Der vakante Hamburgische Bischofsstuhl

[tanatos]

Nun sind sie veröffentlicht; Die Namen der beiden Kandidatinnen für den vakanten Bischofsstuhl des nordelbischen Sprengels Hamburg/Lübeck:

http://www.welt.de/print/die_welt/hambu ... fsamt.html

Daß es keinen männlichen Kandidaten gibt, liegt wohl auf der gegenwärtigen Linie der Nordelbischen Kirche. Im Welt-Artikel wird hierauf ja Bezug genommen. Noch deutlicher war die Meldung im Radiosender NDR INFO. Dort hieß es es als Begründung für allein weibliche Kandidaten (wenn ich mich erinnere sogar aus dem Munde des entsprechenden Ausschusses):

"Ein männlicher Kandidat wäre in der Landeskirche nicht zu vermitteln gewesen"

Das ist doch heiß, oder? Soweit sind wir also schon! Früher wollte man den angeblich besten Kandidaten, und das konnte Männchen oder Weibchen sein. Nun muß es eine Frau sein, da Männer nicht einmal mehr annäherungsweise akzeptabel zu sein scheinen! Ich war mal wieder baff, als ich diese Nachricht aus Nordelbien vernahm...

Und das heißt aus meiner Sicht: Der Stuhl des Heiligen Ansgar bleibt vakant bzw. wird weiter allein von einem Römer besetzt!

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für den vakanten Bischofsstuhl ...

Der Stuhl des Heiligen Ansgar bleibt vakant bzw. wird weiter allein von einem Römer besetzt!

Reklamiert die nordelbische Kirche die Hamburger sedes tatsächlich für sich oder ist das eher Tanatos' Wunschdenken?




(Die Kandidatinnenliste ist natürlich ein starker Stück und sollte alle aufhorchen lassen, die in der SELK pro FO sind.)

[tanatos]

für den vakanten Bischofsstuhl ...

Der Stuhl des Heiligen Ansgar bleibt vakant bzw. wird weiter allein von einem Römer besetzt!

Reklamiert die nordelbische Kirche die Hamburger sedes tatsächlich für sich oder ist das eher Tanatos' Wunschdenken?




(Die Kandidatinnenliste ist natürlich ein starker Stück und sollte alle aufhorchen lassen, die in der SELK pro FO sind.)

als seinerzeit das erzbistum hamburg neu eingerichtet wurde, war das zumindest der tenor derer, die dies kritisch sahen.
inwieweit offiziell, also in verlautbarungen der kirchenleitung, mit einer historischen bezugnahme im zusammenhang des bischofssitzes argumentiert wird, weiß ich nicht. aber das halte ich auch für uninteressant. das problem liegt hier halt vor allem darin, daß angeblich männliche bewerber nicht vermittelbar sein würden.
es stellt sich hier die frage: bei wem? beim kirchenvolk? -wohl kaum, egal wie die einzelnen kirchensteuerzahler zur frauenordination stehen mögen, kann ich mir nicht vorstellen, daß die mit einem männlichen bischof probleme haben würden.
probleme hat wohl eher die synode, die bekanntlich nicht direkt vom kirchenvolk gewählt wurde, sondern über irgendwelche verschlungenen wege auf ihre entscheidungsposition gekommen sind. diese kirchenKADER finden die ganze gender-ideologie wohl derart geil, daß männer für sie als bischof zu hamburg per se indiskutabel sind.

[Lutheraner]

Meines Wissens war es ein Problem überhaupt Kandidaten zu finden: "mehrere aussichtsreiche Kandidaten wie die Hauptpastoren Ulrike Murmann und Johann Hinrich Claussen hatten abgesagt" (bild.de)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in dieser Situation noch besonderen Wert darauf legt, ob ein Kandidat männlich oder weiblich ist.

[Moser]

Meines Wissens war es ein Problem überhaupt Kandidaten zu finden: "mehrere aussichtsreiche Kandidaten wie die Hauptpastoren Ulrike Murmann und Johann Hinrich Claussen hatten abgesagt" (bild.de)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in dieser Situation noch besonderen Wert darauf legt, ob ein Kandidat männlich oder weiblich ist.

Genau, wir wissen ja nicht, wie es dazu kam dass nun "nur" diese beiden Damen zur Wahl stehen. Womöglich hat man durchaus auch Männer gefragt - aber wenn da keiner will, was soll man machen? Einen männlichen Kandidaten, den man nicht für geeignet hält, nur deswegen aufzustellen, weil es ein Mann ist, ist ja auch keine Lösung (gilt genauso für eine Frau).
Wichtig ist doch, dass die Kirche einen guten Bischof bekommt, ob männlich oder weiblich ist doch Nebensache.

[taddeo]

Wichtig ist doch, dass die Kirche einen guten Bischof bekommt, ob männlich oder weiblich ist doch Nebensache.

[Granuaile]

Meines Wissens war es ein Problem überhaupt Kandidaten zu finden: "mehrere aussichtsreiche Kandidaten wie die Hauptpastoren Ulrike Murmann und Johann Hinrich Claussen hatten abgesagt" (bild.de)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in dieser Situation noch besonderen Wert darauf legt, ob ein Kandidat männlich oder weiblich ist.

So sieht die Sache wirklich etwas anders aus.

Die Tendenz, für Leitungsämter in der Kirche bewusst Ausschau nach Frauen zu halten und männliche Bewerber als Notlösung zu behandeln, ist erkennbar. Doch, wie das jüngste Beispiel Bayern zeigt, wo die von vielen gepushte und in weiten Kreisen beliebte Regionalbischöfin von München bei der Wahl des Landesbischofs auf der Strecke blieb, zeigt, dass letztlich in der Regel das "richtige" oder "falsche" Geschlecht nicht das durchschlagende Argument für oder gegen eine Bewerberin / ein Bewerber ist.
Wenn ich richtig gelesen habe, wird Hamburg nach der Vereinigung der norddeutschen Landeskirchen Regionalbischofsstadt sein und der Landesbischof seinen Sitz in Schwerin haben. Vielleicht hat dies auch die eine oder andere Person davon abgehalten, Bischof in Hamburg zu werden. Es steht zwar nirgends geschrieben, die Inhaberin bzw. der Inhaber des Bischofsstuhls des Sprengels Hamburg der Nordelbischen Kirche sei zum vornherein von der Wahl zum ersten Landesbischof der vereinigten Nordkirche ausgeschlossen. Aber das ändert nichts daran, dass es bei der Vereinigung der norddeutschen Landeskirchen zu Degradierungen bisheriger Landesbischöfe zu Regionalbischöfen kommen wird. Solches ist konfliktanfällig.

Petra Bahr hat, so viel ich weiss, einen guten Ruf innerhalb der EKD und Kirsten Fehrs ist mit den Hamburger Verhältnissen gut vertraut. Es ist also durchaus denkbar, dass der Bischofswahlausschuss letztlich aus den vorhandenenen Bewerbungen bzw. Zusagen die richtige Vorauswahl getroffen hat. Dass offenbar ein Mitglied des Ausschusses gemeint hat, ein männlicher Kandidat sei nicht vermittelbar, muss nicht der herrschenden Meinung im Ausschuss entsprechen.

[tanatos]

Meines Wissens war es ein Problem überhaupt Kandidaten zu finden: "mehrere aussichtsreiche Kandidaten wie die Hauptpastoren Ulrike Murmann und Johann Hinrich Claussen hatten abgesagt" (bild.de)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in dieser Situation noch besonderen Wert darauf legt, ob ein Kandidat männlich oder weiblich ist.

Genau, wir wissen ja nicht, wie es dazu kam dass nun "nur" diese beiden Damen zur Wahl stehen. Womöglich hat man durchaus auch Männer gefragt - aber wenn da keiner will, was soll man machen? Einen männlichen Kandidaten, den man nicht für geeignet hält, nur deswegen aufzustellen, weil es ein Mann ist, ist ja auch keine Lösung (gilt genauso für eine Frau).
Wichtig ist doch, dass die Kirche einen guten Bischof bekommt, ob männlich oder weiblich ist doch Nebensache.

auf hamburgisch nennt man das, was die bild-zeitung hier getan hat, "spökenkiekerei", was man vielleicht mit kaffeesatzleserei ins hochdeutsche übersetzen kann. es ist in keiner weise belegbar, daß wirklich männliche kandidaten gefragt wurden.

ob die beiden damen nun aus unserer sicht geeignet sind für das amt, was sie anstreben, ist eine ganz andere frage als die, was der bischofswahlausschuß darüber denkt, der hat da ganz andere kriterien. ein SIGNUM für einen kandidaten scheint das geschlecht zu sein, entsprechend war es ja wie bereits im radio (ndr info) zu hören:

"Ein männlicher Kandidat wäre in der Landeskirche nicht zu vermitteln gewesen"

und daß das männliche geschlecht ein ausschlußkriterium für einen kandidaten ist, ist etwas neues!

übrigens findet sich auch in der gestrigen "welt" ein interessantes zitat, das in die gleiche richtung weist:

"Weil es derzeit mit Ilse Junkermann von der Evangelischen Kirche in Mitteldeutschland bundesweit lediglich eine Frau in einem Bischofsamt gibt, steht hinter dieser Kandidatenkür eine Richtungsentscheidung für Gender-Kontinuität." (http://www.welt.de/print/die_welt/hambu ... fsamt.html)

[Lutheraner]

Im Gespräch mit der "Welt" erläuterten die beiden Theologinnen, worauf sie im Falle ihrer Wahl unter anderem ihr Augenmerk legen wollen. "Ich möchte dazu beitragen, die evangelische Kirche als Begegnungsort der Menschen zu gestalten. Ebenso wichtig ist mir der interreligiöse Dialog", sagte Pröpstin Fehrs.
(Quelle: oben verlinkter Welt-Artikel)


Die gute Frau sollte doch lieber Ortsvorsitzende der AWO werden.

[taddeo]

Warum nur lese ich in der Forumsübersicht immer "Der vagante Hamburgische Bischofsstuhl"?

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Warum nur lese ich in der Forumsübersicht immer "Der vagante Hamburgische Bischofsstuhl"?

Weil du ein Bazi bist?

[taddeo]

Warum nur lese ich in der Forumsübersicht immer "Der vagante Hamburgische Bischofsstuhl"?

Weil du ein Bazi bist?

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Warum nur lese ich in der Forumsübersicht immer "Der vagante Hamburgische Bischofsstuhl"?

Weil du ein Bazi bist?

Damit würdest du als Hesse oder Saarländer auch durchgehen..

"Gurgen" = Gurken


http://de.wikipedia.org/wiki/Benrather_Linie

[Lutheraner]

ob die beiden damen nun aus unserer sicht geeignet sind für das amt, was sie anstreben, ist eine ganz andere frage als die, was der bischofswahlausschuß darüber denkt, der hat da ganz andere kriterien. ein SIGNUM für einen kandidaten scheint das geschlecht zu sein, entsprechend war es ja wie bereits im radio (ndr info) zu hören:

"Ein männlicher Kandidat wäre in der Landeskirche nicht zu vermitteln gewesen"

und daß das männliche geschlecht ein ausschlußkriterium für einen kandidaten ist, ist etwas neues!

Das passt doch. Die EKD vertritt schließlich auch eine neue Religion.

[HeGe]

Zu Frau Bahr ist hier etwas zu lesen:

[...]denn Frau Bahr meint auch, daß Frauen die besseren Theologen seien:

"Sie seien 'mit den komplizierten Lebensläufen, den Brüchen, den vielen Lebensformen in der Moderne theologisch reflektierter umgegangen, als es viele Theologen vermochten', meint die jetzige Kulturbeauftragte der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) in der 'Zeit'-Beilage 'Christ & Welt'. Frauen hätten 'die alten Gottesbilder von den Wänden gerissen, sind gegen die Klischees vom Patriarchengott angegangen, sie haben die Spiritualität neu entdeckt, das Gebet, die Stille, die Leiblichkeit und die Sinnlichkeit einer vermeintlich verkopften Religion'."

Noch nicht einmal im Amt, schon genug Phrasen für drei Runden Pastoral-Bullshit-Bingo verzapft.

[Niels]

Zu Frau Bahr ist hier etwas zu lesen:

[...]denn Frau Bahr meint auch, daß Frauen die besseren Theologen seien:

"Sie seien 'mit den komplizierten Lebensläufen, den Brüchen, den vielen Lebensformen in der Moderne theologisch reflektierter umgegangen, als es viele Theologen vermochten', meint die jetzige Kulturbeauftragte der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) in der 'Zeit'-Beilage 'Christ & Welt'. Frauen hätten 'die alten Gottesbilder von den Wänden gerissen, sind gegen die Klischees vom Patriarchengott angegangen, sie haben die Spiritualität neu entdeckt, das Gebet, die Stille, die Leiblichkeit und die Sinnlichkeit einer vermeintlich verkopften Religion'."

Noch nicht einmal im Amt, schon genug Phrasen für drei Runden Pastoral-Bullshit-Bingo verzapft.

[taddeo]

Warum nur lese ich in der Forumsübersicht immer "Der vagante Hamburgische Bischofsstuhl"?

Weil du ein Bazi bist?

Damit würdest du als Hesse oder Saarländer auch durchgehen..

"Gurgen" = Gurken

Naja, von meiner ethnischen Herkunft her wären da die Frannggen eindeutig naheliegender, die haben denselben Sprachfehler.

[Lutheraner]

Zu Frau Bahr ist hier etwas zu lesen:

Das auf der Seite verlinkte Video ist cool. Die Katholische Kirche präsentiert sich als hoffnungslos zerstrittener Haufen und Frau Bahr sagt bei der Diskussion zwar nicht viel, aber bei ihr ist jeder Schuß ein Treffer.

(unabhängig davon, ob ich ihren Aussagen inhaltlich zustimmen würde oder nicht)

[Christiane]

Warum nur lese ich in der Forumsübersicht immer "Der vagante Hamburgische Bischofsstuhl"?

Weil du ein Bazi bist?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ow#p503547

[tanatos]

...und noch 'ne "Bischöfin":
http://www.ndr.de/regional/hamburg/bischof189.html

Ich sollte doch CA28 über den Haufen werfen und Kongregationalist werden, dann müßte ich mich nicht über die so viele Jahre andauernde Vakanz auf dem Hamburger Bischofsstuhl ärgern!

[Granuaile]

...und noch 'ne "Bischöfin":

Die nordelbische evangelisch-lutherische Kirche kennt nun einmal, wie alle anderen EKD-Landeskirchen, die Frauenordination und auch den Zugang der Frauen zu leitenden Ämtern. Auch wenn dies einigen Männern nicht passt, ist dies als Teil evangelischen Kirchenkultur und Kirchenverständnisses zu respektieren. Die Anführungs- und Schlusszeichen sind fehl am Platz.

[cantus planus]

Auch wenn dies einigen Männern nicht passt, ist dies als Teil evangelischen Kirchenkultur und Kirchenverständnisses zu respektieren.

Es gibt auch Teile der protestantischen Gemeinschaften, die das durchaus nicht als selbstverständlichen Teil des Kirchenverständnisses begreifen.

[tanatos]

Es gibt auch Teile der protestantischen Gemeinschaften, die das durchaus nicht als selbstverständlichen Teil des Kirchenverständnisses begreifen.

..nicht nur der protestantischen, sondern gerade auch der lutherischen. Im Übrigen wüßte ich keine einzige lutherische Kirche, die die Frauenordination als wesentlich für das Kirchenverständnis ansieht. Erinnert sei hier, daß das Amtsverständnis etwas anderes als das Kirchenverständnis ist. Und nach CA7 stehen andere Dinge im Zentrum des Kirchenverständnisses.

...und noch 'ne "Bischöfin":

Die nordelbische evangelisch-lutherische Kirche kennt nun einmal, wie alle anderen EKD-Landeskirchen, die Frauenordination und auch den Zugang der Frauen zu leitenden Ämtern. Auch wenn dies einigen Männern nicht passt, ist dies als Teil evangelischen Kirchenkultur und Kirchenverständnisses zu respektieren.

Ich denke nicht, daß ich vor einem solchen schriftwidrigen und antiökumenischen Synodenbeschluß auch noch RESPEKT haben muß. Ganz im Gegenteil: Als Lutheraner halte ich mich an die Heilige Schrift und das Bekenntnis der Kirche, zeitgeistselige Synodenentscheidungen haben nur geringe Bedeutung und sind wieder zu REFORMIEREN, sprich: Die Frauenordination ist wie etwa in Lettland auch wieder abzuschaffen, auch wenn der Zeitgeist in Deutschland gegenwärtig noch in eine ganz andere Richtung bläst.
Ich möchte nur an den berühmten Ausspruch Luthers erinnern: "Auch Konzilien können irren" - und was für gesamtkirchliche Konzilien gilt, gilt erst recht für Provinzkirchen wie die Nordelbische, in der die Frauenordination gegen den gesamtkirchlichen magnus consensus eingeführt wurde.

Erinnert sei an andere Synodenentscheidungen, die in ihrer Durchführung ebenfalls verheerend waren, beispielsweise in den lutherischen Landeskirchen von Thüringen, Sachsen, Schleswig-Holstein, Braunschweig, Lübeck, Mecklenburg und Württemberg aus dem Jahre 1933 (von den Synoden der unierten Landeskirchen will ich jetzt erst gar nicht reden). Auch hier haben Synoden Entscheidungen über das Amt der Kirche verabschiedet, die den Charakter des Amtes der Kirche frappierend veränderten: Hier wurde nämlich der Arierparagraph auf die Pfarrerschaft angewandt. Für diese Kirchen galt damals für Viele das Gleiche, was Du jetzt für Nordelbien postulierst: Die Unvereinbarkeit von Pfarramt und jüdischen Vorfahren war dort als

Teil evangelischen Kirchenkultur und Kirchenverständnisses zu respektieren.

Auch dieser Ansicht ist mit Rückgriff auf die Heilige Schrift und das lutherische Bekenntnis zu widersprechen.
Arierparagraph und die lutherische Lehre vom Amt sind nicht zu vereinbaren.
Und auch für die damaligen Synodenentscheidungen habe ich alles andere als RESPEKT.

RESPEKT habe ich vor den Angehörigen der Bekennenden Kirche, die hier dem Zeitgeist widerstanden und innerhalb der Kirche bekämpften. Und ebenso habe ich RESPEKT vor denjenigen, die heutzutage dem Zeitgeist der Frauenordination widerstehen und innerhalb der Kirche bekämpfen.

[Moser]

..nicht nur der protestantischen, sondern gerade auch der lutherischen. Im Übrigen wüßte ich keine einzige lutherische Kirche, die die Frauenordination als wesentlich für das Kirchenverständnis ansieht. Erinnert sei hier, daß das Amtsverständnis etwas anderes als das Kirchenverständnis ist. Und nach CA7 stehen andere Dinge im Zentrum des Kirchenverständnisses.

...und noch 'ne "Bischöfin":

Ich denke nicht, daß ich vor einem solchen schriftwidrigen und antiökumenischen Synodenbeschluß auch noch RESPEKT haben muß. Ganz im Gegenteil: Als Lutheraner halte ich mich an die Heilige Schrift und das Bekenntnis der Kirche, zeitgeistselige Synodenentscheidungen haben nur geringe Bedeutung und sind wieder zu REFORMIEREN, sprich: Die Frauenordination ist wie etwa in Lettland auch wieder abzuschaffen, auch wenn der Zeitgeist in Deutschland gegenwärtig noch in eine ganz andere Richtung bläst.
Ich möchte nur an den berühmten Ausspruch Luthers erinnern: "Auch Konzilien können irren" - und was für gesamtkirchliche Konzilien gilt, gilt erst recht für Provinzkirchen wie die Nordelbische, in der die Frauenordination gegen den gesamtkirchlichen magnus consensus eingeführt wurde.

Erinnert sei an andere Synodenentscheidungen, die in ihrer Durchführung ebenfalls verheerend waren, beispielsweise in den lutherischen Landeskirchen von Thüringen, Sachsen, Schleswig-Holstein, Braunschweig, Lübeck, Mecklenburg und Württemberg aus dem Jahre 1933 (von den Synoden der unierten Landeskirchen will ich jetzt erst gar nicht reden). Auch hier haben Synoden Entscheidungen über das Amt der Kirche verabschiedet, die den Charakter des Amtes der Kirche frappierend veränderten: Hier wurde nämlich der Arierparagraph auf die Pfarrerschaft angewandt. Für diese Kirchen galt damals für Viele das Gleiche, was Du jetzt für Nordelbien postulierst: Die Unvereinbarkeit von Pfarramt und jüdischen Vorfahren war dort als Teil evangelischen Kirchenkultur und Kirchenverständnisses zu respektieren.
Auch dieser Ansicht ist mit Rückgriff auf die Heilige Schrift und das lutherische Bekenntnis zu widersprechen.
Arierparagraph und die lutherische Lehre vom Amt sind nicht zu vereinbaren.
Und auch für die damaligen Synodenentscheidungen habe ich alles andere als RESPEKT.

RESPEKT habe ich vor den Angehörigen der Bekennenden Kirche, die hier dem Zeitgeist widerstanden und innerhalb der Kirche bekämpften. Und ebenso habe ich RESPEKT vor denjenigen, die heutzutage dem Zeitgeist der Frauenordination widerstehen und innerhalb der Kirche bekämpfen.

Sorry, aber Arierparagraph und Frauenordination miteinander zu vergleichen ist fast schon unverschämt.
Und wenn ich Dich richtig verstehe, ist es nicht richtig, Menschen wegen jüdischer Vorfahren zu diskriminieren (einverstanden). Demgegenüber ist es aber richtig, Menschen wegen ihres Geschlechts zu diskriminieren.
Eine bestechende Logik.

[tanatos]

..nicht nur der protestantischen, sondern gerade auch der lutherischen. Im Übrigen wüßte ich keine einzige lutherische Kirche, die die Frauenordination als wesentlich für das Kirchenverständnis ansieht. Erinnert sei hier, daß das Amtsverständnis etwas anderes als das Kirchenverständnis ist. Und nach CA7 stehen andere Dinge im Zentrum des Kirchenverständnisses.

...und noch 'ne "Bischöfin":

Ich denke nicht, daß ich vor einem solchen schriftwidrigen und antiökumenischen Synodenbeschluß auch noch RESPEKT haben muß. Ganz im Gegenteil: Als Lutheraner halte ich mich an die Heilige Schrift und das Bekenntnis der Kirche, zeitgeistselige Synodenentscheidungen haben nur geringe Bedeutung und sind wieder zu REFORMIEREN, sprich: Die Frauenordination ist wie etwa in Lettland auch wieder abzuschaffen, auch wenn der Zeitgeist in Deutschland gegenwärtig noch in eine ganz andere Richtung bläst.
Ich möchte nur an den berühmten Ausspruch Luthers erinnern: "Auch Konzilien können irren" - und was für gesamtkirchliche Konzilien gilt, gilt erst recht für Provinzkirchen wie die Nordelbische, in der die Frauenordination gegen den gesamtkirchlichen magnus consensus eingeführt wurde.

Erinnert sei an andere Synodenentscheidungen, die in ihrer Durchführung ebenfalls verheerend waren, beispielsweise in den lutherischen Landeskirchen von Thüringen, Sachsen, Schleswig-Holstein, Braunschweig, Lübeck, Mecklenburg und Württemberg aus dem Jahre 1933 (von den Synoden der unierten Landeskirchen will ich jetzt erst gar nicht reden). Auch hier haben Synoden Entscheidungen über das Amt der Kirche verabschiedet, die den Charakter des Amtes der Kirche frappierend veränderten: Hier wurde nämlich der Arierparagraph auf die Pfarrerschaft angewandt. Für diese Kirchen galt damals für Viele das Gleiche, was Du jetzt für Nordelbien postulierst: Die Unvereinbarkeit von Pfarramt und jüdischen Vorfahren war dort als Teil evangelischen Kirchenkultur und Kirchenverständnisses zu respektieren.
Auch dieser Ansicht ist mit Rückgriff auf die Heilige Schrift und das lutherische Bekenntnis zu widersprechen.
Arierparagraph und die lutherische Lehre vom Amt sind nicht zu vereinbaren.
Und auch für die damaligen Synodenentscheidungen habe ich alles andere als RESPEKT.

RESPEKT habe ich vor den Angehörigen der Bekennenden Kirche, die hier dem Zeitgeist widerstanden und innerhalb der Kirche bekämpften. Und ebenso habe ich RESPEKT vor denjenigen, die heutzutage dem Zeitgeist der Frauenordination widerstehen und innerhalb der Kirche bekämpfen.

Sorry, aber Arierparagraph und Frauenordination miteinander zu vergleichen ist fast schon unverschämt.
Und wenn ich Dich richtig verstehe, ist es nicht richtig, Menschen wegen jüdischer Vorfahren zu diskriminieren (einverstanden). Demgegenüber ist es aber richtig, Menschen wegen ihres Geschlechts zu diskriminieren.
Eine bestechende Logik.

1) Niemand hat ein Recht auf Ordination. Also gibt es auch keine Diskriminierung derjenigen, die nicht ordiniert werden.
2) FO und Arierparagraph sind die beiden größten Änderungen in der Zulassung zum kirchlichen Amt seit der Reformation. Beide Änderungen wurden per Synodenbeschluß durchgedrückt. Warum darf ich diesen Vergleich nicht anstellen?

[Moser]

1) Niemand hat ein Recht auf Ordination. Also gibt es auch keine Diskriminierung derjenigen, die nicht ordiniert werden.
2) FO und Arierparagraph sind die beiden größten Änderungen in der Zulassung zum kirchlichen Amt seit der Reformation. Beide Änderungen wurden per Synodenbeschluß durchgedrückt. Warum darf ich diesen Vergleich nicht anstellen?

Weil man es einfach nicht vergleichen kann. Der Arierparagraph hat, was die Verletzung von Menschenrechten betrifft, ja wohl eine andere Qualität. Außerdem sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dass dieser Blödsinn und antichristlich war. Dass die Sachlage bei der FO so eindeutig nicht ist, zeigen schon die unzähligen, jahrelangen Diskussionen darüber in verschiedenen Kirchen (z.B. SELK, Anglikaner). Und das "Argument", die FO sei schriftwidrig, kann ich nicht mehr hören. Hätten sie etliche Kirchen denn eingeführt, wenn sie der Meinung gewesen wären dass sie das sei?
Und zum Thema "per Synodenbeschluß durchgedrückt" - wie soll man denn in einer synodal verfassten Kirche sonst Änderungen beschließen, wenn nicht via Synode?

[tanatos]

1) Niemand hat ein Recht auf Ordination. Also gibt es auch keine Diskriminierung derjenigen, die nicht ordiniert werden.
2) FO und Arierparagraph sind die beiden größten Änderungen in der Zulassung zum kirchlichen Amt seit der Reformation. Beide Änderungen wurden per Synodenbeschluß durchgedrückt. Warum darf ich diesen Vergleich nicht anstellen?

Weil man es einfach nicht vergleichen kann.

Oh doch, man kann! Beides sind Beispiele amtstheologischer Veränderungen, und natürlich kann man sie miteinander vergleichen. Erinnert sei zumindest an dieser Stelle, daß ein Vergleich nicht gleich bedeuten muß, daß beides auch zu 100% gleich ist (was FO und Arierparagraph sicher auch nicht sind, wohl aber läßt ein Vergleich in gewissen Bereichen Parallelitäten zutage treten. Und diese zu benennen ist durchaus aufschlußreich!)

Der Arierparagraph hat, was die Verletzung von Menschenrechten betrifft, ja wohl eine andere Qualität.

Wie Du zurecht festgestellt hast, halten wir beide nichts vom Arierparagraphen. Du ordnest den Arierparagraphen nun unter der Kategorie der Menschenrechte ein. Das wäre sicher, wenn man dies allein unter ethischen Gesichtspunkten betrachten würde, auch legitim.
Das Problem einer solchen Argumentation ist aber, daß eine allein ethische Betrachtungsweise an dieser Stelle das Problem nicht tiefgehend genug betrachtet. Hierfür ist es notwendig, amtstheologisch zu argumentieren. Und die Kategorie "Menschenrechte" ist nun einmal keine amtstheologische Kategorie, sondern wie gesagt allein eine ethische. Amtstheologisch betrachtet ist zu betonen, daß es (wie ich ja schon schrieb) kein Recht auf Ordination gibt. Die Allgemeinen Menschenrechte sind Rechte. Es ist also kein Menscherecht, ordiniert zu werden, sonst würde jeder Mensch dieses "Recht" wahrnehmen und es gäbe mehrere Milliarden Pfarrer auf der Welt. Nein (und hier ist sich das Luthertum mit der Mehrheit der Weltkirche ja einig), Gott hat bestimmte Personen bestellt, das Evangelium öffentlich zu verkündigen und die Heiligen Sakramente zu verwalten - und das beinhaltet auch, daß er andere Menschen eben nicht hierzu bestellt. Und da ist nun gar nichts mehr von den Allgemeinen Menschenrechten zu merken, vielmehr werde einzelne Menschen von Gott in dieses für die Heilsvermittlung so wichtige Amt eingesetzt - und andere eben nicht.

Demgegenüber ist es aber richtig, Menschen wegen ihres Geschlechts zu diskriminieren.

Diese Aussage ist irreführend, da es hier wie gesagt nicht um allgemeinmenschliche Rechte geht, sondern um die Einsetzung durch Gott. Gott diskriminiert niemanden, indem er nur einige Menschen für eine bestimmte Aufgabe vorgesehen hat, andere aber nicht.

Die amtstheologische Fragestellung, die nun zu bedenken ist, ist welche Kriterien Gott seiner Kirche für die Auswahl der Amtsträger aufgetragen hat.

Und das "Argument", die FO sei schriftwidrig, kann ich nicht mehr hören.

Das ist schade, denn ein Blick in die Heilige Schrift und die Bekenntnisse ist der einzige Weg in einer sich lutherisch nennenden Kirche, den Willen Gottes herauszufinden - auch in Hinblick auf die eben gestellte Frage, welche Kriterien Gott seiner Kirche für die Auswahl der Amtsträger aufgetragen hat. Ohne einen solchen Rückgriff auf Schrift und Bekenntnis kommen wir hier nicht weiter.

Hätten sie etliche Kirchen denn eingeführt, wenn sie der Meinung gewesen wären dass sie das sei?

Ich hatte schon einmal an Luthers Ausspruch erinnert, daß Konzilien sich irren können. Ebenso haben schon oft etliche Kirchen Dinge eingeführt, die gegen Gottes Willen waren.
Als ein Beispiel für Irrtümer würde ich jetzt wieder die deutsch-christlichen Irrtümer anführen, auch wenn Du entsprechende Vergleiche nicht schätzt. Aber doch zeigen sich doch gerade hier sehr anschaulich, daß Synoden irren können, daß sie Dinge eingeführt haben, die gegen den Geist von Schrift und Bekenntnis gerichet waren.

Und zum Thema "per Synodenbeschluß durchgedrückt" - wie soll man denn in einer synodal verfassten Kirche sonst Änderungen beschließen, wenn nicht via Synode?

Eine verfaßte Kirche kann sicherlich von der Heiligen Schrift und ihrem Bekenntnis abrücken. Und Du hast sicherlich Recht: Derartige Änderungen in einer synodal verfaßten Kirche können nur von Synoden beschlossen werden. Aber das heißt noch lange nicht, daß ein solches Verlassen von Schrift und Bekenntnis richtig ist oder daß ich RESPEKT vor diesen Entscheidungen hätte (denn die Frage nach einem derartigen Respekt war ja Ausgangspunkt dieser Diskussion) - oder auch die Hoffnung aufgeben würde, daß diese synodal verfaßte Kirche Buße tut und bei der Besetzung des kirchlichen Amtes Gottes Willen wieder folgt.

[Lutheraner]

Sorry, aber Arierparagraph und Frauenordination miteinander zu vergleichen ist fast schon unverschämt.

Nö, es ist höchstens provozierend (so hat es ja auch auf Dich gewirkt).

Beides war ein Kniefall vor dem jeweiligen Zeitgeist.

[Lutheraner]

1) Niemand hat ein Recht auf Ordination. Also gibt es auch keine Diskriminierung derjenigen, die nicht ordiniert werden.
2) FO und Arierparagraph sind die beiden größten Änderungen in der Zulassung zum kirchlichen Amt seit der Reformation. Beide Änderungen wurden per Synodenbeschluß durchgedrückt. Warum darf ich diesen Vergleich nicht anstellen?

Weil man es einfach nicht vergleichen kann. Der Arierparagraph hat, was die Verletzung von Menschenrechten betrifft, ja wohl eine andere Qualität.

Etwas salopp gesagt: Was haben die Menschenrechte die Kirche zu interessieren?

Außerdem sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dass dieser Blödsinn und antichristlich war

Jemandem in der russischen Provinz und in Afrika sagt auch der gesunde Menschenverstand, dass die FO Blödsinn und antichristlich ist. Oder ist der "gesunde Menschenverstand" dieser Menschen anders als der unsere zu bewerten?

Dass die Sachlage bei der FO so eindeutig nicht ist, zeigen schon die unzähligen, jahrelangen Diskussionen darüber in verschiedenen Kirchen (z.B. SELK, Anglikaner). Und das "Argument", die FO sei schriftwidrig, kann ich nicht mehr hören. Hätten sie etliche Kirchen denn eingeführt, wenn sie der Meinung gewesen wären dass sie das sei?

Ja.

Und zum Thema "per Synodenbeschluß durchgedrückt" - wie soll man denn in einer synodal verfassten Kirche sonst Änderungen beschließen, wenn nicht via Synode?

Wo sind die Grenzen? Was darf eine Sysnode deiner Meinung nach beschließen und was nicht? Darf sie die Bekenntnisse abschaffen? Darf sie die Bibel als Richtschnur des kirchlichen Glaubens außer Kraft setzen?

[Moser]

Etwas salopp gesagt: Was haben die Menschenrechte die Kirche zu interessieren?

Weil die Menschenrechte Ausdruck des Gebotes der Nächstenliebe sind.

Jemandem in der russischen Provinz und in Afrika sagt auch der gesunde Menschenverstand, dass die FO Blödsinn und antichristlich ist. Oder ist der "gesunde Menschenverstand" dieser Menschen anders als der unsere zu bewerten?

FO = antichristlich?
Muss man contra Frauenordination sein, um Christ zu sein?

Wo sind die Grenzen? Was darf eine Sysnode deiner Meinung nach beschließen und was nicht? Darf sie die Bekenntnisse abschaffen? Darf sie die Bibel als Richtschnur des kirchlichen Glaubens außer Kraft setzen?

Nein, das darf sie natürlich nicht. Aber der biblische Befund ergibt nichts oder nichts Aussagekräftiges gegen die Ordination von Frauen zum Amt der Kirche. Die Argumente sind hinlänglich bekannt und auch in Veröffentlichungen der SELK nachzulesen. Ich brauche sie daher nicht nochmals aufwärmen.

Natürlich: du wirst mir jetzt wieder das Gegenteil entgegenhalten und für Deine Position auch wiederum Gründe anführen können.
Das lässt sich nicht auflösen, wir drehen uns im Kreis.

Übrigens: Du sprichst ja selbst von der Bibel als "Richtschnur" - Richtschnur heißt aber nicht, dass ich jedes Wort für unabänderlich halten muss. Ich kann mein Mantra nur nochmals aufwärmen: Zwischen den biblischen Aussagen besteht eine Rangordnung. Die für den christlichen Glauben entscheidenden, die im Glaubensbekenntnis festgehalten sind, dürfen nicht in Frage gestellt werden (z.B. Gott=Schöpfer, Jesus=Sohn Gottes, leibliche Auferstehung...), weil der christliche Glaube dann seinen Sinn und seine Grundlage verliert. Wer sagt "Jesus war nicht Sohn Gottes, sondern nur ein vorbildlicher Mensch", ist wirklich kein Christ. Andere darf ich durchaus im Licht der Zeit betrachten und ggf. heute anders beurteilen. Ich weiß wohl, dass bei Paulus steht "die Frau schweige in der Gemeinde" - aber da sage ich aus heutiger Sicht "Sorry Paulus, das war zu Deiner Zeit vielleicht mal so, aber wir haben heute eine andere Sichtweise und andere Erfahrungen und machen es deshalb anders".

[tanatos]

Außerdem sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dass dieser Blödsinn und antichristlich war

Jemandem in der russischen Provinz und in Afrika sagt auch der gesunde Menschenverstand, dass die FO Blödsinn und antichristlich ist. Oder ist der "gesunde Menschenverstand" dieser Menschen anders als der unsere zu bewerten?

Dem ist vollkommen zuzustimmen. Der "gesunde Menschenverstand", oder wie es (um noch einmal zu provozieren ) vor einigen Jahrzehnten hieß das "gesunde Volksempfinden" sind keine Größen, mit denen man theologisch argumentieren sollte.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal an ein Zitat erinnern, das ich kürzlich in einem anderen Faden des Kreuzgangs eingeführt habe:

"Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“ (Barmen I)

Den "gesunden Menschenverstand" als Quelle der kirchlichjen Lehre (und dazu gehört ja das Amtsverständnis) anzuerkennen, ist geradezu abenteuerlich.

[tanatos]

Etwas salopp gesagt: Was haben die Menschenrechte die Kirche zu interessieren?

Weil die Menschenrechte Ausdruck des Gebotes der Nächstenliebe sind.

Ja, und wie schon geschrieben haben sie hiermit ihre Verortung im Zwischenmenschlich-Ethischen, nicht aber in der Amtslehre, die ja schließlich nach lutherischer Sicht die schriftgemäße Wortverkündigung und gottgewollte Sakramentsverwaltung zum Inhalt hat.

Jemandem in der russischen Provinz und in Afrika sagt auch der gesunde Menschenverstand, dass die FO Blödsinn und antichristlich ist. Oder ist der "gesunde Menschenverstand" dieser Menschen anders als der unsere zu bewerten?

FO = antichristlich?
Muss man contra Frauenordination sein, um Christ zu sein?

Man muß sicherlich nicht stets mit dem göttlichen Willen eins sein, um ein Christ zu sein. Schließlich sind wir alle Sünder.
Ich denke allerdings schon, daß die Frauenordination ein Wiederaufleben von gnostischen Irrlehren ist, die jahrhundertelang ja überwunden zu sein schienen.
Ob die Formulierung "antichristlich" nun geschickt gewählt ist, möchte ich jetzt einmal dahingestellt sein lassen. Wichtig ist mir aber, daß die Kirche hier einer falschen Irrlehre aufgesessen ist, und daß diese Irrlehre an einer ganz entscheidenden Stelle, nämlich der der Vermittlung des Heils und der der Verwaltung der Heiligen Sakramente, zum Tragen kommt.