500 Jahre Reformation

[Granuaile]

Niemand ist gezwungen, Käßmann-Bücher zu lesen! (Ich mache es schon seit einiger Zeit nicht mehr. )

[tanatos]

Niemand ist gezwungen, Käßmann-Bücher zu lesen! (Ich mache es schon seit einiger Zeit nicht mehr. )

Leider ist nicht jeder dazu gezwungen. Ich plädiere sowieso dazu, Käßmanns Sämtliche Werke als Pflichtlektüre den Schülern vorzulegen.

Und zu Dir, der Du diese großartigen Werke verschmähst: Das ist fürwahr ein gewaltiger Verlust!
Wie kann man nur ohne die reformatorische Erkenntnis der Lutherbotschafterin überleben?
Käßmann-Bücher haben schließlich etwas an sich, daß in einem jeden das eigene Selbstwertgefühl steigen läßt!
"ICH KANN CHRISTUS" - WER IST DAGEGEN SCHON JESUS!"
Oder stellst Du Dich etwa gegen die Käsmannsche Erkenntnis, daß Gott sich allein durch gute Werke besänftigen läßt?
Ich hoffe nicht!
Im Übrigen: Jemand, der die falschen Parteien wählt (z.B. die CDU) wird wahrscheinlich nie im jüngsten Gericht bestehen können. Also Leute: Paßt auf, was ihr tut!

[Pilgerer]

Inwieweit baute die Reformation positiv (bejahend) auf katholischen Voraussetzungen oder Ideen auf? Immerhin unterschied sich die Römisch-katholische Kirche von den orthodoxen und orientalischen Kirchen. War die Reformation die Fortsetzung der RKK in anderer Gestalt oder ein völliger Bruch?

[tanatos]

Inwieweit baute die Reformation positiv (bejahend) auf katholischen Voraussetzungen oder Ideen auf? Immerhin unterschied sich die Römisch-katholische Kirche von den orthodoxen und orientalischen Kirchen. War die Reformation die Fortsetzung der RKK in anderer Gestalt oder ein völliger Bruch?

Auf dieser Ebene ebenso argumentierend müßte man sagen: Die Römisch-Katholische Kirche ist doch alles andere als eine positiv (bejahende) Fassung des Katholischen, sondern eher die Zementierung der Herrschaft des Bischofs von Rom, der sich anmaßt, über dem Katholischen zu stehen (spätestens seit dem 1. Vatikanum). Letzteres ist der eigentliche Bruch mit dem Katholischen.
Hier könnte man weiter argumentieren.
Aber was bringt ein derartiger Schlagabtausch? Nichts! - Also lassen wir es lieber, sondern konzentrieren uns lieber auf das Einigende!

[TillSchilling]

Inwieweit baute die Reformation positiv (bejahend) auf katholischen Voraussetzungen oder Ideen auf? Immerhin unterschied sich die Römisch-katholische Kirche von den orthodoxen und orientalischen Kirchen. War die Reformation die Fortsetzung der RKK in anderer Gestalt oder ein völliger Bruch?

Die evangelisch-lutherische Reformation war eine inner-katholische Reformationsbewegung, deren Ziel zu keinem Zeitpunkt eine Trennung war. Auch nach der durch den Papst vollzogenen Trennung kann theologisch von einem "völligen Bruch" überhaupt keine Rede sein. Eigentlich sind viele dogmatischen Unterschiede, die es heute zwischen den Lehren Roms und der Lehre der lutherischen Bekenntnisse gibt, erst nach der Reformation, auf den Konzilen in Trient und im Vatikan entstanden.

Im Vergleich mit den Ostkirchen sind die römisch-katholische Kirche, die anglikanische Kirche und die evangelisch-lutherisch Kirchen liturgisch und in ihrerer Herangehensweise an die Theologie kaum voneinander zu unterscheiden.

[tanatos]

Die evangelisch-lutherische Reformation war eine inner-katholische Reformationsbewegung, deren Ziel zu keinem Zeitpunkt eine Trennung war. Auch nach der durch den Papst vollzogenen Trennung kann theologisch von einem "völligen Bruch" überhaupt keine Rede sein. Eigentlich sind viele dogmatischen Unterschiede, die es heute zwischen den Lehren Roms und der Lehre der lutherischen Bekenntnisse gibt, erst nach der Reformation, auf den Konzilen in Trient und im Vatikan entstanden.

Im Vergleich mit den Ostkirchen sind die römisch-katholische Kirche, die anglikanische Kirche und die evangelisch-lutherisch Kirchen liturgisch und in ihrerer Herangehensweise an die Theologie kaum voneinander zu unterscheiden.

[Fragesteller]

Bei allen (großen!) Sympathien für das Anliegen einer lutherischen Katholizität: Was ist mit der Firmung? Der Krankensalbung? Dem Bischofsamt? Das sind ja alles Dinge, die mit dem sakramentalen Kern sehr viel zu tun haben, und in denen es sehr deutliche Unterschiede gibt, die nicht erst mit Trient zustande gekommen sind.

[Paulus Minor]

... deren Ziel zu keinem Zeitpunkt eine Trennung war.

Luthers Forderungen nach Abschaffung von Papsttum, Priestertum, Mönchtum und 4 der 7 Sakramente und seine Verwerfung der kirchlichen Tradition stellte keine Trennung von der katholischen Kirche dar?

Das ist ja, wie wenn man ein Kalb ausweidet und nachher sagt. "Aber ich hatte nicht vor, es zu schlachten."

[Raphael]

Inwieweit baute die Reformation positiv (bejahend) auf katholischen Voraussetzungen oder Ideen auf? Immerhin unterschied sich die Römisch-katholische Kirche von den orthodoxen und orientalischen Kirchen. War die Reformation die Fortsetzung der RKK in anderer Gestalt oder ein völliger Bruch?

Die evangelisch-lutherische Reformation war eine inner-katholische Reformationsbewegung, deren Ziel zu keinem Zeitpunkt eine Trennung war. Auch nach der durch den Papst vollzogenen Trennung kann theologisch von einem "völligen Bruch" überhaupt keine Rede sein. Eigentlich sind viele dogmatischen Unterschiede, die es heute zwischen den Lehren Roms und der Lehre der lutherischen Bekenntnisse gibt, erst nach der Reformation, auf den Konzilen in Trient und im Vatikan entstanden.

Im Vergleich mit den Ostkirchen sind die römisch-katholische Kirche, die anglikanische Kirche und die evangelisch-lutherisch Kirchen liturgisch und in ihrerer Herangehensweise an die Theologie kaum voneinander zu unterscheiden.

Billige Schuldzuweisungskiste, die weder einer theologischen noch einer historischen Faktenprüfung standhält.

Sag 'mal Till: Stammst Du aus Kneitlingen?

[Dieter]

... deren Ziel zu keinem Zeitpunkt eine Trennung war.

Luthers Forderungen nach Abschaffung von Papsttum, Priestertum, Mönchtum und 4 der 7 Sakramente und seine Verwerfung der kirchlichen Tradition stellte keine Trennung von der katholischen Kirche dar?

Das ist ja, wie wenn man ein Kalb ausweidet und nachher sagt. "Aber ich hatte nicht vor, es zu schlachten."

Erst nach dem Tridentinum setzte die Konfessionalisierung der katholischen Kirche ein. Aus der katholischen Kirche wurde die Römisch-katholische Kirche - eine Denomination unter vielen.

[Pilgerer]

Inwieweit baute die Reformation positiv (bejahend) auf katholischen Voraussetzungen oder Ideen auf? Immerhin unterschied sich die Römisch-katholische Kirche von den orthodoxen und orientalischen Kirchen. War die Reformation die Fortsetzung der RKK in anderer Gestalt oder ein völliger Bruch?

Auf dieser Ebene ebenso argumentierend müßte man sagen: Die Römisch-Katholische Kirche ist doch alles andere als eine positiv (bejahende) Fassung des Katholischen, sondern eher die Zementierung der Herrschaft des Bischofs von Rom, der sich anmaßt, über dem Katholischen zu stehen (spätestens seit dem 1. Vatikanum). Letzteres ist der eigentliche Bruch mit dem Katholischen.
Hier könnte man weiter argumentieren.
Aber was bringt ein derartiger Schlagabtausch? Nichts! - Also lassen wir es lieber, sondern konzentrieren uns lieber auf das Einigende!

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt: Gab es vor der Reformation bereits eine Vorarbeit in der geeinten Kirche? Zum Beispiel ist im Vergleich zur orthodoxen Kirche die Erlösungs-Theologie sprachlich eher juristisch auf das Jüngste Gericht orientiert. Die RKK lehrte, dass die, die im Jüngsten Gericht schuldig sind, erst ins Fegefeuer kommen und dann in den Himmel. Die Reformation hielt an diesem Bild fest und strich darin nur das Fegefeuer.
In dieser Art frage ich mich, ob es weitere Voraussetzungen gibt, die von der mittelalterlichen Kirche geblieben sind und die reformierte Kirche prägten. Wäre die Reformation, wenn sie ahistorisch aus der Retorte nach Anleitung der Bibel die evangelische Kirche erarbeitet hätte, zu anderen Ergebnissen gekommen?

[San Marco]

Im Vergleich mit den Ostkirchen sind die römisch-katholische Kirche, die anglikanische Kirche und die evangelisch-lutherisch Kirchen liturgisch und in ihrerer Herangehensweise an die Theologie kaum voneinander zu unterscheiden.

Das stimmt überhaupt nicht. Offensichtlich hast du keine Ahnung. Besuche bitte Gottesdienste z.B. der lutherischen Landeskirche Württemberg (da habe ich früher gewohnt) und vergleiche sie mit anglikanischen und katholischen Gottesdiensten

[Dieter]

Im Vergleich mit den Ostkirchen sind die römisch-katholische Kirche, die anglikanische Kirche und die evangelisch-lutherisch Kirchen liturgisch und in ihrerer Herangehensweise an die Theologie kaum voneinander zu unterscheiden.

Das stimmt überhaupt nicht. Offensichtlich hast du keine Ahnung. Besuche bitte Gottesdienste z.B. der lutherischen Landeskirche Württemberg (da habe ich früher gewohnt) und vergleiche sie mit anglikanischen und katholischen Gottesdiensten

Die lutherische Landeskirche von Württemberg ist eine Ausnahme. Sie ist historisch -auch- von der zwinglianischen Reformation geprägt und daher liturgisch schlicht.

[tanatos]

Im Vergleich mit den Ostkirchen sind die römisch-katholische Kirche, die anglikanische Kirche und die evangelisch-lutherisch Kirchen liturgisch und in ihrerer Herangehensweise an die Theologie kaum voneinander zu unterscheiden.

Das stimmt überhaupt nicht. Offensichtlich hast du keine Ahnung. Besuche bitte Gottesdienste z.B. der lutherischen Landeskirche Württemberg (da habe ich früher gewohnt) und vergleiche sie mit anglikanischen und katholischen Gottesdiensten

Die lutherische Landeskirche von Württemberg ist eine Ausnahme. Sie ist historisch -auch- von der zwinglianischen Reformation geprägt und daher liturgisch schlicht.

Zum angemessenen Vergleich sollte man im Übrigen auch nur genuin lutherische Gemeinden heranziehen - und keine faktisch unierten Gemeinden, die auch innerhalb der VELKD die Mehrheit stellen!

[Pilgerer]

Im Vergleich mit den Ostkirchen sind die römisch-katholische Kirche, die anglikanische Kirche und die evangelisch-lutherisch Kirchen liturgisch und in ihrerer Herangehensweise an die Theologie kaum voneinander zu unterscheiden.

Das stimmt überhaupt nicht. Offensichtlich hast du keine Ahnung. Besuche bitte Gottesdienste z.B. der lutherischen Landeskirche Württemberg (da habe ich früher gewohnt) und vergleiche sie mit anglikanischen und katholischen Gottesdiensten

Die lutherische Landeskirche von Württemberg ist eine Ausnahme. Sie ist historisch -auch- von der zwinglianischen Reformation geprägt und daher liturgisch schlicht.

Zum angemessenen Vergleich sollte man im Übrigen auch nur genuin lutherische Gemeinden heranziehen - und keine faktisch unierten Gemeinden, die auch innerhalb der VELKD die Mehrheit stellen!

Nach der Reformation gab es eine lange weitere Entwicklung der protestantischen Christenheit. Diese hat die Lutheraner und Reformierten von ihren eigenen Wurzeln emanzipiert und bereitete in Deutschland den Boden für die schleichende Vereinigung zu einer gesamtprotestantischen Konfession.
In anderen europäischen Ländern ist die Trennung von Lutheranern und Reformierten noch klarer ausgeprägt als in Deutschland. Doch auch dort hat z.B. die liberale Theologie und die generelle Skepsis gegenüber der Autorität der Bibel zu einer deutlichen Veränderung geführt. Ohne die Bibel haben Protestanten nichts mehr in der Hand, woran sie sich halten können. Das ist das große Dilemma des modernen liberalen Protestantismus.
Im 16. und 17. Jahrhundert war die Reformation noch weitgehend frei von den späteren säkularen Verunreinigungen. Unter dem Druck der Verfolgungen und des 30jährigen Krieges war die Frömmigkeit sehr rein und stark. Das zeigen gut die Gesangslieder aus den ersten zwei Jahrhunderten, die ein starkes bleibendes Zeugnis für Jesus Christus und die herzliche Liebe/Leidenschaft für Gott sind. In dieser frühen Zeit der Reformation stellt sich also die Frage, wie stark sie noch auf den Fundamenten der alten römisch-katholischen Kirche aufbaute, der all unsere Vorfahren ursprünglich angehörten.

[berneuchen]

... deren Ziel zu keinem Zeitpunkt eine Trennung war.

Luthers Forderungen nach Abschaffung von Papsttum, Priestertum, Mönchtum und 4 der 7 Sakramente und seine Verwerfung der kirchlichen Tradition stellte keine Trennung von der katholischen Kirche dar?

Das ist ja, wie wenn man ein Kalb ausweidet und nachher sagt. "Aber ich hatte nicht vor, es zu schlachten."

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Na ja, ein paar Dinge sind doch ein bißchen komplizierte als diese Metzgerei- Gleichung:
1. Das Priestertum wollte ML nicht abschaffen, sondern auf seine neutestamentlichen Wurzeln zurückführen (ministerium statt sacerdotium).
2) die Siebenzahl der Sakramente ist eine Festlegung der Scholasitk; ihre Reduktion auf 2 oder 3 war schon vor ML diskutiert worden. Er hat hier eine Linie vertreten, die vor dem Trideninum noch katholisches Denkmodell war.
3) die Tradition der Kirche in Gestalt der Kirchenväter hat ML nicht verworfen, sondern selbst mit Zitaten von ihnen argumentiert. Er hat der Tradition lediglich ihren Platz unterhalb der Autorität der Hl Schrift zugewiesen.
4) Die Abschaffung des Papsttums forderte ML erst, nachdem seine Appelle an Rom mit der Exkomminikation beantwortet wurden. Auch hier galt wie beim Papsttum sein Protest dem Mißbrauch.

NB: In beiden Fällen hat ML m. E. das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, aber kein Kalb ausgeweidet.

[Raphael]

Ohne die Bibel haben Protestanten nichts mehr in der Hand, woran sie sich halten können. Das ist das große Dilemma des modernen liberalen Protestantismus.

So wird ein Schuh d'raus:

Ohne die Bibel haben Protestanten nichts mehr in der Hand, woran sie sich halten können. Das ist das große Dilemma des Protestantismus.

[Protasius]

Ohne die Bibel haben Protestanten nichts mehr in der Hand, woran sie sich halten können. Das ist das große Dilemma des modernen liberalen Protestantismus.

So wird ein Schuh d'raus:

Ohne die Bibel haben Protestanten nichts mehr in der Hand, woran sie sich halten können. Das ist das große Dilemma des Protestantismus.

Der Unterschied ist aber, daß ein traditioneller Protestant seine Bibel wohl nicht einfach aus der Hand legen würde, während der moderne liberale Protestant sie als Märchenbuch/historisch zweifelhaft/mit welcher Ausrede auch immer in hohem Bogen aus dem Fenster wirft. In diesem Punkt sind sie den modernen liberalen Katholiken nicht unähnlich, wenngleich diesen an sich die Tradition als weitere Säule noch beistünde, wenn sie sich daran festhalten wollten.

[Raphael]

Ohne die Bibel haben Protestanten nichts mehr in der Hand, woran sie sich halten können. Das ist das große Dilemma des modernen liberalen Protestantismus.

So wird ein Schuh d'raus:

Ohne die Bibel haben Protestanten nichts mehr in der Hand, woran sie sich halten können. Das ist das große Dilemma des Protestantismus.

Der Unterschied ist aber, daß ein traditioneller Protestant seine Bibel wohl nicht einfach aus der Hand legen würde, während der moderne liberale Protestant sie als Märchenbuch/historisch zweifelhaft/mit welcher Ausrede auch immer in hohem Bogen aus dem Fenster wirft. In diesem Punkt sind sie den modernen liberalen Katholiken nicht unähnlich, wenngleich diesen an sich die Tradition als weitere Säule noch beistünde, wenn sie sich daran festhalten wollten.

Exakt so ist das!

Kompliziert wird die Situation dadurch, daß sich mittlerweile ein konservativer Katholik mit einem konservativen Protestanten besser versteht (= eher auf Wesentliches einigen kann) als mit einem modernistischen Katholiken. In gleicher Weise kann sich mittlerweile ein modernistischer Katholik mit einem modernistischen Protestanten besser verstehen (= eher auf Wesentliches einigen) als mit einem konservativen Katholiken.
Bei katholischen Tradis auf der einen Seite und bei evangelikalen Fundis auf der anderen Seite verschärft sich das Problem ...........

[Tritonus]

Eine knackige Kritik an den Vorbereitungen zur 5-Jahr-Feier der Reformation:

http://www.jesus.de/blickpunkt/detailan ... 93155.html

Wo Herr Zimmermann Recht hat, da hat er Recht.

(Hat hier in der Klausnerei nicht neulich jemand geschrieben, es sei ein Ökumenehindernis, dass die orthodoxen Kirchen eine zu enge Verbindung zum Staat haben?)

[lutherbeck]

Etwas über die "Luthers"...

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 241,d.Yms

Was haltet ihr davon?

[San Marco]

Etwas über die "Luthers"...

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 241,d.Yms

Was haltet ihr davon?

Nichts.

Das wird wieder so eine Darstellung wie sich Lieschen Müller und Heinz Doof vor der Glotze das Mittelalter und das 16.Jahrhundert vorstellen.

[heiliger_raphael]

Was haltet ihr davon?

Klingt für mich nach der Vermischung von Themen verschiedener Ebenen. Welchen Nutzen man in so einem Film vermuten mag?
Mein Bauchgefühl sagt ja, dass es eine Heroisierung von Luther als (Vor)Kämpfer gegen die angeblich verstaubte Heilige Kirche, vermitteln wird, gekleidet in ein modernes und actionreiches 'Bonny and Clyde' Kostümchen.

[lutherbeck]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

[Maurus]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

Am besten mit Akademien zu der Frage, wie es zu dem Unglück überhaupt kommen konnte und wie man das in Zukunft vermeidet.

[lutherbeck]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

Am besten mit Akademien zu der Frage, wie es zu dem Unglück überhaupt kommen konnte und wie man das in Zukunft vermeidet.

Interessant wäre auch die Frage, wie man wieder zusammenkommt!

[Maurus]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

Am besten mit Akademien zu der Frage, wie es zu dem Unglück überhaupt kommen konnte und wie man das in Zukunft vermeidet.

Interessant wäre auch die Frage, wie man wieder zusammenkommt!

Erstmal müsste man klären, was man unter "Zusammenkommen" überhaupt jeweils versteht. Das hat man bislang vergessen.

[Florianklaus]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

Am besten mit Akademien zu der Frage, wie es zu dem Unglück überhaupt kommen konnte und wie man das in Zukunft vermeidet.

Interessant wäre auch die Frage, wie man wieder zusammenkommt!

Vergiß` es!

[lutherbeck]

Aber nein...

[Clemens]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

Am besten mit Akademien zu der Frage, wie es zu dem Unglück überhaupt kommen konnte und wie man das in Zukunft vermeidet.

Interessant wäre auch die Frage, wie man wieder zusammenkommt!

Ganz einfach. Es gibt einen Weg. Und es gibt nur einen Weg.

[Pilgerer]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

Am besten mit Akademien zu der Frage, wie es zu dem Unglück überhaupt kommen konnte und wie man das in Zukunft vermeidet.

Helfen würde: Die Freiheit und Mündigkeit des Christenmenschen entdecken, zu der schon die Apostel hinführen wollten.

Wer kann nun ausdenken die Ehre und Höhe eines Christenmenschen? Durch sein Königreich ist er aller Dinge mächtig, denn Gott tut, was er bittet und will, wie da steht geschrieben im Psalter: „Gott tut den Willen derer, die ihn fürchten, und erhöret ihr Gebet“, zu welchen Ehren er nur allein durch den Glauben und durch kein Werk kommt. Daraus man klar siehet, wie ein Christenmensch frei ist von allen Dingen und über alle Dinge, also daß er keiner guter Werke dazu bedarf, daß er fromm und selig sei; sondern der Glaube bringt's ihm alles überflüssig.

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... enmenschen

[Maurus]

Hmmm - wer weiß...

Ich finde v. a. interessant, wie sich die kath. Kirche an den Feierlichkeiten beteiligen wird.

Am besten mit Akademien zu der Frage, wie es zu dem Unglück überhaupt kommen konnte und wie man das in Zukunft vermeidet.

Helfen würde: Die Freiheit und Mündigkeit des Christenmenschen entdecken, zu der schon die Apostel hinführen wollten.

Wer kann nun ausdenken die Ehre und Höhe eines Christenmenschen? Durch sein Königreich ist er aller Dinge mächtig, denn Gott tut, was er bittet und will, wie da steht geschrieben im Psalter: „Gott tut den Willen derer, die ihn fürchten, und erhöret ihr Gebet“, zu welchen Ehren er nur allein durch den Glauben und durch kein Werk kommt. Daraus man klar siehet, wie ein Christenmensch frei ist von allen Dingen und über alle Dinge, also daß er keiner guter Werke dazu bedarf, daß er fromm und selig sei; sondern der Glaube bringt's ihm alles überflüssig.

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... enmenschen

Ich wüsste wirklich nicht, wo das angesichts der Gegenwartsphilosophie noch ein Problem darstellt. Mittlerweile ist es ja nun eher so, dass man es mit der eigenen Freiheit etwas übertrieben hat und sie mit Individualismus und Egoismus verwechselt.