten Menschheit als Existenzordnung auferlegen wollte. Der Schatten egoistischen Obskurantismus – die stärkste Kraft der modernen Welt – begann sich auszubreiten.«

Genau das ist der zentrale Punkt.

Streiche "Luther" und füge einen beliebigen Namen eines Heiligen ein; passt genauso gut.

Alt-Katholik hat geschrieben:

Bibelleser hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:[
Für Voegelin ist Luther mit diesem sola fide-Prinzip ein Repräsentant der großen Verwirrung, »grundsätzlich mit nichts anderem beschäftigt als mit der Verbreitung seiner eigentümlichen, persönlichen Erfahrung, die er der gesamten Menschheit als Existenzordnung auferlegen wollte. Der Schatten egoistischen Obskurantismus – die stärkste Kraft der modernen Welt – begann sich auszubreiten.«

Genau das ist der zentrale Punkt.

Streiche "Luther" und füge einen beliebigen Namen eines Heiligen ein; passt genauso gut.

So ein Blödsinn. Es gab Heilige, nämlich Ordensgründer, die eine persönliche Erfahrung gemacht haben und diese als Angebot(!!) für jene vorgelegt haben, denen Gott eine bestimmte Berufung geschenkt hat. Und zwar nicht ohne die Bestätigung durch die zuständige kirchliche Autorität. Beides trifft auf Luther nicht zu.
Aber vielleicht kannst du auch Heilige namentlich als Beispiele für deine Behauptung benennen.

Didymus hat geschrieben:

Alt-Katholik hat geschrieben:

Bibelleser hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:[
Für Voegelin ist Luther mit diesem sola fide-Prinzip ein Repräsentant der großen Verwirrung, »grundsätzlich mit nichts anderem beschäftigt als mit der Verbreitung seiner eigentümlichen, persönlichen Erfahrung, die er der gesamten Menschheit als Existenzordnung auferlegen wollte. Der Schatten egoistischen Obskurantismus – die stärkste Kraft der modernen Welt – begann sich auszubreiten.«

Genau das ist der zentrale Punkt.

Streiche "Luther" und füge einen beliebigen Namen eines Heiligen ein; passt genauso gut.

So ein Blödsinn. Es gab Heilige, nämlich Ordensgründer, die eine persönliche Erfahrung gemacht haben und diese als Angebot(!!) für jene vorgelegt haben, denen Gott eine bestimmte Berufung geschenkt hat. Und zwar nicht ohne die Bestätigung durch die zuständige kirchliche Autorität. Beides trifft auf Luther nicht zu.
Aber vielleicht kannst du auch Heilige namentlich als Beispiele für deine Behauptung benennen.

Wird er nicht können, weil es einen fundamentalen Unterschied zwischen Heiligen und Gestalten wie Luther und Calvin gibt.

Das von mir empfohlene Buch ist TOP. Da müssen keine Schmähungen und ordinären Zitate herausgekramt werden.

P.S.
Vielleicht erklärt dann zum Bauernkriegsjubiläum 2025 die EKD auch mal, warum der Luther genau in der Woche, in der er das ehemalige Augustinerkloster in Wittenberg vom Landesfürsten geschenkt bekam, seine schändliche und mörderische Schrift "Wider die Mordischen und Reubischen Rotten der Bawren"
herausbrachte.

Alt-Katholik hat geschrieben:

Bibelleser hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:[
Für Voegelin ist Luther mit diesem sola fide-Prinzip ein Repräsentant der großen Verwirrung, »grundsätzlich mit nichts anderem beschäftigt als mit der Verbreitung seiner eigentümlichen, persönlichen Erfahrung, die er der gesamten Menschheit als Existenzordnung auferlegen wollte. Der Schatten egoistischen Obskurantismus – die stärkste Kraft der modernen Welt – begann sich auszubreiten.«

Genau das ist der zentrale Punkt.

Streiche "Luther" und füge einen beliebigen Namen eines Heiligen ein; passt genauso gut.

Luther kann als eine Art christlicher Kirchenvater gelten, der seinen Beitrag zur Entwicklung der Kirche geleistet hat, aber dessen Rolle nicht überbewertet werden sollte. Mit Luther wurde insbesondere eine Jesus-Leidenschaft möglich, die zuvor durch das streng hierarchische Prinzip nicht in dieser Form machbar war. Denn die Überziehung des hierarchischen Prinzips trennt von Gott uns Seiner wahren Einstellung gegenüber uns. Die lutherischen Lieder und Texte zeugen von der Wirkung Christi in Luthers Leben, und davon können sich alle motivieren lassen, sich noch stärker für den lebendigen Gott in unserer Mitte begeistern zu lassen.
Hingegen gehören die Schattenseiten Luthers in den "Mülleimer der Geschichte", sie dürfen wir nicht als gutes Beispiel für uns deuten, sondern sind für uns bedeutungslos, wie auch die Schattenseiten anderer christlicher Lehrer bis hin zu den Päpsten uns nicht weiterhelfen.

Pilgerer hat geschrieben:Luther kann als eine Art christlicher Kirchenvater gelten, der seinen Beitrag zur Entwicklung der Kirche geleistet hat, aber dessen Rolle nicht überbewertet werden sollte. Mit Luther wurde insbesondere eine Jesus-Leidenschaft möglich, die zuvor durch das streng hierarchische Prinzip nicht in dieser Form machbar war.

Du hast zwar hier in der Klausnerei sozusagen Narrenfreiheit, aber was Du hier an gequirlter von Dir gibst, ist unvorstellbar. Gerade der zweite Satz ist eine Beleidigung ungezählter Katholiken, auch solcher in früheren Jahrhunderten.

taddeo hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:Luther kann als eine Art christlicher Kirchenvater gelten, der seinen Beitrag zur Entwicklung der Kirche geleistet hat, aber dessen Rolle nicht überbewertet werden sollte. Mit Luther wurde insbesondere eine Jesus-Leidenschaft möglich, die zuvor durch das streng hierarchische Prinzip nicht in dieser Form machbar war.

Du hast zwar hier in der Klausnerei sozusagen Narrenfreiheit, aber was Du hier an gequirlter von Dir gibst, ist unvorstellbar. Gerade der zweite Satz ist eine Beleidigung ungezählter Katholiken, auch solcher in früheren Jahrhunderten.

Stimmt [Punkt] Ich bin zwar nicht Katholik (gerade auf der Suche), aber so einen Quatsch wie Herr Pilgerer hier reinschreibt, kann er doch nur selbst irgendwie zusammengeschustert haben. Da will er vom Luther alles Üble einfach vergessen. Und der Luther war nötig, weil Millionen Gläubige seit 1000 Jahren keine "Jesus-Leidenschaft" entwickeln konnten. Nee...

Bibelleser hat geschrieben:Stimmt [Punkt] Ich bin zwar nicht Katholik (gerade auf der Suche), aber so einen Quatsch wie Herr Pilgerer hier reinschreibt, kann er doch nur selbst irgendwie zusammengeschustert haben. Da will er vom Luther alles Üble einfach vergessen. Und der Luther war nötig, weil Millionen Gläubige seit 1000 Jahren keine "Jesus-Leidenschaft" entwickeln konnten. Nee...

Wer gut 100 Seiten für "völlig ausreichend" hält, um ein derart epochales Ereignis abzuhaken, sollte von anderen auch nicht so viel Anspruch erwarten.

Pilgerer hat geschrieben: Mit Luther wurde insbesondere eine Jesus-Leidenschaft möglich, die zuvor durch das streng hierarchische Prinzip nicht in dieser Form machbar war.

Hallo Pilgerer,

darf ich fragen,wie Du das meinst,denn für mich liesst sich das so,als hätten die Katholiken in der vorreformatorischen Zeit keine lebendige Beziehung zu Jesus haben können (!),weil diese Beziehung durch die kirchliche Hierarchie verhindert wurde.

Gruss,
Pit

Bitte vergeßt nicht, daß (bei aller Fehlerhaftigkeit Luthers) die luthersche Kirche dennoch in der Kontinuität von 2000 Jahren Kirche steht...

Auch wenn s euch nicht gefällt!

Lutherbeck

PS: Narrenfreiheit im der Klausnerei?

Ich hoffe nicht!

Denn es gibt (hoffentlich...) noch Moderatoren hier...

Das Jubiläum ökumenisch begehen:

http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... nisch.html

lutherbeck hat geschrieben:Das Jubiläum ökumenisch begehen:

http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... nisch.html

"Anfang einer großen Freiheitsgeschichte" ??? Ist klar, die Leute waren nach jahrhundertelanger Knechtschaft unter den Päpsten endlich frei, den Glauben des Landesfürsten annehmen zu müssen. Verbunden mit einer oft rigorosen Disziplinierung (was freilich auf katholischer Seite oft ebenso galt) und einer engeren Fesselung an die Throne der Mächtigen, als in den Jahrhunderten zuvor.

"Freude über die durch Christus geschenkte Freiheit". Die Spaltung der abendländischen Christenheit als Geschenk Christi? Oder sieht Landesbischof Fischer nur die Reformation als Geschenk Christi? Und die anderen hätten dieses Geschenk verschmäht? Freiheit wovon? Logisch doch wohl nur von der römischen Kirche, oder? Wenn LB Fischer die Reformation als Beginn der Freiheit feiern will, ist es fast schon zynisch, dies ökomenisch tun zu wollen. Auch wenn es als Bonbon das halbe Eingeständnis gibt, "aneinander schuldig geworden zu sein".

Diese Sicht ist mir noch zu eng!

Aneinander schuldig geworden?

ja...

Dennoch miteinander das Jubiläum begehen?

ja!

Weil dies eine Chance auf ein neues Miteinander birgt!

In unserer Zeit nötiger denn je...

lutherbeck hat geschrieben:Diese Sicht ist mir noch zu eng!

Aneinander schuldig geworden?

ja...

Dennoch miteinander das Jubiläum begehen?

ja!

Weil dies eine Chance auf ein neues Miteinander birgt!

In unserer Zeit nötiger denn je...

Stell dir vor, jemand würde sich von seiner Frau scheiden lassen, zunächst wären sich die beiden spinnefeind, im Laufe der Jahre verbessern sie ihr Verhältnis zueinander wieder, auch wenn immer noch Diffenrenzen bleiben. Und dann möchte der Mann den 25. Jahrestag der Scheidung feiern, und bezeichnet die Trennung als Beginn einer großen Freiheit! Und will bei dieser Feier unbedingt seine Ex-Frau dabeihaben. Muß sie sich da nicht brüskiert vorkommen?

Ich bin auch für ein gutes Miteinander, was mich am Text von LB Fischer allerdings gewaltig stört ist die Verknüpfung von Reformation und Freiheit und Jubelfeiern unter katholischer Beteiligung.

Ich stehe der Ökumene nun wirklich nicht spinnefeind gegenüber.
Aber:
Die Reformation möchte ich nicht ökumenisch feiern. Ich möchte die Reformation zusammen mit meinen evangelischen Christen begehen und ohne schlechtes Gewissen und falsche Rücksichtnahme mich daran freuen. Und ich möchte einem katholischen Mitchristen nicht zumuten, dass er sich mit mir "freuen" muss.
Es gibt genug Gelegenheiten, ausserhalb von Reformationsfeierlichkeiten aufeinander zuzugehen und den gemeinsamen Glauben zu leben.

Granuaile hat geschrieben:Ich stehe der Ökumene nun wirklich nicht spinnefeind gegenüber.
Aber:
Die Reformation möchte ich nicht ökumenisch feiern. Ich möchte die Reformation zusammen mit meinen evangelischen Christen begehen und ohne schlechtes Gewissen und falsche Rücksichtnahme mich daran freuen. Und ich möchte einem katholischen Mitchristen nicht zumuten, dass er sich mit mir "freuen" muss.
Es gibt genug Gelegenheiten, ausserhalb von Reformationsfeierlichkeiten aufeinander zuzugehen und den gemeinsamen Glauben zu leben.

Danke. Diese Einstellung ist nachvollziehbar und akzeptabel.

Granuaile hat geschrieben:Ich stehe der Ökumene nun wirklich nicht spinnefeind gegenüber.
Aber:
Die Reformation möchte ich nicht ökumenisch feiern. Ich möchte die Reformation zusammen mit meinen evangelischen Christen begehen und ohne schlechtes Gewissen und falsche Rücksichtnahme mich daran freuen. Und ich möchte einem katholischen Mitchristen nicht zumuten, dass er sich mit mir "freuen" muss.
Es gibt genug Gelegenheiten, ausserhalb von Reformationsfeierlichkeiten aufeinander zuzugehen und den gemeinsamen Glauben zu leben.

Das trifft es auf den Punkt.

Ich möchte nicht zu aggressiv kritisieren, weil ich auch von den verschiedensten Strömungen innerhalb des Protestantismus zu wenig Ahnung habe, aber wenn ich als Aussenstehender erlebe wie sich die EKD zu manchen Dingen äussert, dann sollte nicht 500 Jahre Reformation gefeiert werden,
sondern eher 450Jahre Reformation plus 50 Jahre Deformation.

martin v. tours hat geschrieben: aber wenn ich als Aussenstehender erlebe wie sich die EKD zu manchen Dingen äussert, dann sollte nicht 500 Jahre Reformation gefeiert werden,
sondern eher 450Jahre Reformation plus 50 Jahre Deformation.

50 Jahre Deformation!

Das hat einen Anflug von etwas genialischen!

Pit hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Mit Luther wurde insbesondere eine Jesus-Leidenschaft möglich, die zuvor durch das streng hierarchische Prinzip nicht in dieser Form machbar war.

Hallo Pilgerer,

darf ich fragen,wie Du das meinst,denn für mich liesst sich das so,als hätten die Katholiken in der vorreformatorischen Zeit keine lebendige Beziehung zu Jesus haben können (!),weil diese Beziehung durch die kirchliche Hierarchie verhindert wurde.

Gruss,
Pit

Eine lebendige Beziehung war auch vorher möglich, solange die hierarchische Stellung in der Kirche nicht überdehnt wurde. Es gibt und gab einige Extremformen des Katholizismus, gegen die sich meine Worte richteten, die die Bedeutung der Hierarchie überhöhen, sich und andere vom lebendigen Jesus (und Gott) distanzieren. Dass diese Distanz von Gott trennt, zeig(t)en diese Form von Katholiken deutlich in ihrem Verhalten.
Luthers Beitrag in der christlichen Kirchengeschichte richtete sich vornehmlich gegen diese Extremformen des katholischen Christentums. Ich glaube, dass alle christlichen Kirchen eine positive Bedeutung haben und wir bei allen etwas lernen können. Wir sollten uns nicht an den negativen Erscheinungen anderer ergötzen, weil das die Lust am Bösen fördert und tendenziell zur Hölle führt. Vielmehr sollten wir nach dem Himmel, nach dem Guten streben. Das Böse ist in allen Formen zu meiden, und das Gute in allen Formen zu suchen! (vgl. 1. Thess 5,22)