Rauhes Reformiertentum - laues Luthertum ?

[Stephen Dedalus]

Das diskutiere ich mit Dir nicht und hier in der Klausnerei schon gar nicht.

[Raphael]

Das diskutiere ich mit Dir nicht und hier in der Klausnerei schon gar nicht.

Ein kleiner Exkurs zu den Marburger Religionsgesprächen wäre aber schon angebracht, oder?

[Heinrich II]

Es ist für mich überraschend, dass gerade diejenigen Christen, die so sehr auf der Realpräsenz im Abendmahl bestehen, offenbar dem wirklich gegenwärtigen Christus im Sakrament so wenig zutrauen. Wenn wir glauben, dass Christus im hl. Abendmahl gegenwärtig ist, dann sollten wir doch dafür sorgen, dass so viele Menschen wie möglich ihm darin auch begegnen, ihn erfahren, und dadurch zur wahren Umkehr des Herzens bewegt werden.

Ich finde das für Lutheraner gar nicht überraschend, sondern konsequent. Das ergibt sich m.E. direkt aus Luthers Kleinem Katechismus

ZUM VIERTEN
Wer empfängt denn dieses Sakrament würdigt?
Fasten und leiblich sich bereiten ist zwar eine feine äußerliche Zucht; aber der ist recht würdig und wohl geschickt, wer den Glauben hat an diese Worte: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden. Wer aber diesen Worten nicht glaubt oder zweifelt, der ist unwürdig und ungeschickt; denn das Wort Für euch fordert nichts als gläubige Herzen.

und 1. Kor 11,27-29:

27 Wer nun unwürdig von dem Brot isst oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke aus diesem Kelch.
29 Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.

Ich denke gerade 1. Kor 11,29 kann man nicht so einfach wegdiskutieren. Wer nicht an die Realpräsenz glaubt, kann schwerlich den Leib des Herrn beim Abendmahl achten.

Nachtrag: Mir ist schon klar, wie Du argumentieren wirst. Da stehe explizit nur man müsse an "für euch gegeben und vergossen" glauben und nicht man müsse an "dies ist mein leib" glauben.

[Stephen Dedalus]

Dass Jesus Christus im Abendmahl gegenwärtig ist und im Mahl er und seine Gnaden empfangen werden, bekennen sowohl Reformierte wie auch Lutheraner (wie im Grunde genommen alle christlichen Traditionen).

Nach meiner Überzeugung ist zum Empfang des Abendmahls/der Eucharistie nicht mehr nötig als genau dies zu wollen: Christus zu empfangen.

Und nicht der versündigt sich am Leib des Herren, der vielleicht die falsche theologische Vorstellung davon hat, wie die Aufnahme des Leibes und Blutes Christi geschieht (ob leiblich in der manducatio oralis oder geistlich durch einen sakramentalen Parallelismus), sondern der, der falsche Hürden aufbaut, die Menschen davon abhalten, Christus zu empfangen.

[Raphael]

Matthäus 7,6

[Heinrich II]

Nach meiner Überzeugung ist zum Empfang des Abendmahls/der Eucharistie nicht mehr nötig als genau dies zu wollen: Christus zu empfangen.

Und nicht der versündigt sich am Leib des Herren, der vielleicht die falsche theologische Vorstellung davon hat, wie die Aufnahme des Leibes und Blutes Christi geschieht (ob leiblich in der manducatio oralis oder geistlich durch einen sakramentalen Parallelismus), sondern der, der falsche Hürden aufbaut, die Menschen davon abhalten, Christus zu empfangen.

Und wer ist dann Deiner Meinung nach unwürdig im Sinne von 1. Kor 11,27-29 ?

[taddeo]

Und wer ist dann Deiner Meinung nach unwürdig im Sinne von 1. Kor 11,27-29 ?

Das sagt Paulus doch selbst:

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

Das ist das Kriterium, das Paulus an dieser Stelle im Blick hat: Zu glauben, daß es nicht einfach Brot ist, sondern tatsächlich der Leib des Herrn. Das und nichts anderes.

[Heinrich II]

@taddeo

Aber Stephen hat ja andere Ergebnisse aus seiner Exegese und danach frage ich.

[Stephen Dedalus]

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

Das ist das Kriterium, das Paulus an dieser Stelle im Blick hat: Zu glauben, daß es nicht einfach Brot ist, sondern tatsächlich der Leib des Herrn. Das und nichts anderes.

Davon steht nichts im Text. Es steht da: wer in unwürdiger Weise von diesem Brot ist etc.* Die Würdigkeit bezeiht sich weder auf die Person des Empfangenden, noch auf dessen Überezugungen, sonden auf die Art des Vollzuges der Feier (das wird ja auch aus dem Zusammenhang klar, denn dies ist es, was Paulus bei den Korinthern kritisiert).

Die Formulierung 'ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist', steht nicht im Originaltext, sondern entspringt der Phantasie des Übersetzers.

*Schau in der Vulgata nach, da steht es richtig. Für 'in unwürdiger Weise' steht einfach das Adverb indigne.

[ChrisCross]

Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.

Das ist das Kriterium, das Paulus an dieser Stelle im Blick hat: Zu glauben, daß es nicht einfach Brot ist, sondern tatsächlich der Leib des Herrn. Das und nichts anderes.

Davon steht nichts im Text. Es steht da: wer in unwürdiger Weise von diesem Brot ist etc. Die Würdigkeit bezeiht sich weder auf die Person des Empfangenden, noch auf dessen Überezugungen, sonden auf die Art des Vollzuges der Feier (das wird ja auch aus dem Zusammenhang klar, denn dies ist es, was Paulus bei den Korinthern kritisiert).

Die Formulierung 'ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist', steht nicht im Originaltext, sondern entspringt der Phantasie des Übersetzers.

Da die Einhezübersetzung wieder nicht zu gebrauchen ist, zietere ich einfach einmal aus der Vulgata mit den vorherigen Versen, aus denen der Übersetzer wohl eine nicht kenntlich gemachte Anmerkung in den Text eingebracht hat:

23 ego enim accepi a Domino quod et tradidi vobis quoniam Dominus Iesus in qua nocte tradebatur accepit panem
24 et gratias agens fregit et dixit hoc est corpus meum pro vobis hoc facite in meam commemorationem
25 similiter et calicem postquam cenavit dicens hic calix novum testamentum est in meo sanguine hoc facite quotienscumque bibetis in meam commemorationem
26 quotienscumque enim manducabitis panem hunc et calicem bibetis mortem Domini adnuntiatis donec veniat
27 itaque quicumque manducaverit panem vel biberit calicem Domini indigne reus erit corporis et sanguinis Domini
28 probet autem se ipsum homo et sic de pane illo edat et de calice bibat
29 qui enim manducat et bibit indigne iudicium sibi manducat et bibit non diiudicans corpus

[taddeo]

ὁ γὰρ ἐσϑίων καὶ πίνων κρίμα ἑαυτῷ ἐσϑίει καὶ πίνει μὴ διακρίνων τὸ σῶμα

qui enim manducat et bibit indigne iudicium sibi manducat et bibit non diiudicans corpus

@ SD: Stimmt. Aber wo steht im Griechischen "unwürdig"?

[Stephen Dedalus]

ὁ γὰρ ἐσϑίων καὶ πίνων κρίμα ἑαυτῷ ἐσϑίει καὶ πίνει μὴ διακρίνων τὸ σῶμα

qui enim manducat et bibit indigne iudicium sibi manducat et bibit non diiudicans corpus

@ SD: Stimmt. Aber wo steht im Griechischen "unwürdig"?

Ich glaube, wir mixen grad Vers 27 und 29. Muß aber jetzt weg.

[taddeo]

Ich finde es offensichtlich, daß Vers 29 die Aussage von Vers 27 erläutert.
Das "indigne" besteht im "non diiudicans corpus".

[Stephen Dedalus]

Ja, Taddeo, Vers 29 erläutert V. 27, aber deshalb muss man die Aussage von 29 im Lichte von V 27 lesen. Sonst wäre es ein hysteron proteron. Paulus meint mit der Formulierung in 29 nichts anderes als das, was er in V. 27 mit dem indigne schon gesagt hat, er verschärft es allerdings durch die Gerichtsandrohung. Das Nichtachten des Leibes des Herrn ist die Feier in unwürdiger Weise. Und was Paulus damit meint, wird ja im Kontext deutlich:

Der ganze Abschnitt steht ja im Zusammenhang der Kritik des Paulus an den Mißständen in der Feier des Herrenmahls in Korinth.

Er wirft den Korinthern vor, das Mahl indigne (in unwürdiger Weise) zu feiern. Wer das tut, versündigt sich am Leib des Herrn. Diese Aussage wir in V 29 aufgegriffen: Wer den Leib Christi nicht achtet (indem er das Mahl in unwürdiger Weise feiert, V. 27), der isst und trinkt sich zum Gericht. Deshalb sollen die Korinther aufeinander warten und die Mißstände abstellen (V. 33 u. 34).

Die Unwürdigkeit liegt also ganz klar nicht in einer falschen theologischen Überzeugung, sondern in einer Praxis des Herrnmahls, die die einen bevorzugt und die anderen benachteiligt und damit dem Sinn und dem Wesen des Mahls zuwiderläuft.

[FranzSales]

Im Griechischen steht bei Vers 27 anaxios, was klar mit unwürdig übersetzt werden kann.
Vers 29 spricht ebenfalls klar davon, dass man sich das Gericht zuzieht, wenn man den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt (diakrino, unterscheiden, entscheiden, richten).
Hier geht es nicht nur um die Art -das auch- wie das Herrenmahl gefeiert wurden, sondern m.E. auch klar um den Inhalt. Wer bei der Eucharistie säuft und frißt hat keine Ahnung, wen er empfängt. Hier ist die Kirche in der Verantwortung. Auch evtl. Unwissende müssen geschützt werden. Nicht umsonst gab es in der Alten Kirche vor der Zulassung zur Eucharistie ausgedehnte mystagogische Katechesen. Wenig zielführend halte ich allerdings ein Festlegen auf eine bestimmte Theorie der Realpräsenz. M.E. muss reichen: ER ist wahrhaft da und wir empfangen IHN und kein Brot. Das ist ein Geheimnis, nicht naturwissenschaftlich nachweisbar.

[Marcus]

M.E. muss reichen: ER ist wahrhaft da und wir empfangen IHN und kein Brot. Das ist ein Geheimnis, nicht naturwissenschaftlich nachweisbar.

Dann dürften aber Lutheraner nicht mehr das eigene Abendmahl empfangen. Schließlich glaube wir daran, Christi Leib in, mitten und unter der Gestalt des Brotes zu empfangen, so dass wir auch daran glauben, Brot zu bekommen. Entsprechendes gilt natürlich auch für das Blut Christi bzw. den Wein.

[taddeo]

M.E. muss reichen: ER ist wahrhaft da und wir empfangen IHN und kein Brot. Das ist ein Geheimnis, nicht naturwissenschaftlich nachweisbar.

Dann dürften aber Lutheraner nicht mehr das eigene Abendmahl empfangen. Schließlich glaube wir daran, Christi Leib in, mitten und unter der Gestalt des Brotes zu empfangen, so dass wir auch daran glauben, Brot zu bekommen. Entsprechendes gilt natürlich auch für das Blut Christi bzw. den Wein.

Das ist doch genau das Problem, das ein Katholik mit den Lutheranern in diesem Punkt hat (bzw. haben müßte)!
Ich brauch keine Trienter Konzilsdeklarationen mit Anathema, um zu erkennen, daß jeder falschliegt, der den Leib des Herrn als Brot zu empfangen meint. Da reicht eben schon der Blick in den Korintherbrief, wo es exakt um diese Frage geht.
Die kirchlichen Dogmen klären dann nur noch, was genau passieren muß, damit tatsächlich kein Brot mehr empfangen wird, sondern der Leib des Herrn. Aber das klare Bewußtsein, DASS das so ist, muß jeder Kommunikant haben.

[Stephen Dedalus]

Im Griechischen steht bei Vers 27 anaxios, was klar mit unwürdig übersetzt werden kann.

Ja, aber es ist Adverb, kein Adjektiv. Es geht also nicht um die Würdigkeit der Person, sondern um die Art der Feier. Die Übersetzung 'in unwürdiger Weise' ist daher korrekter als 'unwürdig', da letztere Form im Deutschen auch als Adjektiv gelesen werden könnte.

Vers 29 spricht ebenfalls klar davon, dass man sich das Gericht zuzieht, wenn man den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt (diakrino, unterscheiden, entscheiden, richten). Hier geht es nicht nur um die Art -das auch- wie das Herrenmahl gefeiert wurde, sondern m.E. auch klar um den Inhalt. Wer bei der Eucharistie säuft und frißt hat keine Ahnung, wen er empfängt.

Für Paulus ist die Art der Feier in Korinth kritisierenswert, weil sie dem Inhalt nicht angemessen ist. Paulus kritisiert aber nicht den Glauben der Korinther, sondern ihre Praxis. Denn die Korinther machen sich nicht bewusst, was sie feiern, daher ist ihre Praxis fehlerhaft. Daher sagt er: Denkt daran, was ihr da tut, und dann ändert Eure Praxis entsprechend.

Allerdings geht es Paulus hier nicht um eine theologische Auseinandersetzung mit der Frage nach der Realpräsenz. Deshalb kann V. 29 auch nicht dazu herangezogen werden, Lutheranern oder Methodisten oder Reformierten oder sonstwem 'Unwürdigkeit' beim Abendmahlsempfang vorzuwerfen, weil sie eine bestimmte Form der Realpräsenzlehre nicht vertreten.

[Stephen Dedalus]

Ich brauch keine Trienter Konzilsdeklarationen mit Anathema, um zu erkennen, daß jeder falschliegt, der den Leib des Herrn als Brot zu empfangen meint. Da reicht eben schon der Blick in den Korintherbrief, wo es exakt um diese Frage geht.
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Natürlich geht es im Korintherbrief nicht exakt um diese Frage. Die Problemstellung in Korinth ist doch eine völlig andere. Die Ermahung des Paulus richtet sich doch nicht an Christen in Korinth, die der Meinung wären, beim Herrenmahl nur Brot zu erhalten. Der Kontext der paulinischen Ermahung ist doch klar benannt, sowohl in den Versen davor wie auch danach.

[Marcus]

Ich brauch keine Trienter Konzilsdeklarationen mit Anathema, um zu erkennen, daß jeder falschliegt, der den Leib des Herrn als Brot zu empfangen meint. Da reicht eben schon der Blick in den Korintherbrief, wo es exakt um diese Frage geht.

Nein. Der Lutheraner glaubt nicht, den Leib des Herrn als Brot zu empfangen, sondern mit dem Brot den Leib des Herrn zu empfangen. Außerdem geht ja aus dem bereits zitierten Korintherbrief hervor, dass die Kommunizierenden Brot und Wein und zugleich Leib und Blut Christi empfangen. Die lutherische Auffassung musst Du Dir eher wie einen Marmorkuchen vorstellen. Da gibt es hellen und dunklen Teig, der sich während des Backvorganges fest miteinander verbindet, so dass jeder, der eine Scheibe isst, auch zugleich beide Teigsorten zu sich nimmt. Und genauso ist es mit dem Abendmahl. Durch das Sprechen der Konsekrationsworte kommen Christi Leib und Christi Blut zu den Gestalten des Brotes und des Weines hinzu und verbinden sich mit diesen fest zu einer sakramentalen Einheit. Das nennt man auch Konsubstantiationslehre.

Ich sollte mal ein Buch mit dem Titel schreiben: „Die ev.-luth. Abendmahlslehre hausfrauengerecht erklärt.“

[taddeo]

Das werd ich bei Gelegenheit mal nem lutherischen Pastör unter die Nase reiben:
"Euer Abendmahl ist ein Marmorkuchen!" Bin gespannt, wie der dann schaut.

[Raphael]

Ich brauch keine Trienter Konzilsdeklarationen mit Anathema, um zu erkennen, daß jeder falschliegt, der den Leib des Herrn als Brot zu empfangen meint. Da reicht eben schon der Blick in den Korintherbrief, wo es exakt um diese Frage geht.

Nein. Der Lutheraner glaubt nicht, den Leib des Herrn als Brot zu empfangen, sondern mit dem Brot den Leib des Herrn zu empfangen. Außerdem geht ja aus dem bereits zitierten Korintherbrief hervor, dass die Kommunizierenden Brot und Wein und zugleich Leib und Blut Christi empfangen. Die lutherische Auffassung musst Du Dir eher wie einen Marmorkuchen vorstellen. Da gibt es hellen und dunklen Teig, der sich während des Backvorganges fest miteinander verbindet, so dass jeder, der eine Scheibe isst, auch zugleich beide Teigsorten zu sich nimmt. Und genauso ist es mit dem Abendmahl. Durch das Sprechen der Konsekrationsworte kommen Christi Leib und Christi Blut zu den Gestalten des Brotes und des Weines hinzu und verbinden sich mit diesen fest zu einer sakramentalen Einheit. Das nennt man auch Konsubstantiationslehre.

Ich sollte mal ein Buch mit dem Titel schreiben: „Die ev.-luth. Abendmahlslehre hausfrauengerecht erklärt.“

Ja, das paßt wohl, deshalb nennt Ihr's wohl auch Consubstantiation: Der weiße Teig wäre dann gleichsam das Brot und der braune Teig steht für den "Leib Christi"!
Nur halte ich diese Sichtweise dann doch für ein wenig halbgar, ein guter Kuchen wird ganz durchgebacken ...........

[lifestylekatholik]

Ja, das paßt wohl, deshalb nennt Ihr's wohl auch Consubstantiation: Der weiße Teig wäre dann gleichsam das Brot und der braune Teig steht für den "Leib Christi"!
Nur halte ich diese Sichtweise dann doch für ein wenig halbgar, ein guter Kuchen wird ganz durchgebacken ...........

Bei einem Marmorkuchen sind beide Teigarten innig verbunden und der ganze Kuchen ist durchgebacken. Wenn es bei deinen Backexperimenten anders ist, solltest du dir vielleicht fachkundige Hilfe holen.

[Christiane]

Ja, das paßt wohl, deshalb nennt Ihr's wohl auch Consubstantiation: Der weiße Teig wäre dann gleichsam das Brot und der braune Teig steht für den "Leib Christi"!
Nur halte ich diese Sichtweise dann doch für ein wenig halbgar, ein guter Kuchen wird ganz durchgebacken ...........

Bei einem Marmorkuchen sind beide Teigarten innig verbunden

Wie romantisch.

[FranzSales]

Denn die Korinther machen sich nicht bewusst, was sie feiern, daher ist ihre Praxis fehlerhaft.

Das ist doch genau der Punkt. Wer so feiert wie die Korinther damals, glaubt wohl kaum, dass bei der Eucharistie der Leib Christi gereicht wird. Es geht nicht nur um die Praxis, sondern klar auch um eine lehrmäßige Frage über den Inhalt der Eucharistie.

[Heinrich II]

@Stephen

Nochmal die Frage: Wann ist man Deiner Meinung nach unwürdig das Abendmahl zu empfangen?

[Marcus]

Denn die Korinther machen sich nicht bewusst, was sie feiern, daher ist ihre Praxis fehlerhaft.

Das ist doch genau der Punkt. Wer so feiert wie die Korinther damals, glaubt wohl kaum, dass bei der Eucharistie der Leib Christi gereicht wird. Es geht nicht nur um die Praxis, sondern klar auch um eine lehrmäßige Frage über den Inhalt der Eucharistie.

Wie, die haben nicht die Tridentinische Messe gefeiert? [Punkt]

[FranzSales]

Ja, das paßt wohl, deshalb nennt Ihr's wohl auch Consubstantiation: Der weiße Teig wäre dann gleichsam das Brot und der braune Teig steht für den "Leib Christi"! Nur halte ich diese Sichtweise dann doch für ein wenig halbgar, ein guter Kuchen wird ganz durchgebacken ...........

Aber durchaus denklogisch. Immerhin bekennen wir von Christus ja auch, dass er wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Wir bekennen nicht, dass es ein Gott in und unter der Gestalt eines Menschen ist. Das werfe ich nur mal so in den Raum.

Nein. Der Lutheraner glaubt nicht, den Leib des Herrn als Brot zu empfangen, sondern mit dem Brot den Leib des Herrn zu empfangen.

Ich halte deshalb auch die Auffassung des originären Luthertums zur Realpräsenz keinesweg für kirchentrennend.

[FranzSales]

Wie, die haben nicht die Tridentinische Messe gefeiert?

Genausowenig wie Luthers "Deutsche Messe". Es ist kaum zu glauben, oder?

[Raphael]

Ja, das paßt wohl, deshalb nennt Ihr's wohl auch Consubstantiation: Der weiße Teig wäre dann gleichsam das Brot und der braune Teig steht für den "Leib Christi"! Nur halte ich diese Sichtweise dann doch für ein wenig halbgar, ein guter Kuchen wird ganz durchgebacken ...........

Aber durchaus denklogisch. Immerhin bekennen wir von Christus ja auch, dass er wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Wir bekennen nicht, dass es ein Gott in und unter der Gestalt eines Menschen ist. Das werfe ich nur mal so in den Raum.

So völlig falsch ist es ja auch nicht, doch bringt's mich halt zum Schmunzeln.
Irgendwie versucht man marmorkuchenmäßig das reine Gedächtnismahl der Reformierten zu verhindern, aber bis zum "Durchbacken" kommt man halt doch nicht.

[FranzSales]

Irgendwie versucht man marmorkuchenmäßig das reine Gedächtnismahl der Reformierten zu verhindern, aber bis zum "Durchbacken" kommt man halt doch nicht.

Wenn wir jetzt richtig einsteigen, so wird man durchaus feststellen, dass z.B. Calvins Realpräsenzlehre durchaus interessant ist. Sie hat viel von Augustinus aufgenommen. Ob das von zeitgenössischen Calvinisten noch so gesehen wird, halte ich aber für zweifelhaft.
Ein reines Gedächtnismahl (ohne irgendwelche Gegenwart) lehrt m.E. nur der zwinglianische und anabaptitische Flügel der Reformation. Also grob gesagt: Die meisten Freikirchen, Evangelikalen, Pfingstler etc.
Hier sehe ich eigentlich keine große Schnittmenge mehr.

[Stephen Dedalus]

Denn die Korinther machen sich nicht bewusst, was sie feiern, daher ist ihre Praxis fehlerhaft.

Das ist doch genau der Punkt. Wer so feiert wie die Korinther damals, glaubt wohl kaum, dass bei der Eucharistie der Leib Christi gereicht wird. Es geht nicht nur um die Praxis, sondern klar auch um eine lehrmäßige Frage über den Inhalt der Eucharistie.

Das ist Spekulation. Im Brief des Paulus deutet nichts darauf hin, dass es in der Frage des Abendmahlsverständnisses offene Unstimmigkeiten in Korinth gab.

Was Paulus allerdings klar macht: Weil wir im Mahl Christi Leib und blut empfangen, können die Mißstände in der Feier in Korinth nicht bestehen bleiben. Sie treffen Christus selbst.