Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Lioba]

Wieselwörter ist gut. Authentizität ist immer schwer zu ertragen, weil sie eine Herausforderung ist selber echt zu werden.

[asderrix]

Die Luthergemeinschaft ist keine Kirche, aber das nur so nebenbei.

Und ich frag mich ernsthaft warum die meisten Angriff gegen den Zölibat scheinbar immer aus Deutschland kommen?

Stimmt sie ist nur ein Teil der Kirche wie auch die Römer es sind, wolltest du das hören/lesen?

[cantus planus]

Kleiner Hinweis

[Lioba]

Also zurück zum Thema.

[ziphen]

Ab morgen tagt die Landessynode der EKiBa.
Thema wird dann auch das neue Pfarrdienstrecht sein.

Synodalpräsidentin Fleckenstein warb noch einmal dafür, das Thema nicht auf die Frage zu verengen, ob Pfarrerinnen und Pfarrer, die in einer gleichgeschlechtlichen eingetragenen Lebensgemeinschaft leben, mit ihrem Partner oder ihrer Partnerin im Pfarrhaus wohnen können.[...]

Sie unterstrich, dass die Landeskirche am Leitbild der Ehe als Lebensform für Pfarrerinnen und Pfarrer festhalte. Verbindlichkeit, Verlässlichkeit und gegenseitige Verantwortung seien grundlegende Maßstäbe des Zusammenlebens. Die Entscheidung über das Pfarrdienstrecht dürfe nicht mit einer Debatte über Homosexualität in der Kirche vermengt werden, mahnte Fleckenstein.

Dass man darüber jetzt diskutieren muss, ist die Schuld der EKD-Synode. Die hätte sich schließlich auch anders ausdrücken können.

Medrum.de berichtet unterdessen von einer scheinbaren Schwemme von Eingaben an die Landessynode

"Wir ertrinken in Eingaben", sagte Fleckenstein.

Schön, dass sich die Gemeindeglieder an dem Meinungsfindungsprozess in der Synode beteiligen.

[Moser]

http://www.kath.net/detail.php?id=31576

Es sollte doch möglich sein, den Laden einigermassen zusammenzuhalten. Die Anglikaner schaffen's ja auch (noch...). Wer wegen dieser Frage austreten will, hängt das Thema zu hoch. Wir scheinen aber in einer Zeit zu leben, in der Veränderungen zu (weiteren) Aufsplitterungen führen.

Mal eine Frage aus Interesse: Gab es bei der Einführung der Frauenordination eine nennenswerte "Austrittswelle" aus den Kirchen der EKD? (Ich habe das ja selbst noch nicht erlebt).

[Lutheraner]

Mal eine Frage aus Interesse: Gab es bei der Einführung der Frauenordination eine nennenswerte "Austrittswelle" aus den Kirchen der EKD? (Ich habe das ja selbst noch nicht erlebt).

Nein. Hier gibt es einen interessanten Artikel von 1974 zu diesem Thema:
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 81,.html

Einige Pfarrer und Gläubige sind damals zur Kath. Kirche konvertiert, aber das war es dann auch.

[Moser]

Lesenswert:

Gastbeitrag - In den letzten Wochen wurde unter anderem durch den Brief von acht evangelischen Altbischöfen die Debatte über Homosexualität neu entfacht. Konkret geht es um die Frage, ob das Kirchenrecht die Möglichkeit gleichgeschlechtlicher Partnerschaften im Pfarrhaus eröffnen dürfe. Wie soll man in dieser Frage theologisch urteilen?

Von Jürgen Ebach
Da sind auf der einen Seite diejenigen, die an der strikten Verbindlichkeit der "Schrift" festhalten, und auf der anderen Seite diejenigen, die auf kultur- und wissensgeschichtliche Differenzen zwischen biblischen und gegenwärtigen Lebenswelten verweisen. Gerade die Debatten um Homosexualität und Kirche zeigen beide Positionen in unüberbrückbarem Gegensatz.

Die Erklärung, das stehe nun einmal in der Bibel, überzeugt die einen nicht, und die Bekundung, man müsse das heute anders beurteilen, die anderen nicht. Ich möchte die Position derer, für die die "Schrift" verbindliche Lebensnorm ist, ganz ernst nehmen, ja ich teile sie. Dass ich dennoch und gerade darum jede Diskriminierung nicht nur der Veranlagung, sondern auch der gelebten Sexualität von Homosexuellen ablehne, will ich begründen.

Die Bibel kennt keine homosexuellen Partnerschaften
Die Gründe liegen auf mehreren Ebenen. Die eine hat mit meiner historisch-exegetischen Sicht als Bibelwissenschaftler zu tun. Weder im Alten noch im Neuen Testament ist in den negativen Aussagen über homosexuelle Praktiken eine auf Dauer angelegte Liebesbeziehung zwischen Menschen gleichen Geschlechts im Blick. Die beiden Stellen im 3. Mosebuch (18,22; 2,13), die es als Greuel bezeichnen, wenn ein Mann bei einem Mann wie bei einer Frau liegt, haben keine homosexuelle Partnerschaft vor Augen, sondern einen bestimmten Sexualakt, der als für Männer entwürdigend gilt. Vollends die schlimme Geschichte in 1Mose 19 muss bei dieser Frage außer Acht bleiben. Denn hier geht es um Vergewaltigung von Männern. Wäre das ein Argument gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften, so wären biblische Erzählungen von der Vergewaltigung einer Frau ein Argument gegen heterosexuelle Beziehungen. Wer Homosexualität auf eine Ebene mit Vergewaltigung und Gewalt gegen Kinder und Jugendliche stellt, verharmlost die Gewalt und kann sie darum sogar befördern.

Paulus verurteilt (Römer 1,26f.) den Geschlechtsverkehr von Frauen und Frauen, Männern und Männern als "gegen die Natur". An anderer Stelle (1Korinther 11,14) bietet Paulus das gleiche Argument gegen Männer auf, die das Haar lang wachsen lassen. Um "Natur" geht es da gewiss nicht. Haare wachsen bei Männern nicht weniger als bei Frauen und die Haartracht ist eine Frage von Kultur und Mode. Warum sollte der fragwürdige Naturbegriff des Paulus in der Homosexualitätsdebatte zum Urteilsgrund werden? Ich vermute, dass es letztlich nicht diese und ähnliche Bibelstellen sind, die das Urteil begründen, sondern dass sie ein ohnehin feststehendes Urteil unterfüttern. Biblische Worte und Texte werden dann zur Norm, wenn sie das bestätigen, was man aus anderen und teilweise durchaus honorigen Gründen selbst meint. Tun sie das nicht, werden sie als Zeugnisse einer vergangenen Lebenswelt abgebucht.

Auch ein nicht ganz durchgebratenes Steak gilt in der Bibel als Greuel
Damit bin ich bei einer zweiten Ebene. Warum nimmt wer, wie und wogegen welche Worte der "Schrift" in Anspruch und warum andere nicht? Einige Beispiele: In der Bibel erscheint ungeborenes Leben nicht als Leben – man lese dazu 2Mose 21,22-25. Niemand in der Kirche wird das als heute zureichende biblische Norm in der Abtreibungsfrage ansehen. Es gibt eine Fülle biblischer Gesetze, deren Einhaltung in einer evangelischen Kirche auch von Biblizisten nicht eingeklagt wird. Ich denke an die Reinheitsvorschriften etwa im 3. Mosebuch. Was beispielsweise darf man essen und was man nicht? Dieses Thema nimmt in der "Schrift" sehr viel mehr Raum ein als die Bemerkungen über homosexuelle Praktik. Mit derselben Begründung, es sei Gott ein Greuel, wird dort vieles ins Unrecht gesetzt, was heute niemand einer Pfarrerin oder einem Pfarrer verübelte. Wären die entsprechenden Priestergesetze für sie verbindlich, dürften sie weder sich den Bart stutzen, noch Schweinefleisch essen, noch an Beerdigungen teilnehmen und körperbehindert dürften sie auch nicht sein. Denn all das ist ebenso ein Greuel, wie wenn ein Mann bei einem Mann wie bei einer Frau liegt. Warum soll das eine gelten und das andere nicht?

Nun wird erklärt, nur diejenigen Bestimmungen des Alten Testaments, die auch im Neuen Testament in Geltung bleiben, seien für Christenmenschen verbindlich. Aber wie steht es dann mit dem "Blutgenuss", der in Apostelgeschichte 15,2 mit höchster Autorität, nämlich von den Repräsentanten der Jerusalemer Gemeinde, unter ihnen Petrus und Jakobus, und von Paulus gemeinsam formuliert, allen untersagt bleibt, die Jesus als den Messias anerkennen? Warum sagen die Altbischöfe nicht mit eben derselben Klarheit, Menschen, die ein nicht durchgebratenes Steak oder gar Blutwurst essen, dürfe es im Pfarrhaus ebenso wenig geben wie homosexuell Lebende? Und ist es nicht eigentümlich, dass ausgerechnet Paulus für die Begründung der Ehe in Anspruch genommen wird? Er hält es für besser, enthaltsam zu leben und sieht in der Ehe eine immerhin brauchbare Kanalisation der Sexualität (1Korinther 7,1f.). Immer noch besser die Ehe als ins Bordell zu gehen! Soll das so heute in der Kirche gelten?

Bis zur Widersprüchlichkeit reichende Vielfalt
Aber nun eine dritte Ebene: Es wäre unredlich, wenn ich diese Fragen nur an die richtete, die beim Homosexualitätsthema anders denken als ich. Denn ich muss mich selbst fragen, warum ich wann und wogegen biblische Worte und Texte in Anschlag bringe und wo nicht. Mir wäre es ja auch nicht Recht, wenn etwa ein Neoliberaler gegen die mir wichtigen biblischen Normen sozialer Gerechtigkeit einwendete, das seien ja ganz andere Zeiten gewesen und man könne die Bibel nicht für gegenwärtige Wirtschafts- und Sozialfragen in Anspruch nehmen. Warum erachte ich biblische Worte im Bereich der Sexualethik nicht als Norm für die Gegenwart und solche, die von den Armen und den Fremden handeln, sehr wohl? Ohne diese kritische Rückfrage an mich selbst blieben meine bald argumentativen, bald spöttischen Bemerkungen über diejenigen, die in der Homosexualitätsfrage biblisch und biblizistisch argumentieren, schal. Und wie gehe ich mit diesen Rückfragen an mich selbst um?

Spätestens an dieser Stelle geht es um die Frage, was es eigentlich heißt, die "Schrift" als letztgültige Norm zu verstehen. Die Bibel ist uns als Kanon biblischer Schriften vermittelt. Und in diesem Kanon gibt es Spannungen und Widersprüche. In vielen Fragen gibt es mehr als eine Antwort und manche dieser Antworten widersprechen einander. Und das ist nicht so, weil die Alten diese Widersprüche nicht bemerkt hätten – sie waren nicht dümmer als wir! –, sondern weil sie diese bis zur Widersprüchlichkeit reichende Vielfalt gewollt haben. Sie führt dazu, dass ich einem biblischen Wort zuweilen nur folgen kann, wenn ich einem anderen biblischen Wort widerspreche. Warum werden Frauen zu Pfarrerinnen ordiniert, wo es doch in 1Korinther 14,34 heißt, sie sollten in der Gemeinde schweigen? Weil dagegen die Schöpfungsgeschichte steht, in der der Mensch, männlich und weiblich, Bild Gottes ist! Warum ist es auch biblisch theologisch erlaubt, einzelne Sätze der Bibel über die Homosexualität heute nicht gelten zu lassen? Weil dagegen im Alten und im Neuen Testament das Gebot der Nächstenliebe und der Fremdenliebe steht, das es ausschließt, meine Mitmenschen und auch die, deren Lebensweise mir fremd ist, zu diskriminieren!

Unteilbare Menschenrechte, auch wo sie kirchlichen Traditionen entgegenlaufen
Mit der Bibel ins Gespräch zu kommen heißt darum auch, das innerbiblische Gespräch und seine verbindliche Vielfalt wahrzunehmen. Wenn Texte gegen Texte stehen, dann muss man diskutieren und alle sollen zu Wort kommen und letztlich muss man mehrheitlich entscheiden, was gelten soll. In Evangelischen Synoden ist es da nicht anders als in der Demokratie. Was die Wahrheit ist, lässt sich mit keiner Mehrheit entscheiden, wohl aber, was – wenigstens für eine Weile – gelten soll. Ich hoffe für die anstehenden Entscheidungen in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) sehr, dass sie in der Frage der Homosexualität die unteilbaren Menschenrechte auch da behaupten, wo sie kirchlichen Traditionen entgegenlaufen.

"Die Erkenntnisse über die Entstehungsbedingungen der Homosexualität in ihren sehr verschiedenen Arten schließen es jedenfalls aus, die Aussage des Paulus heute noch in dem Sinne zu übernehmen, daß Homosexualität ein sittlich verwerfbares Vergehen sei." Dieser Satz steht in einem Kommentar zum Römerbrief (EKK VI/1, 1978, 11f.) und sein Verfasser ist derselbe Ulrich Wilckens, der zu den Autoren jenes Briefes der Altbischöfe gehört. Der Neutestamentler Wilckens ist nicht gezwungen, frühere Einsichten beizubehalten, aber er muss sich dann auch fragen lassen, ob es biblisch theologische Gründe sind, die ihn zu einer Sinnesänderung bewegt haben. Christinnen und Christen steht es gut an, sich und andere daran zu erinnern, dass die Menschenrechte in der Geschichte weithin gegen die Kirchen erkämpft wurden. Gott sei Dank!

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... A4uel32885

Unter http://www.evangelisch.de/themen/religion/solascriptura gibt es übrigends eine Themenseite, auf der "beide Seiten" zu Wort kommen. Interessant!

[Lutheraner]

Lesenswert:

(...) Ich hoffe für die anstehenden Entscheidungen in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) sehr, dass sie in der Frage der Homosexualität die unteilbaren Menschenrechte auch da behaupten, wo sie kirchlichen Traditionen entgegenlaufen.

(...)
Christinnen und Christen steht es gut an, sich und andere daran zu erinnern, dass die Menschenrechte in der Geschichte weithin gegen die Kirchen erkämpft wurden. Gott sei Dank!

Genau darum geht es dem Autor doch - um die Menschenrechte als höchste Autorität. Aber wo kommen die her? Was haben die mit dem Christentum zu tun?

In der Frage der praktizierten Homosexualität bin ich mittlerweile dafür, die Bibel erst einmal außen vor zu lassen und das Thema primär auf der sexuellen Ebene zu betrachten. Was ist Geschlechtsverkehr? Wozu dient Geschlechtsverkehr? Dann kommt man schnell darauf, dass praktizierte Homosexualität nicht in Gottes Sinne ist.

[Moser]

In der Frage der praktizierten Homosexualität bin ich mittlerweile dafür, die Bibel erst einmal außen vor zu lassen und das Thema primär auf der sexuellen Ebene zu betrachten. Was ist Geschlechtsverkehr? Wozu dient Geschlechtsverkehr? Dann kommt man schnell darauf, dass praktizierte Homosexualität nicht in Gottes Sinne ist.

Auf die Schnelle gefunden:

Nach den Aussagen der Bibel ist der Mensch ein konstitutiv leibhaftes und in seiner Leibhaftigkeit ein konstitutiv sexuelles Wesen. Er ist von Gott erschaffen als Mann und Frau. Diese Polarität wird in den biblischen Schöpfungsberichten unmittelbar in Beziehung gesetzt zu den beiden Grundelementen der Sexualität: der Weitergabe von Leben (Gen 1,27) sowie der lustvollen Zuwendung und Vereinigung (Gen 2,24 sowie die beeindruckenden Texte des Hohen Lieds). Von dieser Geschlechtergemeinschaft zwischen Mann und Frau kommt alles menschliche Leben her. Von ihr stammt jeder Mensch ab. In ihr findet menschliche Sexualität ihre Erfüllung.

Beide Grundelemente sind dabei gleichwertig, aber auch aufeinander verwiesen und bezogen. In der Offenheit für die Weitergabe des Lebens bekommt die Beziehung von Mann und Frau eine neue Dimension, ja sie erhält dadurch Anteil am Schöpferwirken Gottes. Aber nur durch die Zuwendung und Vereinigung, die das Gegenüber sucht und meint, gebrauchen die Partner sich nicht bloß gegenseitig als Mittel zum Zweck der Fortpflanzung, sondern nehmen einander in ihrer unverwechselbaren Eigenart wahr. Die Einheit beider Elemente ist so nur in der Geschlechtergemeinschaft von Mann und Frau gegeben. Das zeichnet sie aus.

Das Vorhandensein von zwei unterscheidbaren Elementen der Geschlechtlichkeit birgt freilich die Möglichkeit in sich, daß sie sich auch voneinander lösen und daß sie voneinander unabhängig vorkommen. Gemessen an dem im biblischen Menschenbild zum Ausdruck kommenden ursprünglichen Schöpferwillen Gottes handelt es sich dabei nicht um "Schöpfungsvarianten", sondern um Begrenzungen und Einschränkungen, die auch als solche ernstgenommen werden müssen.

Die damit gegebene Ausrichtung an der Geschlechtergemeinschaft von Mann und Frau kann jedoch nicht ohne weiteres gleichgesetzt werden mit den Leitbildern Ehe und Familie. In den biblischen Schöpfungsaussagen ist (noch) nicht ausdrücklich von diesen - geschichtlich und kulturell variablen - Formen des Zusammenlebens die Rede, sondern lediglich von der Bedeutung der Geschlechtergemeinschaft von Mann und Frau für das Menschsein. Aber die Tiefe der leibhaften Verbindung, die durch die sexuelle Gemeinschaft entsteht (vgl. Gen 2,24 "ein Fleisch sein" sowie Mk 10,8f.par., I Kor 6,16 und Eph 5,31), tendiert von sich aus zu einer lebenslangen Verantwortung für das Gegenüber, das man sich so vertraut gemacht hat. Insofern kann man sagen, daß das biblische Menschenbild auf Ehe und Familie hingeordnet ist.

Die kirchliche Ethik hat Sexualität früher der Ehe vorbehalten und dem Fortpflanzungsgedanken untergeordnet. Dabei war der Gedanke von Treue, Hingabe und Verzicht leitend. Viele Menschen halten an diesen Werten weiterhin fest. Für andere sind sie weniger verhaltensbestimmend als noch vor Jahrzehnten. Von der Pubertät bis ins hohe Alter spielen bei der Gestaltung von Beziehungen Erotik und Sexualität eine wichtige Rolle. Dabei wünschen sich die Partner, dass ihre Sexualität Teil einer ganzheitlichen Beziehung ist. Durch die Ausbreitung bisher unheilbarer, sexuell übertragbarer Krankheiten (wie z. B. AIDS) wird Menschen zunehmend bewusst, dass sie mit ihrer sexuellen Freiheit verantwortungsvoll umgehen müssen.
Durch die Möglichkeit der Empfängnisverhütung können Paare bei der Gestaltung ihrer Beziehung auch den Zusammenhang von Sexualität und Fortpflanzung trennen. Dadurch werden Liebesbeziehung und Elternschaft als zwei verschiedene Phasen in der Beziehung erlebt. Wenn es Paaren mit Kindern gelingt, das Miteinander von Liebesbeziehung und Elternschaft zu verwirklichen, wird dies als beglückend erlebt.

[tanatos]

In der Frage der praktizierten Homosexualität bin ich mittlerweile dafür, die Bibel erst einmal außen vor zu lassen und das Thema primär auf der sexuellen Ebene zu betrachten. Was ist Geschlechtsverkehr? Wozu dient Geschlechtsverkehr? Dann kommt man schnell darauf, dass praktizierte Homosexualität nicht in Gottes Sinne ist.

Auf die Schnelle gefunden:

Nach den Aussagen der Bibel ist der Mensch ein konstitutiv leibhaftes und in seiner Leibhaftigkeit ein konstitutiv sexuelles Wesen. Er ist von Gott erschaffen als Mann und Frau. Diese Polarität wird in den biblischen Schöpfungsberichten unmittelbar in Beziehung gesetzt zu den beiden Grundelementen der Sexualität: der Weitergabe von Leben (Gen 1,27) sowie der lustvollen Zuwendung und Vereinigung (Gen 2,24 sowie die beeindruckenden Texte des Hohen Lieds). Von dieser Geschlechtergemeinschaft zwischen Mann und Frau kommt alles menschliche Leben her. Von ihr stammt jeder Mensch ab. In ihr findet menschliche Sexualität ihre Erfüllung.

Beide Grundelemente sind dabei gleichwertig, aber auch aufeinander verwiesen und bezogen. In der Offenheit für die Weitergabe des Lebens bekommt die Beziehung von Mann und Frau eine neue Dimension, ja sie erhält dadurch Anteil am Schöpferwirken Gottes. Aber nur durch die Zuwendung und Vereinigung, die das Gegenüber sucht und meint, gebrauchen die Partner sich nicht bloß gegenseitig als Mittel zum Zweck der Fortpflanzung, sondern nehmen einander in ihrer unverwechselbaren Eigenart wahr. Die Einheit beider Elemente ist so nur in der Geschlechtergemeinschaft von Mann und Frau gegeben. Das zeichnet sie aus.

Das Vorhandensein von zwei unterscheidbaren Elementen der Geschlechtlichkeit birgt freilich die Möglichkeit in sich, daß sie sich auch voneinander lösen und daß sie voneinander unabhängig vorkommen. Gemessen an dem im biblischen Menschenbild zum Ausdruck kommenden ursprünglichen Schöpferwillen Gottes handelt es sich dabei nicht um "Schöpfungsvarianten", sondern um Begrenzungen und Einschränkungen, die auch als solche ernstgenommen werden müssen.

Die damit gegebene Ausrichtung an der Geschlechtergemeinschaft von Mann und Frau kann jedoch nicht ohne weiteres gleichgesetzt werden mit den Leitbildern Ehe und Familie. In den biblischen Schöpfungsaussagen ist (noch) nicht ausdrücklich von diesen - geschichtlich und kulturell variablen - Formen des Zusammenlebens die Rede, sondern lediglich von der Bedeutung der Geschlechtergemeinschaft von Mann und Frau für das Menschsein. Aber die Tiefe der leibhaften Verbindung, die durch die sexuelle Gemeinschaft entsteht (vgl. Gen 2,24 "ein Fleisch sein" sowie Mk 10,8f.par., I Kor 6,16 und Eph 5,31), tendiert von sich aus zu einer lebenslangen Verantwortung für das Gegenüber, das man sich so vertraut gemacht hat. Insofern kann man sagen, daß das biblische Menschenbild auf Ehe und Familie hingeordnet ist.

Die kirchliche Ethik hat Sexualität früher der Ehe vorbehalten und dem Fortpflanzungsgedanken untergeordnet. Dabei war der Gedanke von Treue, Hingabe und Verzicht leitend. Viele Menschen halten an diesen Werten weiterhin fest. Für andere sind sie weniger verhaltensbestimmend als noch vor Jahrzehnten. Von der Pubertät bis ins hohe Alter spielen bei der Gestaltung von Beziehungen Erotik und Sexualität eine wichtige Rolle. Dabei wünschen sich die Partner, dass ihre Sexualität Teil einer ganzheitlichen Beziehung ist. Durch die Ausbreitung bisher unheilbarer, sexuell übertragbarer Krankheiten (wie z. B. AIDS) wird Menschen zunehmend bewusst, dass sie mit ihrer sexuellen Freiheit verantwortungsvoll umgehen müssen.
Durch die Möglichkeit der Empfängnisverhütung können Paare bei der Gestaltung ihrer Beziehung auch den Zusammenhang von Sexualität und Fortpflanzung trennen. Dadurch werden Liebesbeziehung und Elternschaft als zwei verschiedene Phasen in der Beziehung erlebt. Wenn es Paaren mit Kindern gelingt, das Miteinander von Liebesbeziehung und Elternschaft zu verwirklichen, wird dies als beglückend erlebt.

Ich halte ja sonst nicht viel von der Barmer Erklärung. An dieser Stelle hat sie aber Recht:

"Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“ (Barmen I)

Es widerspricht eindeutig der reformatorischen Lehre, sexualwissenschaftliche Vorstellungen hier als Quelle der Verkündigung heranzuziehen.
Und auch die EKD- und VELKD-Zitate widersprechen der Barmer Erklärung, wenn sie nicht zuvor und an allererster Stelle auf einer eindeutigen biblisch-theologischen Grundlage fußen. Ich habe die vollständigen Texte jetzt nicht gelesen, sodaß ich dies jetzt nicht beurteilen kann.

Ich kann Lutheraner hier nur widersprechen: Ohne biblische Grundlegung kann hier keine theologische Entscheidung getroffen werden.
Nur wenn das Ergebnis dieser biblischen Prüfung eindeutig ist, daß Pfarrhäuser für Schwule zu öffnen sind, so ist dies theologisch legitim. Sonst hat es zu unterbleiben.

[Lutheraner]

Hallo Tanatos,

im Prinzip gebe ich dir völlig recht, aber in der Diskussion um praktizierte HS kann seit längerer Zeit - genau wie bei der FO - mit dem biblischen Zeugnis offensichtlich keine einmütige Entscheidung getroffen werden. Man kann natürlich argumentieren, dass es daher keine Änderung der Tradition geben darf (das tue ich auch), aber für die Liberalen ist die Tradition kein relevantes Kriterium. Das hat man bei der Einführung der FO und der Segnung von HS-Gemeinschaften in den Landeskirchen gemerkt. Diese Änderungen wurden größtenteils mit einfachen Mehrheiten in den jeweiligen Synoden getroffen.

Warum soll man in diesem Fall nicht als zusätzliches Argument - zum klareren Verständnis der Schrift - Gottes Schöpfung mit einbeziehen? Ein Sexualakt zwischen zwei Männern oder zwei Frauen dient nicht der Fortpflanzung, er ist nur ein Hilfskonstrukt um Befriedigung zu finden. Mann und Frau wurden in der Schöpfung füreinander geschaffen, so steht es in der Schrift und das kommt auch in den Geschlechtsorganen zum Ausdruck.

Der oben zitierte VELKD-Text ist übrigens haarsträubender Mist, eine erschreckende Anbiederung an den Zeitgeist.

[Reinhard]

Die biblischen Aussagen sind viel eindeutiger als oft behauptet wird.

Es sind nicht nur die grundsätzlichen, gesetzlichen Regelungen, die absolut eindeutig sind, z.B. in Lev 18,22:
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen, wie bei einer Frau, es ist ein Greuel".
und Lev 2,13:
"Wenn jemand bei einem Mann liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben. Blutschuld lastet auf ihnen".:
Auch Paulus ist mehr als eindeutig in Römer 1,25-27:
"Sie haben die Wahrheit Gottes in Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Gottesdienst dargebracht statt dem Schöpfer ... Deswegen hat Gott sie in schandbare Leidenschaften dahingegeben. Denn ihre Frauen haben den natürlichen (Geschlechts-) Verkehr mit dem widernatürlichen vertauscht und ebenso haben auch die Männer den natürlichen (Geschlechts-) Verkehr mit ihren Frauen verlassen und sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie, Mann mit Mann, Schande trieben und so den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfingen".
und 1. Kor 6,9-1:
"Wißt ihr nicht, daß keiner, der Unrecht tut, das Reich Gottes ererben wird? Irret euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch die, die sich zur Knabenliebe hergeben oder sie üben, weder Diebe noch Betrüger, auch keine Trunkenbolde, keine Verleumder und Räuber werden das Reich Gottes ererben."

Eine recht brauchbare Auseinandersetzung mit dieser Frage habe ich hier gefunden: http://www.theologische-links.de/downlo ... taet3.html - (von dort auch meine Zitate)

[Moser]

Die biblischen Aussagen sind viel eindeutiger als oft behauptet wird.

Es sind nicht nur die grundsätzlichen, gesetzlichen Regelungen, die absolut eindeutig sind, z.B. in Lev 18,22:
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen, wie bei einer Frau, es ist ein Greuel".
und Lev 2,13:
"Wenn jemand bei einem Mann liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben. Blutschuld lastet auf ihnen".:
Auch Paulus ist mehr als eindeutig in Römer 1,25-27:
"Sie haben die Wahrheit Gottes in Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Gottesdienst dargebracht statt dem Schöpfer ... Deswegen hat Gott sie in schandbare Leidenschaften dahingegeben. Denn ihre Frauen haben den natürlichen (Geschlechts-) Verkehr mit dem widernatürlichen vertauscht und ebenso haben auch die Männer den natürlichen (Geschlechts-) Verkehr mit ihren Frauen verlassen und sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie, Mann mit Mann, Schande trieben und so den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfingen".
und 1. Kor 6,9-1:
"Wißt ihr nicht, daß keiner, der Unrecht tut, das Reich Gottes ererben wird? Irret euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch die, die sich zur Knabenliebe hergeben oder sie üben, weder Diebe noch Betrüger, auch keine Trunkenbolde, keine Verleumder und Räuber werden das Reich Gottes ererben."

Eine recht brauchbare Auseinandersetzung mit dieser Frage habe ich hier gefunden: http://www.theologische-links.de/downlo ... taet3.html - (von dort auch meine Zitate)

Dass all das in der Bibel steht, ist ja klar. Aber die Auseinandersetzung dreht sich ja darum, wie wir damit angesichts heutiger Lebenswelten umgehen und wie es zu verstehen ist. Die Aussage "das steht nun mal in der Bibel" hilft ja nicht weiter. Denn in der Bibel stehen auch haufenweise andere Gebote, z.B. Speisevorschriften, die selbst der Bibeltreueste unter uns wie selbstverständlich nicht (mehr) befolgt. Ich verweise auf den oben zitierten Artikel.

WIr können uns noch seitenweise die entsprechenden Bibelstellen um die Ohren hauen, aber zu einer einmütigen Beurteilung dieser Frage werden wir nicht kommen.
Daher muss die Frage doch eher lauten:

Kann/muss eine Kirche bzw. Kirchengemeinschaft, deren Glieder zu unterschiedlichen Bewertungen der Homosexualität kommen und die teilweise homosexuelle Pfarrer in ihren Reihen dulden, diese Differenz aushalten oder muss/soll es zu einer (Ab)spaltung kommen?

Analog kann man diese Frage auch auf die FO übertragen.

Das müssen sich die EKD, der luth. Weltbund, die Anglikaner fragen.

[Reinhard]

Die alttestamentarischen Stellen kann man vielleicht noch mit dem Hinweis wegwischen, das sei "der alte Bund" (mit Israel) und gelte für uns nicht mehr, wie die besagten Speisevorschriften.
Wenn man allerdings auch dem neuen Testament die Gültigkeit abspricht, und es eben nicht mehr "das geoffenbarte Wort Gottes" ist, dann bleibt nur Theologie der Beliebigkeit über.

Dann ist der Mensch, ganz im Sinne des Humanismus, das Höchste, und "die Gottesvorstellung" (denn einen realen Gott gibt es ja nicht mehr) ist den eigenen Wünschen frei verfügbar. (Ganz nebenbei: dies ist die Ursünde in Reingestalt, "sein wollen wie Gott".)
Dass Gott uns etwas zu sagen hätte, oder wir uns von Ihm etwas sagen lassen müssten, ist damit sinnlos. Oder beliebig. Wie man gerade will.

Klarer Humanismus eben, mit christlicher Farbe überkippt. Aber kein christlicher Glaube mehr, keine Beziehung zu dem lebendigen Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde.

Ja, ich weiß dass viele Theologen auf diesem Pferd reiten. Aber deswegen ist die Bezeichnung "Christlicher Glaube" dafür noch immer nicht legitim.

[tanatos]

Dass all das in der Bibel steht, ist ja klar. Aber die Auseinandersetzung dreht sich ja darum, wie wir damit angesichts heutiger Lebenswelten umgehen und wie es zu verstehen ist.

An dieser Stelle ist zu beachten, daß stets die Gefahr besteht, den "heutigen Lebenswelten" einen normierenden Charakter zuzugestehen. Und das passiert heutzutage in vielen landeskirchlichen Verlautbarungen, was sehr schade ist, da hiermit auch die reformatorischen Grundlagen aufgelöst werden. Denn -wie schon geschrieben- dürfen gemäß Barmen I diese "heutigen Lebenswelten" keine Quelle der Verkündigung bzw. der kirchlichen Lehre sein:

"Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“ (Barmen I)

Wo dies aber geschieht, hört die Kirche der Reformation auf, eine Kirche der Reformation zu sein und gleitet theologisch gesehen ins Sektierertum ab bzw. wird eine Pseudo-Kirche.

Die Aussage "das steht nun mal in der Bibel" hilft ja nicht weiter. Denn in der Bibel stehen auch haufenweise andere Gebote, z.B. Speisevorschriften, die selbst der Bibeltreueste unter uns wie selbstverständlich nicht (mehr) befolgt.

Eine pauschale Negierung der Aussagen der Heiligen Schrift hilft hier nicht weiter. Stets ist es sinnvoll, hier die einzelnen biblischen Aussagen zu betrachten und theologisch einzuordnen.
Um etwa dein Beispiel der Speisegebote einzuordnen:
Die gab es zweifelsfrei im Alten Bund, dem Bund Gottes mit dem Volk Israel.
Als Christen gehören wir aber zum Neuen Bund, und entsprechend gelten für uns die Worte Jesu.
Nach dem Zeugnis des Neuen Testaments sagt Jesus zu den Speisegeboten (Mk 7, 18-19):

18 Jesus antwortete ihnen: Begreift auch ihr nicht? Seht ihr nicht ein, dass das, was von außen in den Menschen hineinkommt, ihn nicht unrein machen kann?
19 Denn es gelangt ja nicht in sein Herz, sondern in den Magen und wird wieder ausgeschieden. Damit erklärte Jesus alle Speisen für rein.

Nach den einhelligen Überzeugungen der Kirche ist dies so zuverstehen, daß die Speisegebote für uns nicht gelten, egal ob wir nun Biblizisten sind oder nicht.

WIr können uns noch seitenweise die entsprechenden Bibelstellen um die Ohren hauen, aber zu einer einmütigen Beurteilung dieser Frage werden wir nicht kommen.

Es geht hier nicht um ein "um-die-Ohren-Schlagen" von Bibelworten, sondern um eine Einordnung der gefundenen Bibelstellen auf Basis des kirchlichen Bekenntnisses, zu Deutsch für die Lutheraner unter uns: anhand der Bekenntnisschriften.
Auf den Überzeugungen der lutherischen Reformaton fußend heißt das konkret, daß wir uns fragen müssen, ob wir die einzelnen Schriftworte auf diie Seite des Gesetzes oder des Evangeliums einzuordnen haben (Und dies geschieht ja leider oft nicht in einer überzeugenden Weise).
Ich bin davon überzeugt, daß hier die Ursache der Uneinigkeit zum Thema Homosexualität im kirchlichen Rahmen besteht: Daß nämlich die lutherische Dialektik von Gesetz und Evangelium außer Acht gelassen wird und Gesetz und Evangelium bei diesem Thema gemischt werden.

Daher muss die Frage doch eher lauten:

Kann/muss eine Kirche bzw. Kirchengemeinschaft, deren Glieder zu unterschiedlichen Bewertungen der Homosexualität kommen und die teilweise homosexuelle Pfarrer in ihren Reihen dulden, diese Differenz aushalten oder muss/soll es zu einer (Ab)spaltung kommen?

Analog kann man diese Frage auch auf die FO übertragen.

Das müssen sich die EKD, der luth. Weltbund, die Anglikaner fragen.

Mit dieser Schlußfolgerung bin ich vollkommen einverstanden!
Ich würde dies allerdings etwas anders formulieren:
Die Frage lautet, inwieweit die Lehre heutzutage noch die Landeskirchen verbindet, oder ob die Lehre schon derart vielfältig ist, daß (je nach Sichtweise) sogar Häresien innerhalb der Landeskirchen geduldet werden bzw gar propagiert werden.
Meine These ist, daß das eigentlich Verbindende nicht die gemeinsame Lehre mehr ist, sondern der Mammon in Form von Kirchenbeamtentum und Kirchensteuereinnahmen.

[Evagrios Pontikos]

Liebe Leute, all dies haben wir doch schon dutzendfach durchgekaut! Warum noch einmal?

Auch der Artikel von Jürgen Ebach entlockt mir lediglich ein gelangweiltes Gähnen. Auf eine Passage möchte ich jedoch eingehen, weil Ebach Paulus offenbar für blöd hält und dieser sich nicht wehren kann. Deshalb tue ich es:

...Paulus verurteilt (Römer 1,26f.) den Geschlechtsverkehr von Frauen und Frauen, Männern und Männern als "gegen die Natur". An anderer Stelle (1Korinther 11,14) bietet Paulus das gleiche Argument gegen Männer auf, die das Haar lang wachsen lassen. Um "Natur" geht es da gewiss nicht. Haare wachsen bei Männern nicht weniger als bei Frauen und die Haartracht ist eine Frage von Kultur und Mode. Warum sollte der fragwürdige Naturbegriff des Paulus in der Homosexualitätsdebatte zum Urteilsgrund werden? ...!

Ebach scheint Paulus für dumm zu halten. Denn Paulus schreibt an jener Stelle auch, dass es "für einen Mann eine Unehre" sei, "wenn er langes Haar" trage. Offenbar unterstellt Eibach Paulus, dass dieser noch nie etwas vom Nasiräertum gehört habe (vgl. 4 Mose 6). Nasiräer trugen langes Haar. Auch Simson (vgl. Richter 13-16) trug langes Haar, wahrscheinlich, weil er auch ein Nasiräer, ein Gottgeweihter war. Aber davon scheint Paulus ja nichts gewusst zu haben. Er war nicht nur ein philosophischer Tiefflieger. Er kannte ja offenbar nicht einmal die Bibel recht. Nur deshalb konnte er, so muss Ebach offenbar denken, behaupten, dass langes Haar bei einem Mann gegen die Natur sei.

Nun ist aber Paulus offenbar nicht so dumm, wie Ebach es ihm unterstellt. Wie ist der Begriff para physin (Römer 1,26) dann zu verstehen?

In Römer 1 verwendet er ihn sehr stringent und eindeutig, und zwar - was nicht unwichtig ist - in einer Weise, die dem der philosophischen Umwelt entspricht. Manche Exegeten versuchen Römer 1 ja dadurch sogar zu entkräften, dass sie sagen, Paulus hätte hier lediglich eine stoisch durchfärbte jüdische Missionsschrift zitiert, die das Heidentum kritisiere, um dann ein Kapitel später den Spieß umzudrehen und den Juden aus ihren Worten einen Strick zu drehen (vgl. Römer 2,19ff). Jedenfalls ist festzuhalten, dass Römer 1 in sich stringent ist.

Wie aber dann 1 Korinther 11? Wenn Paulus offenbar doch nicht so blöd war, wie Ebach es ihm unterstellt, was soll dann seine Argumentation? Hier gilt es genau hinzusehen!

Paulus will begründen, dass die Frauen im Gottesdienst ihr Haupt bedecken. Es fällt auf, dass er in diesem Kapitel den Unterschied von Frau und Mann herausarbeiten will. Weil Mann und Frau sich von Gott, von der Schöpfung her unterscheiden, muss sich dieser Unterschied auch "in der Tracht" (A. Schlatter) ausdrücken. Es gibt männliche und weibliche Kleidung und es gibt männliche und weibliche Haartracht. In diesem Sinne wirkt sich der Unterschied der Geschlechter in einer kulturellen Differenzierung aus. Wird die kulturelle Differenzierung aufgehoben, so ist dies gegen die Natur.

Paulus tut sich in dem Kapitel schwer, eine einleuchtende Argumentation zu finden. Das ist ihm durchaus bewusst. Es fällt nämlich auf, dass er einen dreifachen Anlauf der Argumentation nimmt: zuerst argumentiert er vom Schöpfungsbericht her (zuerst ist der Mann geschaffen, dann die Frau), dann zieht er den Naturbegriff hinzu, und dann verweist er (weil ihm bewusst ist, dass seine Argumentation humpelt) darauf, dass das Bedecken der Haare so in allen Gemeinde Sitte sei, "basta!" (vgl. V. 16)

Was schließen wir also daraus? Paulus hält den Begriff der Natur durchaus für stringent (Römer 1). Aber er merkt, dass er für seine Argumentation in 1 Korinther 11 nicht so richtig richtig brauchbar ist. Warum? Weil es eben auch die Nasiräer gibt oder einen Simson, worauf er natürlich aus verständlichen Gründen nicht eingeht. Denn dann müsste er ausführen, dass die Nasiräer als Ausnahme die Regel bestätigen, die damals kulturelles Allgemeingut war, dass nämlich die Frau langes Haar trägt.

Es lässt sich aus Römer 1 und 1 Korinther 11 also durchaus erkennen, dass Mann und Frau sich "von Natur" unterscheiden (dies ist das Prinzipielle) und dieser Unterschied auch kulturell, also "in der Tracht" zu gestalten ist (dies ist die zeitbedingte Ausformung). Eine Kultur der Androgynität, wie wir sie seit den 1920 pflegen und welche die Geschlechter gerade nivellieren will, wäre nicht im Sinne des Apostels. Und als zweites könnte gesagt werden, dass die "von Natur" gegebene Unterschiedlichkeit von Mann und Frau eine Polarität ist, die auf gegenseitige Ergänzung zielt. Auch dies führt Paulus ja in Römer 1 aus, wo die Verweigerung dieser Ergänzung (V. 26f) als "Schande" tituliert wird.

Man kann es noch kürzer sagen: Der Geschlechtsverkehr ist etwas Naturgegebenes und keine kulturelle Überformung der Natur, wie dies Kleidung und Frisur sind. Deshalb steht die sexuelle Orientierung nicht in unserem Belieben.

Man sieht also: Eine genaue Lektüre der Texte demontiert eben nicht den Begriff des para physin, sondern macht ihn gerade erst deutlich. Oder Ebach hat Recht und Paulus ist dumm.

[ChrisCross]

"Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“ (Barmen I)

Wenn es danach geht, sollte man auch mal eindlich den ätzenden zeitgeist ignorieren und sich wieder auf die Bibel wie sie ist (sola scriptura) konzentrieren. Es ist lächerlich zu behaupten, man dürfe das Naturgesetz als Schöpfungsordnung nicht anerkennen und gleichzeitig dem ebenso außerbiblischen Zeitgeist nachreden.

Desweiteren bezieht die Bibel wohl selbst deutlich genug Stellung zum Thema. Wie kommt man denn bitte auf die Idee die Praktik zu erlauben, nur weil sie damals, als sie noch nicht im vollen Umfang wie heute gelebt wurde, schon im Ansatz deutlichst verboten wurde. Und dass Jesus das Gesetz nicht völlig aufgehoben hat, wird schon am Anfang der Bergpredigt klar.

Desweiteren würde mich mal interessieren, wer überhaupt den Gedanken verbreitet hat, dass man Nächstenliebe durch Akte bestimmter Formen nur auf Grund des gleichen Begriffes leben könnte.

[tanatos]

"Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“ (Barmen I)

Wenn es danach geht, sollte man auch mal eindlich den ätzenden zeitgeist ignorieren und sich wieder auf die Bibel wie sie ist (sola scriptura) konzentrieren. Es ist lächerlich zu behaupten, man dürfe das Naturgesetz als Schöpfungsordnung nicht anerkennen und gleichzeitig dem ebenso außerbiblischen Zeitgeist nachreden.

Genau das ist der Punkt. Meine volle Zustimmung.

Es ist schon lächerlich, wie sehr sich die gegenwärtigen landeskirchlichen Kader verbal gerade auf Barmen beziehen, allerdings ohne auch nur einmal nachzulesen, was dort überhaupt bekannt wurde. Denn eine Theologie, die wie die der EKD-Bonzen dem Zeitgeist huldigt, ist es, die in Barmen verworfen wird.

Zwar nicht ganz so deutlich wie Barmen I, aber auch mit einer ähnlichen Stoßrichtung, heißt es in Barmen VI:

"Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne die Kirche in menschlicher Selbstherrlichkeit das Wort und Werk des Herrn in den Dienst irgendwelcher eigenmächtig gewählter Wünsche, Zwecke und Pläne stellen.“

[Jeremias]

Ich finde es, ohne jede Ironie, sehr angenehm, dass es immer noch Leute gibt, die sich nicht dem Humanismus und dem Zeitgeist unterworfen haben. "Menschenrechte", die gegen die Kirche erkämpft worden sind, sind nicht als besonders positiv hervorzuheben, wie das der Herr Ebach tut, sondern als kirchentreuer Mensch sollte man diese "Rechte" als besonders kritisch ansehen. Wieviel Unheil haben denn die hehren Menschenrechte, die man gegen jeden Widerstand in den nichtwestlichen Kulturen durchdrücken möchte angerichtet? Wieviel mehr Unheil die ach so gelobte Aufklärung, die uns den Humanismus brachte?
Ich kann besser mit den Normen der Kirche leben als mit den Normen des alles ins Beliebige stellenden Humanismus. Den Letzterer hat keine Normen.

Was ich eigentlich sagen wollte: Danke! In Zeiten merkwürdigster Medienberichte aus den Ländern der ersten Welt gibt man mir mit Diskussionsbeiträgen wie dem Obigen ein wenig Hoffnung wieder zurück. Ein schönes Geschenk in der Woche nach dem "Geburtstag der Kirche".

[Moser]

kath.net betreibt mal wieder eine seiner Lieblingssportarten: Hetzen gegen die EKD.

http://www.kath.net/detail.php?id=3418

Wenn auch ich zugeben muss, dass die Formulierung "jede Form des rechtsverbindlich geordneten Zusammenlebens von mindestens zwei Menschen", schon arg weit geht (wobei zu klären ist, was mit "mindestens" genau gemeint ist, bezieht sich das auf die Kinder, oder mehr als zwei Erwachsene?), so ist im Grundsatz nach wie vor zu sagen:

Und die Bibel? Hilft sie uns in dieser Diskussion weiter und nimmt uns Entscheidungen ab? So einfach ist es leider nicht! Denn was für eine Antwort sie uns gibt, hängt ab von der Hermeneutik, also
von der „Brille“, mit der wir die Bibel lesen. Wenn wir die Bibel absolut wörtlich auffassen, lehnt sie Homosexualität ab. Wenn wir sie jedoch „historisch-kritisch“ lesen, also berücksichtigen, dass sie auch
das Produkt ihrer Zeit ist, dann wird deutlich, dass die Bibelstellen, die von Homosexualität sprechen, etwas anderes im Blick haben als das, was uns heute begegnet. Da geht es nicht um Lebensgemeinschaften, die in Treue und Verantwortung vor Gott geführt werden – damals undenkbar! – sondern um Herrschaftsverhältnisse und Macht und Prostitution. Und so könnten erste Brücken der Verständigung aussehen: Wir sollten uns klar werden, dass wir als Kirche Heimat für Menschen mit unterschiedlicher – auch sexueller – Orientierung sind! Und es ist die Aufgabe von uns allen gemeinsam, nach Wegen zu suchen, dass homophile Menschen auch in unseren Kirchengemeinden ihr Angenommensein durch Gott erfahren und einen angemessenen Platz finden können.

Und zur historisch-kritischen Lesart kann es doch gar keine Alternative geben. Sonst müssten wir doch viele (aus heutiger Sicht) überkommene Vorschriften, die da z.B. in Levitikus stehen, auch noch befolgen.
Daher rege ich mich zu Tode auf, wenn immer plakativ behauptet wird, dass Homosexualität bzw. deren Auslegen "bibelwidrig" sei.

[Florianklaus]

kath.net betreibt mal wieder eine seiner Lieblingssportarten: Hetzen gegen die EKD.

Ich lese kath.net nahezu täglich und kann diesen Befund nicht bestätigen. kath.net setzt sich vorwiegend mit innerkirchlichen Mißständen auseinander.

[ziphen]

[...], so ist im Grundsatz nach wie vor zu sagen:

[...]Wenn wir die Bibel absolut wörtlich auffassen, lehnt sie Homosexualität ab. Wenn wir sie jedoch „historisch-kritisch“ lesen, also berücksichtigen, dass sie auch
das Produkt ihrer Zeit ist, dann wird deutlich, dass die Bibelstellen, die von Homosexualität sprechen, etwas anderes im Blick haben als das, was uns heute begegnet. Da geht es nicht um Lebensgemeinschaften, die in Treue und Verantwortung vor Gott geführt werden – damals undenkbar! – sondern um Herrschaftsverhältnisse und Macht und Prostitution. [...]

Ich stelle fest, dass ich offenbar einfach zu dämlich bin, um das zu begreifen.
Aber das geht mir nicht nur in dieser Angelegenheit so.
14,6% (93 Sitze) für die FDP, 14,3% für die Grünen in Nds, Finanzkrise, Libyen, ..., ...

[ChrisCross]

[...], so ist im Grundsatz nach wie vor zu sagen:

[...]Wenn wir die Bibel absolut wörtlich auffassen, lehnt sie Homosexualität ab. Wenn wir sie jedoch „historisch-kritisch“ lesen, also berücksichtigen, dass sie auch
das Produkt ihrer Zeit ist, dann wird deutlich, dass die Bibelstellen, die von Homosexualität sprechen, etwas anderes im Blick haben als das, was uns heute begegnet. Da geht es nicht um Lebensgemeinschaften, die in Treue und Verantwortung vor Gott geführt werden – damals undenkbar! – sondern um Herrschaftsverhältnisse und Macht und Prostitution. [...]

Ich stelle fest, dass ich offenbar einfach zu dämlich bin, um das zu begreifen.
Aber das geht mir nicht nur in dieser Angelegenheit so.
14,6% (93 Sitze) für die FDP, 14,3% für die Grünen in Nds, Finanzkrise, Libyen, ..., ...

Du bist nicht zu dämlich, es ist einfach schwachsinnig, was sich einige Leute da zurechtbiegen wollen, wenn sie auf solche dem Zeitgeist widersprechende Aussagen treffen. Dass die Schöpfungsordnung nicht der historisch-kritischen Methode unterliegt, dürfte wohl klar sein. Ohnehin scheint es bei dieser Methode gerne 'mal einige ideoligische Anwendungen zu geben, die den Fakten widersprechen.

[Marcus]

Daher rege ich mich zu Tode auf, wenn immer plakativ behauptet wird, dass Homosexualität bzw. deren Auslegen "bibelwidrig" sei.

Die christliche Ehe als lebenslanges Bündnis zwischen einem Mann und einer Frau ist ein heiliger und göttlicher Stand. Hurerei, als ältere Bezeichnung für außerehelichen Geschlechtsverkehr, wird in der Bibel strikt abgelehnt. Ebenso gibt es auch das göttliche Gebot „Seid fruchtbar und mehret Euch.“

Daraus wird doch schon ziemlich deutlich, dass jede Form der praktizierenden Sexualität, die nicht im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert wird, ein Handeln gegen die göttliche Ordnung darstellt und daher sündhaft ist. Es ist daher egal, ob man masturbiert, als Mann mit einem anderen Mann sexuell verkehrt, als Ehemann beim ehelichen Beischlaf Kondome verwendet oder als Ehefrau die Pille einnimmt etc. Das alles sind Formen des sündhaft menschlichen Verhaltens, in dem es nicht um die Erfüllung göttlicher Gebote, sondern um die Befriedigung der eigenen Fleischeslust geht.

Es geht also nicht darum, die aufrichtige Liebe eines Menschen zu einem anderen Menschen zu verurteilen. Wenn ein Mann einen anderen Mann liebt und mit diesem keusch zusammenlebt, ist das in Ordnung. Auch muss beispielsweise kein Mann um Vergebung seiner Gefühle für einen anderen, ihm liebgewordenen Mann bitten. Nicht in Ordnung ist es aber, nach dem heutigen Geist einer sexistischen, egoistischen Gesellschaft zu beurteilen, was Sünde und was keine Sünde ist.

Ich kann mich selbst nicht damit rühmen, meiner im 2. Absatz geäußerten Glaubensüberzeugung immer gerecht geworden zu sein, ohne dabei näher ins Detail gehen zu wollen. Ich bin aber deswegen mir und vor allem auch Gott gegenüber ehrlich genug, um mein Fehlverhalten einzusehen und dies auch als Sünde zu bekennen. Denn selbst die elende, sündhafte menschliche Natur rechtfertigt kein Leugnen der eigenen Sündhaftigkeit.

[Moser]

Die christliche Ehe als lebenslanges Bündnis zwischen einem Mann und einer Frau ist ein heiliger und göttlicher Stand. Hurerei, als ältere Bezeichnung für außerehelichen Geschlechtsverkehr, wird in der Bibel strikt abgelehnt. Ebenso gibt es auch das göttliche Gebot „Seid fruchtbar und mehret Euch.“

Daraus wird doch schon ziemlich deutlich, dass jede Form der praktizierenden Sexualität, die nicht im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert wird, ein Handeln gegen die göttliche Ordnung darstellt und daher sündhaft ist. Es ist daher egal, ob man masturbiert, als Mann mit einem anderen Mann sexuell verkehrt, als Ehemann beim ehelichen Beischlaf Kondome verwendet oder als Ehefrau die Pille einnimmt etc. Das alles sind Formen des sündhaft menschlichen Verhaltens, in dem es nicht um die Erfüllung göttlicher Gebote, sondern um die Befriedigung der eigenen Fleischeslust geht.

Es geht also nicht darum, die aufrichtige Liebe eines Menschen zu einem anderen Menschen zu verurteilen. Wenn ein Mann einen anderen Mann liebt und mit diesem keusch zusammenlebt, ist das in Ordnung. Auch muss beispielsweise kein Mann um Vergebung seiner Gefühle für einen anderen, ihm liebgewordenen Mann bitten. Nicht in Ordnung ist es aber, nach dem heutigen Geist einer sexistischen, egoistischen Gesellschaft zu beurteilen, was Sünde und was keine Sünde ist.

Ich kann mich selbst nicht damit rühmen, meiner im 2. Absatz geäußerten Glaubensüberzeugung immer gerecht geworden zu sein, ohne dabei näher ins Detail gehen zu wollen. Ich bin aber deswegen mir und vor allem auch Gott gegenüber ehrlich genug, um mein Fehlverhalten einzusehen und dies auch als Sünde zu bekennen. Denn selbst die elende, sündhafte menschliche Natur rechtfertigt kein Leugnen der eigenen Sündhaftigkeit.

Ich glaube, hier nähern wir uns der Wurzel der Meinungsverschiedenheit. Diese liegt meines Erachtens in eben dieser Auffassung, Sexualität nur als Mittel zum Zweck der Kinderzeugung zu betrachten und alles, was darüber hinausgeht, als sündhaft zu brandmarken. Fast könnte man meinen, dem liege eine wie auch immer geartete Angst vor der Sexualität zugrunde. Demgegenüber bin ich der Auffassung, dass Sexualität auch losgelöst von der Kinderzeugung (die natürlich ohne Frage deren wichtigste Funktion ist) als etwas grundsätzlich Positives zu betrachten ist.
Demzufolge würde ich also Sexualität an sich (sofern natürlich nichts ungesetzliches geschieht, also etwa unter Erwachsenen und im gegenseitigen Einvernehmen) nicht als sündhaft betrachten, auch wenn nicht die Absicht der Kinderzeugung dahintersteht (etwa durch die Verwendung von Verhütungsmitteln). Denn letztlich ist sie auch dann die liebevolle Vereinigung zweier Menschen. Ob das der Gott, der selbst die Liebe ist, tatsächlich verurteilt? Und aus der Aufforderung „Seid fruchtbar und mehret euch“ ergibt sich ja nicht automatisch ein Verbot von Sexualität außerhalb dieses Kontextes.
Dass es auch negative Folgen von Sexualität gibt (Menschenhandel, Zwangsprostitution, Vergewaltigung etc.), ist unbestritten. Aber dem entgegnet man nicht, wenn man meint, die Menschen wieder in ein striktes moralisches Korsett pressen zu können und ausschließlich Enthaltsamkeit zu propagieren. Das ist schlichtweg weltfremd.

Aber mit diesen grundsätzlichen Überlegungen entfernen wir uns etwas vom eigentlichen Thema.

[lifestylekatholik]

Ich glaube, hier nähern wir uns der Wurzel der Meinungsverschiedenheit. Diese liegt meines Erachtens in eben dieser Auffassung, Sexualität nur als Mittel zum Zweck der Kinderzeugung zu betrachten und alles, was darüber hinausgeht, als sündhaft zu brandmarken.

Das hat Marcus allerdings nicht gesagt. Darin, dass du nicht verstehst, was Marcus meint (und was auch die Kirche meint, von der du dich getrennt hast), liegt meines Erachtens die Wurzel der Meinungsverschiedenheit.

»Sexualität [soll] im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert« werden. Wie du daraus schlussfolgerst, Sexualität werde »nur als Mittel zum Zweck der Kindererzeugung« betrachtet, erschließt sich mir nicht. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

[Moser]

Ich glaube, hier nähern wir uns der Wurzel der Meinungsverschiedenheit. Diese liegt meines Erachtens in eben dieser Auffassung, Sexualität nur als Mittel zum Zweck der Kinderzeugung zu betrachten und alles, was darüber hinausgeht, als sündhaft zu brandmarken.

Das hat Marcus allerdings nicht gesagt. Darin, dass du nicht verstehst, was Marcus meint (und was auch die Kirche meint, von der du dich getrennt hast), liegt meines Erachtens die Wurzel der Meinungsverschiedenheit.

»Sexualität [soll] im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert« werden. Wie du daraus schlussfolgerst, Sexualität werde »nur als Mittel zum Zweck der Kindererzeugung« betrachtet, erschließt sich mir nicht. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Anders formuliert: Der Fehler liegt darin, die "Fortpflanzungsbereitschaft" zur Bedingung für "erlaubte" Sexualität zu machen.
Kommt aber doch letztlich auf dasselbe heraus.
Nach dieser Logik dürfte ja z.B. ein verheiratetes Paar, bei der ein Partner zeugungsunfähig wäre, keinen Sex haben.

[Florianklaus]

Ich glaube, hier nähern wir uns der Wurzel der Meinungsverschiedenheit. Diese liegt meines Erachtens in eben dieser Auffassung, Sexualität nur als Mittel zum Zweck der Kinderzeugung zu betrachten und alles, was darüber hinausgeht, als sündhaft zu brandmarken.

Das hat Marcus allerdings nicht gesagt. Darin, dass du nicht verstehst, was Marcus meint (und was auch die Kirche meint, von der du dich getrennt hast), liegt meines Erachtens die Wurzel der Meinungsverschiedenheit.

»Sexualität [soll] im Rahmen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau bei beidseitiger Fortpflanzungsbereitschaft praktiziert« werden. Wie du daraus schlussfolgerst, Sexualität werde »nur als Mittel zum Zweck der Kindererzeugung« betrachtet, erschließt sich mir nicht. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Anders formuliert: Der Fehler liegt darin, die "Fortpflanzungsbereitschaft" zur Bedingung für "erlaubte" Sexualität zu machen.
Kommt aber doch letztlich auf dasselbe heraus.
Nach dieser Logik dürfte ja z.B. ein verheiratetes Paar, bei der ein Partner zeugungsunfähig wäre, keinen Sex haben.

Diese Logik erschließt sich mir nicht.

[Moser]

Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Naja, im Falle der Zeugungsunfähigkeit ist eine Fortpflanzung ja von vorneherein ausgeschlossen. Daher fällt eine der von Marcus geforderten Voraussetzungen, 1. innerhalb der Ehe, 2. mit Fortpflanzungsbereitschaft, weg. Diese beiden Voraussetzungen müssen aber seines Erachtens gegeben sein, um Sündhaftigkeit auszuschließen.

[Florianklaus]

Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Naja, im Falle der Zeugungsunfähigkeit ist eine Fortpflanzung ja von vorneherein ausgeschlossen. Daher fällt eine der von Marcus geforderten Voraussetzungen, 1. innerhalb der Ehe, 2. mit Fortpflanzungsbereitschaft, weg. Diese beiden Voraussetzungen müssen aber seines Erachtens gegeben sein, um Sündhaftigkeit auszuschließen.

Ich finde, dieser seltene Ausnahmefall taugt nicht dazu, die allgemeine Regel von Marcus zu widerlegen. Im übrigen bedeutet die objektive Unmöglichkeit der Fortpflanzung nicht zwingend, daß dazu keine subjektive Bereitschaft vorhanden ist.

[Marcus]

Danke FlorianKlaus. Genauso habe ich das auch gemeint.