Rauhes Reformiertentum - laues Luthertum ?

[Stephen Dedalus]

@Stephen

Nochmal die Frage: Wann ist man Deiner Meinung nach unwürdig das Abendmahl zu empfangen?

Wenn man unbußfertig ist bzw. selbstberecht. Wer mit bußfertigem Herzen und echter Sehnsucht nach Christus zum Abendmahl geht, ist auch würdig.

[taddeo]

Wie, die haben nicht die Tridentinische Messe gefeiert?

Genausowenig wie Luthers "Deutsche Messe". Es ist kaum zu glauben, oder?

So wie es Paulus schildert, scheinen die eher ne Art Pfarrfest mit Würstelstand und Faßbier gefeiert zu haben.

[anneke6]

Und gerade das gefiel dem Paulus nicht.

[taddeo]

Und gerade das gefiel dem Paulus nicht.

So ne Spaßbremse. Typisch Konvertit.

[FranzSales]

Das ist Spekulation. Im Brief des Paulus deutet nichts darauf hin, dass es in der Frage des Abendmahlsverständnisses offene Unstimmigkeiten in Korinth gab.

Ganz im Gegenteil: Der Abschnitt davor zeigt klar, dass diese Gemeinde überhaupt keine Ahnung hat, was sie da eigentlich begeht. Nach der Benennung der skandalösen Umstände erfolgt durch Paulus eine kurze Katechese über die Einsetzung der Eucharistie und der Realpräsenz. Diese wird sogar mehr als deutlich eingeschärft. Ich finde es völlig eindeutig, dass hier Paulus klarstellt, dass es sich beim Herrenmahl um kein Sättigungsmahl handelt, sondern wir den Herrn selber empfangen. Wenn das denen damals klar gewesen wäre, dann hätte er nicht derartig deutlich werden müssen. Die negative Konsequenz des geht ja sogar bis ins Körperliche hinein.
Das mußten sich nicht nur die damals vergegenwärtigen, sondern auch wir im hier und jetzt. Damals ging es vielleicht um die Problematik eines Sättigungsmahls und sozialer Unterschiede, heute wäre das Problem eher in einer gedankenlosen Kommunion zu sehen ("Herdentrieb").

[Stephen Dedalus]

Das ist Spekulation. Im Brief des Paulus deutet nichts darauf hin, dass es in der Frage des Abendmahlsverständnisses offene Unstimmigkeiten in Korinth gab.

Ganz im Gegenteil: Der Abschnitt davor zeigt klar, dass diese Gemeinde überhaupt keine Ahnung hat, was sie da eigentlich begeht. Nach der Benennung der skandalösen Umstände erfolgt durch Paulus eine kurze Katechese über die Einsetzung der Eucharistie und der Realpräsenz. Diese wird sogar mehr als deutlich eingeschärft. Ich finde es völlig eindeutig, dass hier Paulus klarstellt, dass es sich beim Herrenmahl um kein Sättigungsmahl handelt, sondern wir den Herrn selber empfangen. Wenn das denen damals klar gewesen wäre, dann hätte er nicht derartig deutlich werden müssen. Die negative Konsequenz des geht ja sogar bis ins Körperliche hinein.
Das mußten sich nicht nur die damals vergegenwärtigen, sondern auch wir im hier und jetzt. Damals ging es vielleicht um die Problematik eines Sättigungsmahls und sozialer Unterschiede, heute wäre das Problem eher in einer gedankenlosen Kommunion zu sehen ("Herdentrieb").

Ich glaube, das Mißverständnis liegt woanders.

Natürlich stellt Paulus klar, dass es sich nicht um ein Sättigungsmahl handelt. Aber der Auslöser dieser Klarstellung ist eben nicht eine theologische Diskussion in Korinth, sondern ein praktischer Mißstand.

Paulus sagt: So, wie ihr das da macht, geht es nicht. Denkt doch mal daran, was ihr da empfangt. Wenn Ihr Euch das vergegenwärtigt dann merkt ihr schnell: Ihr müßt an Eurer Praxis was ändern, denn die Praxis spricht dem Inhalt Hohn.

Der Clou an der Geschichte ist doch, daß Paulus sich in seiner Argumentation offenbar relativ sicher sein kann, daß die Gemeinde in Korinth seinen Argumenten zustimmt. Im Grunde sind sie doch offenbar auch davon überzeugt, im Herrenmahl den Leib des Herrn zu empfangen - bloß ist das in ihrer Praxis nicht mehr erkennbar. Aufgrund dieser Annahme kann die Argumentation überhaupt erst funktionieren.

Paulus führt also ein theologisches Argument ein, um eine Praxis zu korrigieren.

Die Argumentation, die bei einigen im Strang hier angklingt, ist aber: Paulus beschäftige sich in diesen zwei Versen im Korintherbrief mit der theologischen Diskussion der Realpräsenz - so, als sei diese damals in Korinth geleugnet oder abgestritten worden.

Dann müßte aber die Argumentation des Paulus ganz anders aussehen - er würde dann Gründe für die Realpräsenz anführen und nicht einfach nur darauf hinweisen.

[FranzSales]

Natürlich kann man den Text nicht auf die theologischen Kontroversen der Reformation 1:1 übertragen. Was man aber dem Text klar entnehmen kann ist die Gleichsetzung des Brotes mit "Leib Christi". Ich finde hier Paulus schon sehr theologisch. Weiter kann man entnehmen, dass man für einen würdigen Empfang der Eucharistie auch wissen muss wen man da empfängt. Das gilt natürlich für eine unwürdige Praxis -wie in Korinth-, aber erst Recht für diejenigen, die daran nicht glauben können (wollen).

[Stephen Dedalus]

Natürlich kann man den Text nicht auf die theologischen Kontroversen der Reformation 1:1 übertragen. Was man aber dem Text klar entnehmen kann ist die Gleichsetzung des Brotes mit "Leib Christi". Ich finde hier Paulus schon sehr theologisch. Weiter kann man entnehmen, dass man für einen würdigen Empfang der Eucharistie auch wissen muss wen man da empfängt. Das gilt natürlich für eine unwürdige Praxis -wie in Korinth-, aber erst Recht für diejenigen, die daran nicht glauben können (wollen).

Ja, da kann ich gut zustimmen.

[Raphael]

Ja, das paßt wohl, deshalb nennt Ihr's wohl auch Consubstantiation: Der weiße Teig wäre dann gleichsam das Brot und der braune Teig steht für den "Leib Christi"!
Nur halte ich diese Sichtweise dann doch für ein wenig halbgar, ein guter Kuchen wird ganz durchgebacken ...........

Bei einem Marmorkuchen sind beide Teigarten innig verbunden und der ganze Kuchen ist durchgebacken.

Damit der Kuchen ganz durchgebacken ist (wird), müssen zunächst diverse Voraussetzungen erfüllt werden ..........

Wenn es bei deinen Backexperimenten anders ist, solltest du dir vielleicht fachkundige Hilfe holen.

Ich halte mich mit derlei Experimenten sehr zurück, denn das Backen liegt nicht in meinem Aufgabenbereich.
Ansonsten würde ich ganz allgemein empfehlen, diejenigen backen zu lassen, die dafür bestimmt sind, denn dann kann man das "Gebackene" wirklich und wahrhaftig als Geschenk empfangen.

[Jarom1]

Zurück zur Ursprungsfrage "Rauhes Reformiertentum - laues Luthertum?":

Ich habe in meinem Bekanntenkreis über die Jahre den Eindruck gewonnen, dass der Titel dieses Strangs nicht ganz falsch gewählt ist. Die reformierte Lehre scheint den Gläubigen stärker "im Ganzen" zu ergreifen als die lutherische. Es scheint mir so, dass man lutherisch eher "so nebenbei" sein kann als dies im reformierten Glauben möglich ist.

[Dieter]

Zurück zur Ursprungsfrage "Rauhes Reformiertentum - laues Luthertum?":

Ich habe in meinem Bekanntenkreis über die Jahre den Eindruck gewonnen, dass der Titel dieses Strangs nicht ganz falsch gewählt ist. Die reformierte Lehre scheint den Gläubigen stärker "im Ganzen" zu ergreifen als die lutherische. Es scheint mir so, dass man lutherisch eher "so nebenbei" sein kann als dies im reformierten Glauben möglich ist.

Ich kenne viele reformierte Gemeinden. Von diesen gibt es zwei Gruppen:

Die eine Gruppe besteht aus liberalen bis sehr liberalen Gemeinden. Die andere Gruppe aus Gemeinden, die man grob als evangelikal bezeichnen könnte.

Die große Mehrheit der Reformierten in Deutschland ist heute liberal, auch theologisch.

Das Reformiertentum ist Deutschland ist stark lutherisch geprägt. Prädestination ist praktisch kein Thema. Es gilt der Heidelberger Katechismus, der von dem lutherisch erzogenen Melanchthonfreund Zacharias Ursinus geschrieben wurde.

Das eigentliche, "rauhe" Reformiertentum gibt es vor allem in den Niederlanden, in Ungarn und in Schottland, von wo aus es sich in die USA ausbreitete.

[Jarom1]

Ich kenne viele reformierte Gemeinden. Von diesen gibt es zwei Gruppen:

Die eine Gruppe besteht aus liberalen bis sehr liberalen Gemeinden. Die andere Gruppe aus Gemeinden, die man grob als evangelikal bezeichnen könnte.

Die große Mehrheit der Reformierten in Deutschland ist heute liberal, auch theologisch.

Das Reformiertentum ist Deutschland ist stark lutherisch geprägt. Prädestination ist praktisch kein Thema. Es gilt der Heidelberger Katechismus, der von dem lutherisch erzogenen Melanchthonfreund Zacharias Ursinus geschrieben wurde..

Wie äußert sich dieser "lutherische Einschlag"? Im Abendmahlsverständnis doch sicher nicht (vgl. Abschnitt 80).

Das eigentliche, "rauhe" Reformiertentum gibt es vor allem in den Niederlanden, in Ungarn und in Schottland, von wo aus es sich in die USA ausbreitete.

Worin zeigt sich diese "Rauheit"? Ist es z.B. die Treue zu den Bekenntnisschriften?

[Dieter]

Ich kenne viele reformierte Gemeinden. Von diesen gibt es zwei Gruppen:

Die eine Gruppe besteht aus liberalen bis sehr liberalen Gemeinden. Die andere Gruppe aus Gemeinden, die man grob als evangelikal bezeichnen könnte.

Die große Mehrheit der Reformierten in Deutschland ist heute liberal, auch theologisch.

Das Reformiertentum ist Deutschland ist stark lutherisch geprägt. Prädestination ist praktisch kein Thema. Es gilt der Heidelberger Katechismus, der von dem lutherisch erzogenen Melanchthonfreund Zacharias Ursinus geschrieben wurde..

Wie äußert sich dieser "lutherische Einschlag"? Im Abendmahlsverständnis doch sicher nicht (vgl. Abschnitt 80).

Das eigentliche, "rauhe" Reformiertentum gibt es vor allem in den Niederlanden, in Ungarn und in Schottland, von wo aus es sich in die USA ausbreitete.

Worin zeigt sich diese "Rauheit"? Ist es z.B. die Treue zu den Bekenntnisschriften?

Z.B. daran, dass die Prädestinationslehre so gut wie nie thematisiert wird. Atmosphärisch unterscheiden sich deutsche reformierte Gemeinden wenig von deutschen lutherischen Gemeinden, am ehesten wohl noch daran, dass man bei den Reformierten ab und zu mehr Tiefe zu verspüren glaubt.

Die "Rauheit" in anderen Ländern zeigt/e sich besonders in der Heiligung des Sonntags, an dem Ernst der Gottesdienste, an dem grüblerischen Charakter der Menschen und sicher auch an der Treue zu den Bekenntnisschriften, was aber nur für bestimmte reformierte Kirchen/Kreise galt/gilt.

[Jarom1]

Ich habe mir Calvins "Unterricht in der Christlichen Religion" zugelegt und werde mal Quellenforschung betreiben.

[San Marco]

Ich habe mir Calvins "Unterricht in der Christlichen Religion" zugelegt und werde mal Quellenforschung betreiben.

Welche Ausgabe?

Ich würde mit mit der Erstausgabe der "Institutio" von 1536 anfangen.
Zur richtigen "harten" Wirkungsgeschichte lies dir mal das Westminster Glaubensbekenntnis von 1647 durch.
Empfehlenswert ist noch die Dogmatik von Eduard Böhl.

Im englischsprachigen Bereich findest du sehr viel Literatur zum "richtigen Calvinismus", der sich in den USA regelmäßig literarisch Duelle mit dem Arminianismus liefert.

http://www.credomag.com/211/12/14/inte ... calvinism/

http://www.wtsbooks.com/for-calvinism-m ... ogpartners

[Jarom1]

Danke für die Literaturhinweise.

Ich habe mir die Neukirchener Ausgabe von 2008 (Herausgeber Matthias Freudenberg) zugelegt.

[San Marco]

Danke für die Literaturhinweise.

Ich habe mir die Neukirchener Ausgabe von 2008 (Herausgeber Matthias Freudenberg) zugelegt.

Das ist die Endfassung.

Als Tipp hätte ich noch "Reformierte Bekenntnisschriften" von Freudenberg.

[Jarom1]

Ich habe gesehen, dass es sich um eine Auswahl handelt. Bedeutet dies, dass die Bekenntnisschriften nur teilweise wiedergegeben werden?

[San Marco]

Ich habe gesehen, dass es sich um eine Auswahl handelt. Bedeutet dies, dass die Bekenntnisschriften nur teilweise wiedergegeben werden?

Nein. Ich habe das Buch gerade aus dem Keller geholt. Die ausgewählten Bekenntnisschriften sind komplett.
Du findest z.B. auf den Seiten 57-16 den Genfer Katechismus von 1545, eine sehr gute Zusammenfassung von Calvins Lehre ist.

Das Inhaltsverzeichnis findest du hier.

http://www.v-r.de/de/title--/reformie ... en-117295/

@ Jarom1

Ich habe dir eine PN geschickt.

[San Marco]

Ich habe mir Calvins "Unterricht in der Christlichen Religion" zugelegt und werde mal Quellenforschung betreiben.

Welche Ausgabe?

Ich würde mit mit der Erstausgabe der "Institutio" von 1536 anfangen.
Zur richtigen "harten" Wirkungsgeschichte lies dir mal das Westminster Glaubensbekenntnis von 1647 durch.
Empfehlenswert ist noch die Dogmatik von Eduard Böhl.

Im englischsprachigen Bereich findest du sehr viel Literatur zum "richtigen Calvinismus", der sich in den USA regelmäßig literarisch Duelle mit dem Arminianismus liefert.

http://www.credomag.com/211/12/14/inte ... calvinism/

http://www.wtsbooks.com/for-calvinism-m ... ogpartners

Eine ausgewogene Darstellung aus reformatorischem, calvinistischem Umfeld bietet Michael Horton (englisch):
The Christian Faith: A Systematic Theology for Pilgrims on the Way

[Jarom1]

Ich habe folgendes Zitat gefunden:

Während Luther den Nachdruck auf das Wunder der Menschwerdung legt, rückt Zwingli die Gottheit des Gottmenschen in den ersten Rang. Anders gesagt: Luther betont die Offenbarung Gottes, Zwingli die Offenbarung Gottes. ... Hat man Luthers Christologie als eine Christologie der Weihnacht bezeichnet, so ist Zwinglis eine Christologie von Ostern und Himmelfahrt.

Sehr Ihr dies ebenso?

[Dieter]

Ja, genau so ist es!

Die Lutheraner sehen in Jesus eher ihren Bruder, die Zwinglianer und Calvinisten den Menschen, der nach seiner Auferstehung zum Gott (Christus) wurde.

Im Allgemeinen wird in einer reformierten Kirche mehr zu Gott als zu Jesus gebetet, ohne dies jedoch in irgendwelche Dogmen fassen zu wollen.

[Siard]

Die Lutheraner sehen in Jesus eher ihren Bruder, die Zwinglianer und Calvinisten den Menschen, der nach seiner Auferstehung zum Gott (Christus) wurde.

Hä?? Zu meiner Zeit war das jedenfalls anders.

Im Allgemeinen wird in einer reformierten Kirche mehr zu Gott als zu Jesus gebetet, ohne dies jedoch in irgendwelche Dogmen fassen zu wollen.

Ich nehme an, Du meinst mehr zum Vater, als zum Sohn? Oder hat sich das Bekenntnis verändert?

[Jarom1]

“Lutheranism restricted itself to an exclusively ecclesiastical and theological character, while Calvinism put its impress in and outside the church upon every aspect of human life.” [Abraham Kuyper]

Eine mögliche Erklärung für "rau" vs. "lau"?

[Tinius]

“Lutheranism restricted itself to an exclusively ecclesiastical and theological character, while Calvinism put its impress in and outside the church upon every aspect of human life.” [Abraham Kuyper]

Eine mögliche Erklärung für "rau" vs. "lau"?

Letzteres träfe aber auch auf das Täufertum und die Arminianer zu.

[Jarom1]

Die Arminianer kann ich nicht so richtig einordnen. Gibt es dezidierte arminische Gemeinden (außer den Remonstranten)?

[Dieter]

Die Arminianer kann ich nicht so richtig einordnen. Gibt es dezidierte arminische Gemeinden (außer den Remonstranten)?

"Arminianismus ist eine gemäßigte Richtung des reformierten Protestantismus. Sie wurde gegründet durch den holländischen Theologen Jacob Hermann (1560–1609), der unter der latinisierten Form seines Namens Jacobus Arminius bekannt war. Die Akzeptanz des Arminianismus erstreckt sich auf einen großen Teil des landeskirchlichen Protestantismus sowie auf die methodistischen Kirchen."

wikipedia

Man kann sagen, dass fast alle protestantische Kirchen, die die (Doppelte) Prädestinaton ablehnen oder umformuliert haben, arminianisch denken.

[Jarom1]

Die Standpunkte des Arminianismus sind mir bekannt. Meine Frage bezog sich eher darauf, ob es außer den Remonstranten noch weitere Gemeinschaften gibt, die sich explizit als arminianisch sehen.

Tinius wies darauf hin, dass nicht nur die Calvinisten, sondern auch die Arminianer alle Bereiche des Lebens unter Gottes Herrschaft stellen. Dies ist in den typischen Landeskirchen, die implizit arminianische Positionen vertreten, sicher nicht durchgehend der Fall.

[Dieter]

Direkte Nachfolger der Arminianer im historischen Sinne sind nur die Remonstranten, von denen es ja auch eine Gemeinde in Deutschland gibt.

Alle anderen Kirchen, über die wir hier sprechen, sind lediglich arminianisch beeinflusst. Das gilt besonders für die Methodisten.

[Tinius]

Aus dem Bericht des Moderamens der Evangelisch-reformierten Kirche am13. November2014 vor der Herbstsynode in Emden.

„Als Gemeinschaft von Kirchen ist die Evangelische Kirche in Deutschland selbst Kirche.“ Das ist der entscheidende Satz, der im nächsten Jahr in die Grundordnung der EKD aufgenommen werden soll. Die Synoden aller 20 Landeskirchen müssen dann dieser Änderung zustimmen. Wir Reformierten
können diesen Durchbruch gemeinsamer Erkenntnis nur mit Genugtuung kommentieren; seit 1948 gehörten die reformierten Kirchen zu denen, die für eine konfessionsintegrierende EKD eingetreten sind und den lutherischen Sonderweg bedauert haben.

Hervorhebung durch mich.

[Siard]

›Die EKD ist der Schlafwagen, mit dem wir die Lutheraner in die Union fahren.‹

Otto Dibelius zugeschrieben.

[Dieter]

Die Reformierten müssen aufpassen, dass sie sich vor lauter ökumenischer Gesinnung nicht selbst überflüssig machen!

Als Beispiel blicke man auf Wuppertal, das früher einmal eine durch und durch reformiert geprägte Stadt war. Dann kam die Ökumene und die Reformierten machten Zugeständnis nach Zugeständnis. Heute gibt es in Wuppertal nur noch zwei echte reformierte Gemeinden, Ronsdorf und Schöler.

Die Zeiten, dass die Lutheraner die Reformierten vereinnahmen konnten, sollten vorbei sein. Heute kann es nur ein friedliches und ökumenisches Nebeneinander geben, gerade weil nur etwa 10 % der evangelischen Landeskirchler in Deutschland reformiert sind.