Adoptianismus in der EKD

[Miserere Nobis Domine]

Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

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Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

Ja, für die EKD-Gliedkirchen ist das akzeptabel (ob für alle, weiß ich nicht, vermute es aber), gehört es doch zu zum christologischen Standardrepertoire der Pfarrerschaft.

[anneke6]

Die umgekehrte Frage wäre interessant: Ist es in der EKD akzeptabel, die Empfängnis Jesu durch den hl. Geist im Schoß der (wörtlich zu verstehenden) Jungfrau Maria zu lehren…Ich habe da leider sowohl von Pfarrern als auch Religionslehrerinnen (eine davon entstammte einer angesehenen Pfarrersfamilie und war mit einem Pfarrer verheiratet tgewesen) nur Hohn gehört.

[Amandus2]

Die EKD hat kein unfehlbarer Lehramt. Jeder erwachsene Christ sollte mündig genug sein, die Bibel zu lesen und sich selbst ein Bild zu machen.

Ich selbst gehe davon aus, dass Joseph selbstverständlich der Vater Jesu war, dass Maria natürlich keine "Jungfrau" geblieben ist, dass Jesus Geschwister hatte und dass er in Nazareth und nicht in Bethlehem geboren wurde. Ich selbst vermute auch (das steht aber nicht in der Bibel), dass Jesus als jüdischer Rabbi verheiratet war und evtl. auch Kinder gehabt haben könnte.

Er war Sohn Gottes, so wir wie alle Söhne und Töchter Gottes sind.

[Galilei]

Die EKD hat kein unfehlbarer Lehramt. Jeder erwachsene Christ sollte mündig genug sein, die Bibel zu lesen und sich selbst ein Bild zu machen.

Ich selbst gehe davon aus, dass Joseph selbstverständlich der Vater Jesu war, dass Maria natürlich keine "Jungfrau" geblieben ist, dass Jesus Geschwister hatte und dass er in Nazareth und nicht in Bethlehem geboren wurde. Ich selbst vermute auch (das steht aber nicht in der Bibel), dass Jesus als jüdischer Rabbi verheiratet war und evtl. auch Kinder gehabt haben könnte.

Er war Sohn Gottes, so wir wie alle Söhne und Töchter Gottes sind.

[holzi]

Schon seltsam, was sich hier "evangelisch" nennt. Bei den meisten Freikirchen, egal ob evangelikal oder pfingstlerisch würde es niemanden auch nur im Traum einfallen, an der Jungfräulichkeit Mariens bei der Geburt Jesu und der Empfängnis durch den Hl. Geist zu zweifeln. Zumindest in dieser Hinsicht ist deren Lehre solider als was die Landeskirchen hier zeigen.

[Edi]

Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

Wie kommst da drauf? Ich habe vor kurzem gelesen, dass der neue EKD-Vorsitzende Schneider das lt. Lukas? -Evangelium behaupten würde, das sei aber auch lt. Lukas falsch.

Es gibt aber genug Bibelstellen, die Jesus als Gott im Fleische von Anfang an sehen. Der Unglaube formt sich seine eigene "Theologie" so ist es immer.

[Miserere Nobis Domine]

Wie kommst da drauf? Ich habe vor kurzem gelesen, dass der neue EKD-Vorsitzende Schneider das lt. Lukas? -Evangelium behaupten würde, das sei aber auch lt. Lukas falsch.

Durch einen ev. Theologen, der sich auf das Markusevangelium beruft. Er meinte, die Evangelien hätten dazu verschiedene Sichtweisen, die alle legitim seien. Er habe sich entschlossen, Markus zu folgen, weil er die Berichte des Matthäus und Lukas nicht historisch, sondern als theologische Ausgestaltung verstehe.

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Die EKD hat kein unfehlbarer Lehramt. Jeder erwachsene Christ sollte mündig genug sein, die Bibel zu lesen und sich selbst ein Bild zu machen.

Ich selbst gehe davon aus, dass Joseph selbstverständlich der Vater Jesu war, dass Maria natürlich keine "Jungfrau" geblieben ist, dass Jesus Geschwister hatte und dass er in Nazareth und nicht in Bethlehem geboren wurde. Ich selbst vermute auch (das steht aber nicht in der Bibel), dass Jesus als jüdischer Rabbi verheiratet war und evtl. auch Kinder gehabt haben könnte.

Er war Sohn Gottes, so wir wie alle Söhne und Töchter Gottes sind.

Eine schöne Bestätigung ist das, was sonst so hochtrabend "Adoptianismus" genannt wird.

Vermutlich bist du nicht nur mit dem gottlosen Arius in Gemeinschaft, sondern folgst auch noch den Faseleien anderer Irrlehrer, z.B. des Pelagius!?

[ad-fontes]

Wie kommst da drauf? Ich habe vor kurzem gelesen, dass der neue EKD-Vorsitzende Schneider das lt. Lukas? -Evangelium behaupten würde, das sei aber auch lt. Lukas falsch.

Durch einen ev. Theologen, der sich auf das Markusevangelium beruft. Er meinte, die Evangelien hätten dazu verschiedene Sichtweisen, die alle legitim seien. Er habe sich entschlossen, Markus zu folgen, weil er die Berichte des Matthäus und Lukas nicht historisch, sondern als theologische Ausgestaltung verstehe.

Exakt so wird es kolportiert (und das schon seit mind. 20-30 Jahren).

[ziphen]

Die umgekehrte Frage wäre interessant: Ist es in der EKD akzeptabel, die Empfängnis Jesu durch den hl. Geist im Schoß der (wörtlich zu verstehenden) Jungfrau Maria zu lehren…Ich habe da leider sowohl von Pfarrern als auch Religionslehrerinnen (eine davon entstammte einer angesehenen Pfarrersfamilie und war mit einem Pfarrer verheiratet tgewesen) nur Hohn gehört.

Ich selbst habe keine Antwort, aber vielleicht dient dies als Hinweis:
http://ekd.de/glauben/abc/maria.html
http://ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html
Sehr interessant ist auch die Erklärung zu Sohn Gottes, die ich an dieser Stelle mal ungekürzt wiedergeben möchte:"Sohn Gottes ist eine der Bezeichnungen für Jesus (Markus 15,39) im Neuen Testament." http://ekd.de/glauben/abc/sohn_gottes.html

[anneke6]

Die umgekehrte Frage wäre interessant: Ist es in der EKD akzeptabel, die Empfängnis Jesu durch den hl. Geist im Schoß der (wörtlich zu verstehenden) Jungfrau Maria zu lehren…Ich habe da leider sowohl von Pfarrern als auch Religionslehrerinnen (eine davon entstammte einer angesehenen Pfarrersfamilie und war mit einem Pfarrer verheiratet tgewesen) nur Hohn gehört.

Ich selbst habe keine Antwort, aber vielleicht dient dies als Hinweis:
http://ekd.de/glauben/abc/maria.html
http://ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html
Sehr interessant ist auch die Erklärung zu Sohn Gottes, die ich an dieser Stelle mal ungekürzt wiedergeben möchte:"Sohn Gottes ist eine der Bezeichnungen für Jesus (Markus 15,39) im Neuen Testament." http://ekd.de/glauben/abc/sohn_gottes.html

Danke für die Links. Und irgendwie finde ich das zum Der erste Link geht ja noch, das Manko (aus nicht-protestantischer Sicht) ist dort lediglich "sola scriptura". Aber die anderen zwei Texte sind ja schrecklich. Die Jungfrauengeburt wird wieder mal ins Reich der "antiken Denkweise" gerückt und auf die wörtliche Bedeutung des hebräischen Wortes "alma" verwiesen…der dritte Text erscheint auf ersten Blick nicht als häretisch, ist es aber. "Sohn Gottes" ist keine Bezeichnung Jesu, Jesus IST der eingeborene Sohn Gottes.

Das waren halt die Gründe, weshalb ich solche Äußerungen gemacht habe, die manche Nutzer verletzend fanden, nämlich daß ich im Protestantismus (im Gegensatz zur Orthodoxie) überhaupt keine Anziehungskraft sehe. Ich habe dieses Statement mittlerweile revidiert. Dennoch hat die EKD, ausgehend von ihrer Internetpräsenz, keine Anziehungskraft für mich.

[ziphen]

Oh doch, Anziehungskraft und Ausstrahlung. Gerade von letzterem reichlich. Wie beim Eröffnungsgottesdienst der EKD-Synode:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... s-Hannover
Schau mal zwischen 9:5 und 15:3 und dann noch mal von 49:5 bis 51:, falls Du es aushältst.
Na, ist das nichts?
Mich packt bei so etwas das blanke Grausen. Das ist nichts für mich.

[anneke6]

Wer ist denn der katholische Bischof bei 51:22 (im Publikum)?
Diese Pantomimerin wirkt für mich übrigens stellenweise besessen.

[Lutheraner]

Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

Ich schaue heute Abend mal nach, was der Katechismus dazu sagt

[Lutheraner]

Die umgekehrte Frage wäre interessant: Ist es in der EKD akzeptabel, die Empfängnis Jesu durch den hl. Geist im Schoß der (wörtlich zu verstehenden) Jungfrau Maria zu lehren…Ich habe da leider sowohl von Pfarrern als auch Religionslehrerinnen (eine davon entstammte einer angesehenen Pfarrersfamilie und war mit einem Pfarrer verheiratet tgewesen) nur Hohn gehört.

Ich selbst habe keine Antwort, aber vielleicht dient dies als Hinweis:
http://ekd.de/glauben/abc/maria.html
http://ekd.de/glauben/abc/jungfrauengeburt.html
Sehr interessant ist auch die Erklärung zu Sohn Gottes, die ich an dieser Stelle mal ungekürzt wiedergeben möchte:"Sohn Gottes ist eine der Bezeichnungen für Jesus (Markus 15,39) im Neuen Testament." http://ekd.de/glauben/abc/sohn_gottes.html

Danke für die Links. Und irgendwie finde ich das zum Der erste Link geht ja noch, das Manko (aus nicht-protestantischer Sicht) ist dort lediglich "sola scriptura". Aber die anderen zwei Texte sind ja schrecklich. Die Jungfrauengeburt wird wieder mal ins Reich der "antiken Denkweise" gerückt

So eindeutig steht das da aber nicht. Der EKD-Text sagt nur aus, dass die Jungfrauengeburt keine biologische/gynäkologische Aussage ist. "Die Texte wollen etwas anderes aussagen: Dass Jesus ohne menschliche Zeugung geboren wurde". Und darum geht's ja eigentlich.

[Clemens]

Was Amandus2 da geschrieben hat, ist leider in der EKD kein Grund zu Lehrbeanstandungsverfahren oder sonstigen Sanktionen. Wer sowas von der Kanzel herab behauptet, wird vermutlich nicht einmal kritische Anfragen von seiner Oberkirchenbehörde bekommen (außer VIELLEICHT, er spaltet damit die Gemeinde oder verursacht medienwirksame, unvorteilhafte Unruhe).

Eine spannende Frage, die sich in mir beim Lesen solcher Statements erhebt, ist freilich die (und ich weiß keine eindeutige Antwort): wo hört das heilbringende Christentum auf und fängt das heillose Heidentum an? Kann man Vertreter solcher Ansichten (sorry, Amandus2) noch als Christen bezeichnen, oder nicht? Was würde Jesus dazu sagen?

[Amandus2]

Es IST die Position Jesu!

Wer hier etwas von Trinität, Jungfrauengeburt oder Transsubstantiationslehre erzählt, weiss dann mehr von Gott als Jesus von Gott wusste - und das kann es ja wohl nicht sein.

Die Tausenden von Jesusbücher, alle geschrieben nach dem Motto "Wer war Jesus wirklich?", haben nichts gebracht und geben nur die vorgefasste Meinung ihrer Autoren wieder. Wir stehen weiterhin, was die historische Person Jesus von Nazareth betrifft, mit fast leeren Händen da. Von Jesus wissen wir nur eins: Er war durch und durch Jude. Und als Jude war es ihm VÖLLIG unmöglich, als ein in Menschengestalt verkleideter jüdischer Gott Jahwe über Land zu pilgern.

Jesus hatte wohl mit Johannes dem Täufer Kontakt gehabt und war dabei auf die Idee gekommen, das Ende der Welt stehe bevor. Deshalb ist auch seine Ethik eine Interimsethik: Wer sündigt, soll besser seine rechte Hand (warum eigentlich nicht die linke?) abhacken oder sein rechtes Auge heraus reißen, als dass er das Himmelreich, das ganz kurz bevor steht, verpasst. Und es war für ihn dann auch eine Riesenenttäuschung, dass das Reich Gottes nicht zu seinen Lebzeiten kam. Deshalb rief er am Kreuz "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?".

Im Nachhinein aber, heute, 2000 Jahre später, sehen wir, dass sich seit dieser Zeit Milliarden von Menschen im Leben und im Sterben an diesen Jesus gehalten haben. Ganz offensichtlich hat also Gott mit diesem Menschen Jesus einen Plan. Und deshalb habe ich keine Probleme, ihn als einen ganz besonderen "Sohn Gottes" zu sehen. Ich gehe davon aus, dass er bei Gott ist und sogar "zu Rechten Gottes sitzt". Vielleicht ist er es auch, dem Gott die Gewalt übertragen wird, die Lebenden und die Toten zu richten (Matth. 25).

Eines kann man aber nicht: Man kann Jesus nicht anbeten, denn er war ein Mensch wie wir. Da uns aber durch die verfälschten Lehren der Kirchen die Anbetung/Anrufung Jesu in Fleisch und Blut übergegangen ist, hätte ich keine Probleme damit, den Namen Jesu als eine Metapher für Gott zu gebrauchen: Jesus sagen, aber Gott meinen (H. Kuitert).

Es braucht also keiner komplizierten Theologie, um Jesus nachzufolgen. Seine Botschaft ist wunderbar einfach: Gott ehren und seinen Nächsten lieben - mehr bedarf es nicht zur ewigen Seligkeit.

[ziphen]

Wer ist denn der katholische Bischof bei 51:22 (im Publikum)?

Ich nehme an, es ist der Bischof von Hildesheim, Norbert Trelle. Hannover gehört zu seinem Bistum.

[Radulf Thoringi]

Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

In der Praxis scheint das wohl (leider) so zu sein. Zumindest für die Lutherischen ist es aber eigentlich ein Unding:

Aus der CA
Der III. Artikel. Von dem Sohne Gottes.

Item, es wird gelehrt, dass Gott der Sohn sei Mensch geworden, geboren aus der reinen Jungfrau Maria, und dass die zwei Naturen, göttliche und menschliche, in einer Person, also unzertrennlich vereinigt, ein Christus sind, welcher wahrer Gott und Mensch ist, wahrhaftig geboren, gelitten, gekreuzigt, gestorben und begraben, dass er ein Opfer wäre nicht allein für die Erbsünde, sondern auch für alle andern Sünden, und Gottes Zorn versöhnte.

Aus Luthers Kleinem Katechismus
Der zweite Artikel. Von der Erlösung

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Was ist das?
Ich glaube, daß Jesus Christus, wahrhaftiger Gott vom Vater in Ewigkeit geboren und auch wahrhaftiger Mensch von der Jungfrau Maria geboren, sei mein Herr, der mich verlornen und verdammten Menschen erlöset hat, erworben, gewonnen von allen Sünden, vom Tode und von der Gewalt des Teufels; nicht mit Gold oder Silber, sondern mit seinem heiligen, teuren Blut und mit seinem unschuldigen Leiden und Sterben; damit ich sein eigen sei und in seinem Reich unter ihm lebe und ihm diene in ewiger Gerechtigkeit, Unschuld und Seligkeit, gleichwie er ist auferstanden vom Tode, lebet und regieret in Ewigkeit.
Das ist gewißlich wahr.

Aus Luther
Das Magnificat, verdeutscht und ausgelegt

Nun weiß ich in der ganzen Schrift nichts, das so gut hierzu dient, wie dies heilige Lied der hoch gesegneten Mutter Gottes, das wahrhaftig allen, die gut regieren und heilsam Herren sein wollen, gut zu lernen und zu behalten ist. Sie singt in der Tat hierin aufs allerlieblichste von der Gottesfurcht, und was er für ein Herr sei vor allem, welches seine Werke sind in den hohen und niedrigen Ständen. Lass einen andern zuhören seinem Mädchen, die ein weltliches Lied singt. Dieser züchtigen Jungfrau hört billig zu ein Fürst und Herr, die ihm ein geistliches, reines, heilsames Lied singt. Es ist auch kein unbilliger Brauch, dass in allen Kirchen dies Lied täglich in der Vesper gesungen wird, dazu, verglichen mit anderem Gesang, auf eine besondere, angemessene Weise. Diese zarte Mutter Gottes wolle mir erwerben den Geist, der solchen ihren Gesang nützlich und gründlich auslegen könne.

[Lutheraner]

Herzlich Willkommen im Kreuzgang, Radulf!

[ad-fontes]

Es IST die Position Jesu!


[...]

Es ist die Position des ungläubigen Theodor und des gottlosen Nestorius. Nein, selbst sie sind nicht soweit abgeirrt wie du es tust. Mit deiner Blasphemie übertriffst du im Ausmaß jene. O Verdorbenheit, die geeignet ist, Seelen dem ewigen Feuer zuzuführen! In einem solchen Glauben ist kein Heil.

Wer gerrettet werden will, erkennt und bekennt:

der wegen uns Menschen und um unseres Heiles willen
von den Himmeln herabstieg,
Fleisch angenommen hat aus Heiligem Geiste und Maria, der Jungfrau,
und Mensch geworden ist.

[ad-fontes]

Kann man Vertreter solcher Ansichten (sorry, Amandus2) noch als Christen bezeichnen, oder nicht? Was würde Jesus dazu sagen?

Sie sind nicht ungläubig, sondern irrgläubig. Vom Effekt her das Gleiche: In einem solchen Glauben ist kein Heil.

[ad-fontes]

Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

In der Praxis scheint das wohl (leider) so zu sein. Zumindest für die Lutherischen ist es aber eigentlich ein Unding:

Ein herzliches Willkommen auch von mir, Radulfe.

[Amandus2]

Es IST die Position Jesu!


[...]

Es ist die Position des ungläubigen Theodor und des gottlosen Nestorius. Nein, selbst sie sind nicht soweit abgeirrt wie du es tust. Mit deiner Blasphemie übertriffst du im Ausmaß jene. O Verdorbenheit, die geeignet ist, Seelen dem ewigen Feuer zuzuführen! In einem solchen Glauben ist kein Heil.

Wer gerrettet werden will, erkennt und bekennt:

der wegen uns Menschen und um unseres Heiles willen
von den Himmeln herabstieg,
Fleisch angenommen hat aus Heiligem Geiste und Maria, der Jungfrau,
und Mensch geworden ist.

"ad-fontes" zu den Quellen:

Wenn du dich wirklich auf die Quelle berufst, landest du bei Jesus von Nazareth. Du kannst dir keine Fantasiegestalt von Jesus zusammenbasteln.

Ein Christentum ohne den Menschen Jesus von Nazareth gibt es nicht. Und dieser Mensch war nun mal Jude und hielt sich nicht für ein "Gott auf Erden".


Im übrigen sind wir hier in der Klauserei und hier darf über Glaubenspositionen frei diskutiert werden (das hoffe ich jedenfalls).

Für Rom-Katholiken ist das anders. Da gilt der Katholische Erwachsenenkatechismus, der auf die ewige Seligkeit hin geglaubt werden muss.

[Miserere Nobis Domine]

Ein Christentum ohne den Menschen Jesus von Nazareth gibt es nicht. Und dieser Mensch war nun mal Jude und hielt sich nicht für ein "Gott auf Erden".

Woraus schliesst du das?

[Florianklaus]

Für Rom-Katholiken ist das anders. Da gilt der Katholische Erwachsenenkatechismus, der auf die ewige Seligkeit hin geglaubt werden muss.

Der Katechismus gilt auch für die außerhalb Roms lebenden Katholiken.

[taddeo]

Ein Christentum ohne den Menschen Jesus von Nazareth gibt es nicht. Und dieser Mensch war nun mal Jude und hielt sich nicht für ein "Gott auf Erden".

Woraus schliesst du das?

Daß er sich selber für den Sohn Gottes hielt, war aber immerhin für seine Zeitgenossen so auffällig, daß man ihn genau deshalb anklagte, um ihn loszuwerden:

Die Juden antworteten ihm: Wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht.

[asderrix]

Im übrigen sind wir hier in der Klauserei und hier darf über Glaubenspositionen frei diskutiert werden (das hoffe ich jedenfalls).

Über Glaubenspositionen freilich, das was hier aber läuft ist das über Unglaubenspositionen diskutiert wird, den etwas anderes ist es nicht wenn du die Göttlichkeit Christi leugnest, so wie sie eindeutig von der Bibel gelehrt wird!
Auch das ist hier bis zu einem gewissen Maß möglich, aber übertreibe es nicht!

[anneke6]

Jesus fragte seine Jünger: "Für wen haltet ihr den Menschensohn?" Petrus gab die richtige Antwort und erhielt dafür keine Rüge.
Amandus, was Du da schreibst…das ist nicht einmal sola scriptura, das ist sola illuminatio oder was auch immer.

[ad-fontes]

Wenn du dich wirklich auf die Quelle berufst, landest du bei Jesus von Nazareth.

Falsch. Meine Gewährsmänner ("Quellen") sind die hl. Väter, sowohl jetzt als auch durch die Zeiten bis hinauf zu den Aposteln und Evangelisten.

Du kannst dir keine Fantasiegestalt von Jesus zusammenbasteln.

Sinnvollerweise trifft diese Aussage nur für dich und alle, die vom apostolischen Glauben abirren, zu.

Ein Christentum ohne den Menschen Jesus von Nazareth gibt es nicht.

Richtig.

Und dieser Mensch war nun mal Jude.

Auch richtig.

hielt sich nicht für ein "Gott auf Erden".

Du hast Tomaten auf den Augen. Und selbst wenn er über sich im Irrtum gewesen wäre (seiner Menschheit nach), so ist letztlich nur entscheidend, was er von Ewigkeit her ist: Herr und Gott, und daß er als solcher erkannt, und zusammen mit dem Vater und dem Heiligen Geist als Gott angebetet und verherrlicht wird.

Im übrigen sind wir hier in der Klauserei und hier darf über Glaubenspositionen frei diskutiert werden (das hoffe ich jedenfalls).

Was du vorbringst, ist keine Glaubensposition, sondern Gotteslästerung. Inwieweit unfromme Meinungsäußerungen hier toleriert werden, steht nicht in meinem Ermessen.

Für Rom-Katholiken ist das anders. Da gilt der Katholische Erwachsenenkatechismus, der auf die ewige Seligkeit hin geglaubt werden muss.

Keiner der Jesus als bloßen Mensch bekennt, kann aufgrund seines Glaubens gerettet werden. Denn er hat keinen, zumindest keinen christlichen.



P.S. Hast du schonmal über einen Anschluß an die umma nachgedacht? Mir schiene, du wärest da besser aufgehoben. Achso, die sind ja genauso "homophob" wie die Kirche.

[Rutchan]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... s-Hannover
Schau mal zwischen 9:50 und 15:30 und dann noch mal von 49:50 bis 51:00, falls Du es aushältst.

Die Kniebeuge am Altar bei 11:02 sieht durchaus katholisch inspiriert aus.