Union von Scranton

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

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St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Donnerstag 25. August 2016, 14:56

Hatte ich auch nicht anders verstanden :)

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon » Donnerstag 25. August 2016, 22:01

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Lustig ist es bei euch.
Es handelt sich bei allen ak Kirchen um kleine "Kirchleins", egal welches Land Du da betrachtest. Und alle sind relativ unbekannt. Als Angehöriger einer Großkirche kanns Dir also ziemlich schnuppe sein, über was wir hier streiten. Wenns zu klein ist für Dich, freu Dich einfach um die Größe Deiner Großkirche - und gut ist.

Warum und weshalb diese unselige Namensgebung in unseren kleinen "Kirchleins" dennoch ein Thema ist, hängt mit den Umständen der Entstehung der Mikroabspaltung zusammen. Und die sind nunmal für das winzige Glaubensvolk der kleinen "Kirchleins" - auch wenns Dich belustigt - durchaus wichtig.

Auch wenn das CKKirchlein noch kleiner ist als seine deutsche Schwesterkirche, hat dieses die Union und damit den Altkatholizismus durchaus geprägt. Und somit ist dieses "Kirchlein" ein wichtiger Bestandteil der Union. Und somit ist es in ak Kreisen durchaus - im Zusammenhang mit den persönlichen Befindlichkeiten, die die Mikroabspaltung der deutschen "Administration der NKK" zu Grunde lag - ein wichtiges Thema. Ob es Dir oder auch dem "Joseph" nun passt oder nicht.

Das sollte allerdings ein Angehöriger einer Großkirche nicht sonderlich interessieren, so wenig wie in China ein Sack Reis umfällt. Und ungefär so viel interessiert es mich, wer in der Schweiz alles die wirkliche CKK NICHT kennt.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon » Donnerstag 25. August 2016, 22:27

St. Joseph hat geschrieben:Noch ein Nachtrag zur Altkatholischen Kirche in Kroatien, welche ja in der Perspektive Sarandanons seriös sei.
Hab ich was von seriös geschrieben? Geschrieben hab ich allerdings, dass dieses Grüppchen schon lange keine selbstst. Kirche mehr ist. Das hat auch mit dem Wirken einer Großkriche zu tun.
St. Joseph hat geschrieben:Der UU fehlt es am missionarischen Interesse, sei es um nicht in Konflikt mit den örtlichen Kirchen (Schweden!) zu kommen, oder sei es, weil diese Gruppen zumeist theologisch eher konservativ fühlen und daher nicht auf Linie sind.
Tja, die berühmte Linie. Wenn die kirchlich allerorten im Katholizismus nicht wäre, wären wir noch die Eine Alte Kirche. Aber so ist es numal nicht. Auch Ihr habt sicherlich Eure Linie, mit der das Glaubensvölkchen klar kommen muss und wegen der Ihr Euch ja vmtl. u.a. aus der AKK verabschiedet habt.
Zuletzt geändert von Sarandanon am Donnerstag 25. August 2016, 22:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon » Donnerstag 25. August 2016, 22:30

St. Joseph hat geschrieben:Sarandanon singt dieses Lied im Ton der Entrüstung eben alle Jahre gerne wieder.
Richtig! Immer wieder! Und absolut mit Recht!
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Re: Union von Scranton

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 26. August 2016, 01:59

Sarandanon hat geschrieben:Es handelt sich bei allen ak Kirchen um kleine "Kirchleins", egal welches Land Du da betrachtest. Und alle sind relativ unbekannt. Als Angehöriger einer Großkirche kanns Dir also ziemlich schnuppe sein, über was wir hier streiten. Wenns zu klein ist für Dich, freu Dich einfach um die Größe Deiner Großkirche - und gut ist.
Es ist keineswegs die geringe Größe, die mich amüsiert, denn es heißt "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen". Was will man also mehr?

Was ich dagegen speziell an deinen Beiträgen in diesem Strang lustig finde, ist etwas ganz anderes, nämlich deren unübersehbare geistige Verwandtschaft: https://www.youtube.com/watch?v=6pwmffpugRo (Sogar "die Römer" werden in dem kurzen Streifen einmal negativ erwähnt, was die Kommunikationsgewohnheiten mancher Altkatholiken ziemlich originalgetreu abbilden dürfte.)
Sarandanon hat geschrieben:Warum und weshalb diese unselige Namensgebung in unseren kleinen "Kirchleins" dennoch ein Thema ist, hängt mit den Umständen der Entstehung der Mikroabspaltung zusammen. Und die sind nunmal für das winzige Glaubensvolk der kleinen "Kirchleins" - auch wenns Dich belustigt - durchaus wichtig.

Auch wenn das CKKirchlein noch kleiner ist als seine deutsche Schwesterkirche, hat dieses die Union und damit den Altkatholizismus durchaus geprägt. Und somit ist dieses "Kirchlein" ein wichtiger Bestandteil der Union. Und somit ist es in ak Kreisen durchaus - im Zusammenhang mit den persönlichen Befindlichkeiten, die die Mikroabspaltung der deutschen "Administration der NKK" zu Grunde lag - ein wichtiges Thema. Ob es Dir oder auch dem "Joseph" nun passt oder nicht.
Das ist in den letzten paar Tagen schon das zweite Mal, daß du persönliche Befindlichkeiten zur Sprache bringst. Mag ja sein, daß das bei einigen aus der Christ-Katholischen Kirche auch eine Rolle spielt. Ich weiß es nicht genau, weil ich keinen von denen persönlich kenne.

Daß allerdings gerade du als Altkatholik (UU) diese persönlichen Befindlichkeiten so hervorhebst und mit negativen Vorzeichen versiehst, das ist schon an sich ein echter Brüller. Wenn man sich beispielsweise nur mal die Biographien eures letzten Bischofs, seines Vorgängers oder auch des derzeitigen Generalvikars oder ... oder ... oder ... ansieht, dann waren es doch regelmäßig gerade bei denen viel eher persönliche Befindlichkeiten, z.B. ihre Heiratswünsche als Priester, (mir liegt es fern, die zu kritisieren) als tiefgreifende theologische Meinungsumschwünge z.B. über die Rolle des Papstes, die in der Vergangenheit regelmäßig zu Kirchenwechseln geführt haben und gelegentlich wahre Lawinenabgänge von ehemaligen römisch-katholischen Klerikern weg von ihren Gemeinden hin zur altkatholischen Kirche verursacht haben, sodaß dort zur Zeit das Kleriker-Laien-Zahlenverhältnis ungefähr bei 1 zu 12 liegt. Und bei den paar altkatholischen Laien ("Ex-Römern"), die mir bisher über den Weg gelaufen sind, war es auch nicht wesentlich anders. Persönliche Befindlichkeiten, soweit das Auge reicht.

Denk dir einfach mal so (nur als Gedankenspiel) die persönlichen Befindlichkeiten aus einer Kirche weg, dann bleibt manchmal, und zwar speziell auch von deiner Altkatholischen Kirche (UU), wohl nicht mehr so richtig viel übrig. Denn was die rein theologischen Überzeugungen der Mitglieder angeht, da gibt es wahrscheinlich in der römisch-katholischen Kirche hundert mal mehr Altkatholiken als in sämtlichen altkatholischen Kirchen zusammen.
Sarandanon hat geschrieben:Das sollte allerdings ein Angehöriger einer Großkirche nicht sonderlich interessieren, so wenig wie in
China ein Sack Reis umfällt. Und ungefär so viel interessiert es mich, wer in der Schweiz alles die wirkliche CKK NICHT kennt.
Na ja, ungefähr so interessiert es mich auch, was du meinst, was ich als Angehöriger einer Großkirche "sollte". Denn ich bin in allererster Linie einfach mal Katholik (genau wie du und Joseph auch), und mehr "zufällig" (weil ich römisch-katholisch bin und in Deutschland lebe, wo die römisch-katholische Kirche nun eben mal eine Großkirche ist), bin ich auch Angehöriger einer Großkirche. (Genau wie du früher, nehme ich an. Deine Verbissenheit scheint mir typisch für Konvertiten aufgrund persönlicher Befindlichkeiten.)

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Freitag 26. August 2016, 09:58

Zu Großkirchen und zu Kleinkirchen:

Es gibt Menschen, die fühlen sich in einer Großkirche, in einem Dom, in einem Gottesdienst mit über 1.000 Teilnehmern am wohlsten. Diese sollten die Römisch-Katholische Kirche nicht verlassen.

Dann gibt es Menschen, die die kleine Zahl suchen. Sie fühlen sich wohl, wenn sie jeden Sonntag vertraute Gesichter sehen und jeden beim Namen kennen. Für solche Menschen ist die Alt-Katholische Kirche, evtl. sogar die Christ-Katholische Kirche, durchaus attraktiv.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon » Freitag 26. August 2016, 11:02

@RomanesEuntDomus

Es ist schon bezeichnend witzig und typisch "großkirchlerisch", was Du so schreibst (ich darf ja auch mal was lustig finden :D ). Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.

Zum einen habe ich niemals behauptet, dass es keine persönlichen Befindlichkeiten in unserem "Kirchlein" gibt. Davon gibt es zu Hauf (so klein sie auch ist), genauso wie es die in der römischen Kirche gibt. In beiden Kirchen habe ich reichlich Bekanntschaft damit gemacht. Und das lässt sich keinesfalls vermeiden, es menschelt an allen Ecken und Enden. Dazu gehören auch Konvertierungsgründe von Geistlichen und Laien. Was daran also zum Brüllen wäre, erschließt sich mir nicht.

Es sind aber nunmal dreierlei Dinge, ob man sich aufgrund von Befindlichkeiten von einer Kirche als "Kirche"abspaltet oder als Einzelperson konvertiert oder eben versucht trotz dieser Befindlichkeiten weiterhin an einem Strang zu ziehen. Wenn nun 50-100 Leutchen für sich beschließen, die AKK zu verlassen und einen Ableger der NKK zu gründen, kann ich das aus verschiedenen Gründen durchaus trauig finden. Verboten ist ein solches Vorgehen allerdings keinesfalls. Noch nicht mal die immer wieder missverständliche und unselige Namensgebung. Kritisieren kann ich es dennoch und lass mich davon auch nicht abhalten - auch wenn Du versuchst, meine Motive lächerlich zu machen.

Zum anderen: Wenn Du mich persönlich kennen würdest, würdest Du nicht behaupten, ich wäre ein verbissener Konvertit. Naja, verbissen bin ich eigentlich schon irgendwie ;D . Allerdings nicht in die Richtung, die Du meinst, dass ich alles in meiner Kirche toll finde. Und das hängt mit meinem Konvertierungsgrund zusammen, der typischen popularen Zielen - wie Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene, FO, Priester dürfen heiraten und homosexuelle Paare werden ritusmäßig gesegnet - fern liegt. Ich habe einiges zu kritisieren an der AKK und sehe nicht alles durch die rosarote Konvertitenbrille.

Und zum Schluss noch: Du schriebst, Du fühlst Dich als Katholik. Ja, da hast Du vollkommen recht, ich fühl das für mich genauso. Ich sehe auch "Joseph", Peter und ihre Mitstreiter der NKK als Katholiken, die ihren Glauben ernst nehmen. Und trotzdem ich einiges an dieser Abspaltung zu kritisieren habe, wünsche ich den Geschwistern der deutschen Administration der NKK Gottes Segen auf ihrem Weg des Glaubens.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Freitag 26. August 2016, 12:28

Sarandanon hat geschrieben:Und trotzdem ich einiges an dieser Abspaltung zu kritisieren habe, wünsche ich den Geschwistern der deutschen Administration der NKK Gottes Segen auf ihrem Weg des Glaubens.
Danke.
Sarandanon hat geschrieben:... Allerdings nicht in die Richtung, die Du meinst, dass ich alles in meiner Kirche toll finde. Und das hängt mit meinem Konvertierungsgrund zusammen, der typischen popularen Zielen - wie Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene, FO, Priester dürfen heiraten und homosexuelle Paare werden ritusmäßig gesegnet - fern liegt. Ich habe einiges zu kritisieren an der AKK und sehe nicht alles durch die rosarote Konvertitenbrille. ...
Einiges davon, wenn auch nicht alles, zeigt Deine innere Nähe, sowohl zu "Rom", als auch zu "Scranton". Dass die Auseinandersetzung mit diesen Kirchen daher für dich wichtig ist, ist sehr nachvollziehbar.
Sarandanon hat geschrieben:...ob man sich aufgrund von Befindlichkeiten von einer Kirche als "Kirche"abspaltet oder als Einzelperson konvertiert oder eben versucht trotz dieser Befindlichkeiten weiterhin an einem Strang zu ziehen...
Zustimmung, wenn denn alles so gewesen wäre, wie man es dir gegenüber offensichtlich behauptet hat, ...
Sicherlich nur Einzelpersonen können konvertieren, sich einem anderen Bischof anschließen und eine neue Gemeinde bilden, so ist es ja auch bei Dir in Wilhelmshaven geschehen, oder?
Es wäre aber wohl kaum sinnvoll für einen Bischof aus Oslo eine Gemeinde und ein Kloster in Bayern anzunehmen, wenn damit nicht auch der Auftrag zum "Kirchenbau" verbunden wäre. Dies musste der Bischof fordern, natürlich ohne wissen zu können, was einst dabei herauskommt. Wie schon mehrfach betonnt, es ist nach wie vor ein offenes Projekt. Ich bin davon überzeugt, dass so einiges, woran du Anstoß nimmst sich längst in Luft aufgelöst hätte, hättest Du mit Leuten aus der CKK oder auch mit anderen Leuten in der AKK gesprochen.

Auch der Begriff "konvertieren" ist sehr schwierig. Konvertiert ein Katholik tatsächlich, wenn er von der RKK in die AKK wechselt? Oder konvertiert ein Altkatholik, wenn er von der Utrechter Union in die Union von Scranton wechselt?
Wir sind wohl einig, dass alle diese Leute Katholiken sind, wenn auch unter verschiedenen bischöflichen Jurisdiktionen.
Oder wie es das offizielle RKK-UU Dialogpapier sagt: Das ganze ist nur ein Familienzwist. (wenngleich ein notwendiger!)

Ja, es gibt tatsächlich diesen einen Strang "Altkatholizismus" an welchem beide Unionen (meistens in die gleiche Richtung) ziehen.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Freitag 26. August 2016, 17:07

Auch der Begriff "konvertieren" ist sehr schwierig. Konvertiert ein Katholik tatsächlich, wenn er von der RKK in die AKK wechselt? Oder konvertiert ein Altkatholik, wenn er von der Utrechter Union in die Union von Scranton wechselt?
Nein! Das ist keine Konversion.

Die katholische Kirche ist wie ein Haus mit mehreren Zimmer. In den geschilderten Fällen ist jemand nur von einem Zimmer in ein anderes gezogen.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sascha B. » Freitag 26. August 2016, 17:37

Dieter hat geschrieben:
Auch der Begriff "konvertieren" ist sehr schwierig. Konvertiert ein Katholik tatsächlich, wenn er von der RKK in die AKK wechselt? Oder konvertiert ein Altkatholik, wenn er von der Utrechter Union in die Union von Scranton wechselt?
Nein! Das ist keine Konversion.

Die katholische Kirche ist wie ein Haus mit mehreren Zimmer. In den geschilderten Fällen ist jemand nur von einem Zimmer in ein anderes gezogen.
Die RKK sieht das anders.
Um den Frieden von oben und das Heil unserer Seelen lasset zum Herrn uns beten.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Freitag 26. August 2016, 18:17

Sascha B. hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Auch der Begriff "konvertieren" ist sehr schwierig. Konvertiert ein Katholik tatsächlich, wenn er von der RKK in die AKK wechselt? Oder konvertiert ein Altkatholik, wenn er von der Utrechter Union in die Union von Scranton wechselt?
Nein! Das ist keine Konversion.

Die katholische Kirche ist wie ein Haus mit mehreren Zimmer. In den geschilderten Fällen ist jemand nur von einem Zimmer in ein anderes gezogen.
Die RKK sieht das anders.

Seit dem Tridentinum ist die RKK eine Kirche wie viele anderen, wenn auch die größte.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sascha B. » Freitag 26. August 2016, 21:22

Dieter hat geschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:
Auch der Begriff "konvertieren" ist sehr schwierig. Konvertiert ein Katholik tatsächlich, wenn er von der RKK in die AKK wechselt? Oder konvertiert ein Altkatholik, wenn er von der Utrechter Union in die Union von Scranton wechselt?
Nein! Das ist keine Konversion.

Die katholische Kirche ist wie ein Haus mit mehreren Zimmer. In den geschilderten Fällen ist jemand nur von einem Zimmer in ein anderes gezogen.
Die RKK sieht das anders.

Seit dem Tridentinum ist die RKK eine Kirche wie viele anderen, wenn auch die größte.
Und was war sie davor?
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon » Freitag 26. August 2016, 22:26

Irgendwann einmal war sie ein Teil der Einen Kirche.


Ich frage mich allerdings, warum Dieter das am Tridentinum fest macht.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Sonnabend 27. August 2016, 10:24

Bis zur Reformation waren viele Dinge in der katholischen Kirche nicht festgeschrieben. Es war schlichtweg "die Kirche". Eine andere Kirche (Orthodoxe) gab es im Bewusstsein der Menschen nicht.

Das Tridentinum wurde eingerufen, um der Reformation, die ungemein populär in der Bevölkerung war, etwas entgegen setzen zu können.

Danach bildeten sich Fronten. Reformation gegen Gegenreformation. Was die eine Seite tat (Marienverehrung, Kreuzzeichen usw) durfe die andere Seite nicht machen, um sich klar voneinander abzusetzen.

Es gab im Westen jetzt zwei Konfessionsflügel mit jeweils einem eigenen Profil.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon » Sonnabend 27. August 2016, 10:50

St. Joseph hat geschrieben:Einiges davon, wenn auch nicht alles, zeigt Deine innere Nähe, sowohl zu "Rom", als auch zu "Scranton". Dass die Auseinandersetzung mit diesen Kirchen daher für dich wichtig ist, ist sehr nachvollziehbar.

Natürlich habe ich noch eine innere Nähe zu meiner Mutterkirche, das habe ich immer wieder betont. Für einige in der AKK bin ich noch zu "römisch". Ich glaube auch nicht, dass sich das jemals ändern wird. An meiner Art zu glauben hat sich nach meinem Wandlungsprozess vom Taufscheinchristen zum gläubigen Christen viel verändert. Und eigentlich ist es so, dass ich trotz Konversion immer noch sehr viel Übereinstimmung mit der römischen Kirche habe, sogar mehr als zuvor. Das find ich allein für mich persönlich schon bemerkenswert.
St. Joseph hat geschrieben:Sicherlich nur Einzelpersonen können konvertieren, sich einem anderen Bischof anschließen und eine neue Gemeinde bilden, so ist es ja auch bei Dir in Wilhelmshaven geschehen, oder?
Ich weiß worauf Du hinaus willst. Das Motiv einer Kerngruppe der Gemeinde war menschlich nachvollziehbar (so wie es bei Euch evt. auch ist), für mich persönlich wären sie allerdings nicht ausreichend gewesen, zu konvertieren. Weiter werde ich nicht ins Detail gehen. Für mich bleibt es also bei meinen "dreierlei Dingen" ;) . Sie haben allerdings auch darauf verzichtet eine eigene Kirche zu gründen.
St. Joseph hat geschrieben:Es wäre aber wohl kaum sinnvoll für einen Bischof aus Oslo eine Gemeinde und ein Kloster in Bayern anzunehmen, wenn damit nicht auch der Auftrag zum "Kirchenbau" verbunden wäre. Dies musste der Bischof fordern, natürlich ohne wissen zu können, was einst dabei herauskommt.
Tut mir leid aber hier muss ich nochmal in die Kerbe hauen: Er musste fordern sich als "CKK" zu gründen :hae?: Kann ich mir nicht vorstellen und das war vmtl. nicht seine Idee. Sicherlich wäre er damit höchstzufrieden gewesen, wenn ihr seine Kriche NKK in D. ausgebaut hättet, imho.
St. Joseph hat geschrieben:Auch der Begriff "konvertieren" ist sehr schwierig. Konvertiert ein Katholik tatsächlich, wenn er von der RKK in die AKK wechselt? Oder konvertiert ein Altkatholik, wenn er von der Utrechter Union in die Union von Scranton wechselt?
Ja, ich weiß. Allerdings nimmt das Christentum hier mit seinen versch. auch rechtlich eigenständigen Konfessionen (Kirchen/Körperschaften) eine Sonderstellung ein. Es ist durchaus üblich, bei einem Wechsel der Jurisdiktion, zu "konvertieren". Ich weiß, dass viele Altkatholiken da eher den Begriff "Bistumswechsel" bevorzugen.
St. Joseph hat geschrieben:Wir sind wohl einig, dass alle diese Leute Katholiken sind, wenn auch unter verschiedenen bischöflichen Jurisdiktionen. Oder wie es das offizielle RKK-UU Dialogpapier sagt: Das ganze ist nur ein Familienzwist. (wenngleich ein notwendiger!)
Natürlich sind wir uns einig.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon » Sonnabend 27. August 2016, 10:57

Dieter hat geschrieben:Bis zur Reformation waren viele Dinge in der katholischen Kirche nicht festgeschrieben. Es war schlichtweg "die Kirche". Eine andere Kirche (Orthodoxe) gab es im Bewusstsein der Menschen nicht.

Das Tridentinum wurde eingerufen, um der Reformation, die ungemein populär in der Bevölkerung war, etwas entgegen setzen zu können.

Danach bildeten sich Fronten. Reformation gegen Gegenreformation. Was die eine Seite tat (Marienverehrung, Kreuzzeichen usw) durfe die andere Seite nicht machen, um sich klar voneinander abzusetzen.

Es gab im Westen jetzt zwei Konfessionsflügel mit jeweils einem eigenen Profil.
Ist ja richtig. Allerdings hat der eigentliche Bruch der Einen und Alten Kirche bereits Jahrunderte vorher stattgefunden. Und das war aus meiner Sicht der entscheidende.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Sonnabend 27. August 2016, 11:01

Ich habe vor einiger Zeit die alt-katholische Gemeinde auf der Insel Nordstrand besucht.

Hierbei handelt es sich um die älteste ak Gemeinde in Deutschland.

https://www.google.de/search?q=nordstra ... 15&bih=953

Die Messe wurde von einem ehemaligen römisch-katholischen Priester gefeiert, der zur alt-katholischen Kirche gewechselt war.

Die Messe war durch und durch katholisch. Der einzige Unterschied war, dass nicht für den Bischof N.N. gebetet wurde, sondern "für unseren Bischof Matthias".

Wenn man auf diese Aussage nicht geachtet hätte, wäre es keinem Besucher aufgefallen, dass der Gottesdienst nicht römisch-katholisch, sondern alt-katholisch war.

Für mich ist das eine positive Entwicklung: eine traditionelle katholische Liturgie, aber gesellschaftspolitisch liberal.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Sonnabend 27. August 2016, 11:50

Dieter hat geschrieben:Ich habe vor einiger Zeit die alt-katholische Gemeinde auf der Insel Nordstrand besucht.

Hierbei handelt es sich um die älteste ak Gemeinde in Deutschland.

https://www.google.de/search?q=nordstra ... 15&bih=953

Die Messe wurde von einem ehemaligen römisch-katholischen Priester gefeiert, der zur alt-katholischen Kirche gewechselt war.

Die Messe war durch und durch katholisch. Der einzige Unterschied war, dass nicht für den Bischof N.N. gebetet wurde, sondern "für unseren Bischof Matthias".

Wenn man auf diese Aussage nicht geachtet hätte, wäre es keinem Besucher aufgefallen, dass der Gottesdienst nicht römisch-katholisch, sondern alt-katholisch war.

Für mich ist das eine positive Entwicklung: eine traditionelle katholische Liturgie, aber gesellschaftspolitisch liberal.
Ich hoffe doch sehr, dass dem liturgischen Kenner weitere Unterschiede aufgefallen wären.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Sonnabend 27. August 2016, 12:03

Mir jedenfalls sind keine weiteren Unterschiede aufgefallen.

Das Abendmahl kann ja auch in der RKK in beiden Gestalten empfangen werden.

Ich habe den Gottesdienst sehr genossen. Der Pfarrer feierte die Messe wie er es schon in der RKK getan hatte.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Sonnabend 27. August 2016, 12:12

Sarandanon hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Bis zur Reformation waren viele Dinge in der katholischen Kirche nicht festgeschrieben. Es war schlichtweg "die Kirche". Eine andere Kirche (Orthodoxe) gab es im Bewusstsein der Menschen nicht.

Das Tridentinum wurde eingerufen, um der Reformation, die ungemein populär in der Bevölkerung war, etwas entgegen setzen zu können.

Danach bildeten sich Fronten. Reformation gegen Gegenreformation. Was die eine Seite tat (Marienverehrung, Kreuzzeichen usw) durfe die andere Seite nicht machen, um sich klar voneinander abzusetzen.

Es gab im Westen jetzt zwei Konfessionsflügel mit jeweils einem eigenen Profil.
Ist ja richtig. Allerdings hat der eigentliche Bruch der Einen und Alten Kirche bereits Jahrunderte vorher stattgefunden. Und das war aus meiner Sicht der entscheidende.
Sehe ich auch so. Was Dieter schreibt ist alles nicht falsch, aber vielleicht doch ein wenig zu sehr vereinfacht. Letztlich geht es hier weniger um das "Bewusstsein der Menschen", als um das Verständnis der Theologen. Wie soll man das "Bewußtsein der Menschen" als theologische Kategorie fassen?
Auch wenn wir dem aufstrebendem Bürgertum protestantische Reformfreude zuerkennen, so lief es doch auch hier darauf hinaus, dass letztlich der Landesherr entschied, wie und was zu glauben war. Nein, ein Bild, welches das Volk gegen die Kirche zeichnet trifft es nicht. Und so hat Luther seine Reformation ja auch nicht verstanden, ihm ging es um Erneuerung aus der Mitte der Kirche (also Theologie) heraus. Mit dem Aufstand der Bauern (Volk!) konnte er schon nichts mehr anfangen.
Eine spannende Frage ist natürlich, ob Luther bereits ein "Lutheraner" war? Oder ab wann man von einer "lutherischen Kirche" sprechen kann? Das Konzil von Trient mag man in diesem Sinne als katholische Datierung verstehen. Die protestantische Datierung dürfte mit den (nachlutherischen) Bekenntnisschriften vorliegen. Insofern darf man die Zeit zwischen dem "Thesenanschlag" und dem Tode Luthers als Übergangszeit verstehen, wodurch sich auch die Möglichkeit eröffnet von einem "immer noch und nicht mehr ganz katholischen" Luther zu sprechen.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Sonnabend 27. August 2016, 16:46

Luther war ganz sicher kein Lutheraner. Erstens wollte er keine eigne Kirche gründen und zweitens hat er sich immer dagegen gewährt, seine Anhänger nach ihm zu benennen.

"Lutheraner" gab es erst nach Vorliegen der Bekenntnisschriften, besonders der Konkordienformel, die ja eine Zusammenfassung aller Bekenntnisschriften darstellt.

Nach dem Tridentinum auf katholischer Seite bildeten sich die Konfessionen auf beiden Seiten heraus. Die Menschen, katholische und evangelische, wurden sich bewusst, was ihre Konfessionen beinhaltet.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von umusungu » Sonnabend 27. August 2016, 17:23

Dieter hat geschrieben:Nach dem Tridentinum auf katholischer Seite bildeten sich die Konfessionen auf beiden Seiten heraus. Die Menschen, katholische und evangelische, wurden sich bewusst, was ihre Konfessionen beinhaltet.
Das ist unsere heutige Sicht.
Damals gab es mindestens drei Konfessionen:
die katholische - die lutherische - und die reformierte.
Lutheraner und Calvinisten waren sich "spinnefeind".

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Sonnabend 27. August 2016, 17:43

umusungu hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Nach dem Tridentinum auf katholischer Seite bildeten sich die Konfessionen auf beiden Seiten heraus. Die Menschen, katholische und evangelische, wurden sich bewusst, was ihre Konfessionen beinhaltet.
Das ist unsere heutige Sicht.
Damals gab es mindestens drei Konfessionen:
die katholische - die lutherische - und die reformierte.
Lutheraner und Calvinisten waren sich "spinnefeind".

Das ist alles bekannt. Er war aber nach Luther gefragt worden.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Sonnabend 24. September 2016, 16:01

Anbei die aktuelle Ausgabe der Kirchlichen Zeitschrift "Ad fontes International".

http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/4216.html

Mit folgenden Themen:
- Einheitsperspektiven in der alten Kirche, Ansätze zur kirchlichen Konfliktlösung aus der Tradition, Von Klaus Mass
- Gottes Segen für die zweite Ehe!? Überlegungen zu Sakramentalität, Unauflöslichkeit und Möglichkeit einer zweiten Ehe in der römisch-katholischen Kirche von Michael Eckert
- Geschieden und Wiederverheiratet in biblischer, alt- und ostkirchlicher Perspektive, Zusammenfassung des Buches von Michael Eckert durch Klaus Mass
- Christ-Katholische Tage in Ebenweiler
- Das Hohe Lied der Fehlbarkeit  - kurz und knapp von P. Gerhard Seidler OPR
- Hoffnung im paulinischen Verständnis – Betrachtung zu Röm 8,18-25 Von Dr. Daniel Gerte
- Personalia
- Ursprünge des Altkatholizismus (2.Teil) Die Nationalkatholischen Bewegungen in Europa vom 17. Bis zum Beginn des 2. Jahrhunderts Vorlesung von Günther Thomann
- Buchbesprechungen
- Pater Gerhards Kräuterkolumne
 
Mit der Vorliegenden Ausgabe hat die noch junge Zeitschrift ihren fünften Jahrgang abgeschlossen. Um das mittlerweile doch sehr umfangreiche Artikelverzeichnis besser zugänglich zu machen, findet sich auf der Webseite:  

http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/index.html

eine entsprechende Übersicht mit weiterführenden Links.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Donnerstag 29. September 2016, 08:17

Einladung zur Primizmesse nach Düsseldorf

http://christ-katholisch.de/meldungen.html

Dieter
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Dieter » Donnerstag 29. September 2016, 09:10

St. Joseph hat geschrieben:Einladung zur Primizmesse nach Düsseldorf

http://christ-katholisch.de/meldungen.html

Bemerkenswert, dass der Neupriester, der für Westfalen zuständig sein soll,

- seine Primiz nicht in Westfalen, sondern im Rheinland feiert

und

- diese Feier in einer evangelikalen Kirche stattfindet.

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Donnerstag 29. September 2016, 09:33

Nö, warum erstaunlich?

Es ist im Katholizismus üblich, dass Neupriester (während ihres ersten Amtsjahres) mehrere Primizmessen feiern.
Dies geschieht in der Regel an Orten die für Sie wichtig sind, Heimatgemeinde, Ausbildungsorte, Neue Gemeinde, Klöster, Befreundete Gemeinden...
Es ist nicht unbedingt die erste Messe des Priesters, sondern die erste Messe an diesem Ort. Und daher spendet er dann auch öfters den Primizsegen.
Unter Katholiken gibt's den Spruch: "Für einen Primizsegen lohnt es sich die Schuhe durchzulaufen."
Mit der englischen Gemeinde in Düsseldorf besteht ein freundschaftliches Verhältnis und gelegentlich finden dort eben christ-katholische Gottesdienste statt. Gelebte Ökumene.

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur » Montag 3. Oktober 2016, 18:10


St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Montag 3. Oktober 2016, 20:32

Danke an die SELK für tolle ökumenische Nothilfe:

http://christ-katholisch.de/meldungen.html

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph » Sonntag 6. November 2016, 21:11

Pastoraltagung zum Thema Kirche:

http://christ-katholisch.de/meldungen.html

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Re: Union von Scranton

Beitrag von aceypi » Mittwoch 16. November 2016, 09:27

Neuer pastoraler Mitarbeiter in NRW:
http://christ-katholisch.de/meldungen.html
Derr Herr kommt mir aus verschiedenen Vagantengruppen merkwürdig vertraut vor ....

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Re: Union von Scranton

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 16. November 2016, 10:05

Ich glaube kaum, daß das tatsächlich derselbe Blasberg ist, der unter anderem als "Diakon" zur legendären "neu-katholischen" Truppe von Matthias Braun ("Bischof Matthias") gehörte, der bis vor einigen Jahren ein Zimmer in Jüchen-Nikolauskloster bewohnte und dort versuchte, sein Abi nachzuholen.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/moe ... d-1.659396
Pater Andreas Petit, Leiter des Studienheims im Nikolauskloster, sagt, er habe den Eindruck, dass Braun krank sei. „Er ist ein armer Tropf, der dringend Hilfe braucht.“

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