Church of England to push ahead with plan for women bishops

[Joseph]

http://www.aoiusa.org/blog/21/2/chur ... s/#respond

Joseph

[Lioba]

Eine wichtige Frage ist, ob dadurch die Sukzessionslinie durchbrochen wird.

[Florianklaus]

Eine wichtige Frage ist, ob dadurch die Sukzessionslinie durchbrochen wird.

Wenn die Anglikaner eine hätten, würde sie dadurch sicherlich unterbrochen.

[Lioba]

Eine wichtige Frage ist, ob dadurch die Sukzessionslinie durchbrochen wird.

Wenn die Anglikaner eine hätten, würde sie dadurch sicherlich unterbrochen.

Die Anglikaner sehen sie als gülitg an und haben Roms Standpunkt hierzu stets bestritten- da hatten wir mal eine kurze Diskussion drüber. Ich finde sie gerade nicht, vermutlich steckt sie als off-topic in irgendeinem vergessenen Strang. Wäre aber einen eigenen Thread wert, da das Problem der durch die FO im Bischofsamt verlorengehenden Sukzessionslinie auch bei den Altkatholiken und nordeuropäischen Lutheranern existiert.

[Bernado]

Eine wichtige Frage ist, ob dadurch die Sukzessionslinie durchbrochen wird.

Wenn die Anglikaner eine hätten, würde sie dadurch sicherlich unterbrochen.

Die Anglikaner sehen sie als gülitg an und haben Roms Standpunkt hierzu stets bestritten- da hatten wir mal eine kurze Diskussion drüber. Ich finde sie gerade nicht, vermutlich steckt sie als off-topic in irgendeinem vergessenen Strang. Wäre aber einen eigenen Thread wert, da das Problem der durch die FO im Bischofsamt verlorengehenden Sukzessionslinie auch bei den Altkatholiken und nordeuropäischen Lutheranern existiert.

Das Problem ist insofern nicht brennend, als man dann in Zukunft eben nicht nur darauf achten wird, bei anglikanischen Weihen einen altkatholischen/utrechter Bischof mit '"guter" Traditionslinie an Bord zu haben, sondern eben einen "männlichen altkatholischen Bischof".

Andererseits spricht das nicht von großem Vertauen in die eigene Sukzessionsanschauung.

[Stephen Dedalus]

Andererseits spricht das nicht von großem Vertauen in die eigene Sukzessionsanschauung.

Das liegt im Auge des Betrachters.

Während manche römischen Katholiken den Anglikanern böswillig unterstellen, die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an anglikanischen Weihen geschehe wegen deren "sicherer" Weihelinie, ist dies in Wahrheit nur Ausdruck der seit langem bestehenden vollen Gemeinschaft zwischen Anglikanern und Katholiken der Utrechter Union.

So werden an der Konsekration des neuen Bischofs des deutschen alt-katholischen Bistums selbstverständlich auch anglikanische Bischöfe teilnehmen.

[Bernado]

Während manche römischen Katholiken den Anglikanern böswillig unterstellen, die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an anglikanischen Weihen geschehe wegen deren "sicherer" Weihelinie,...

Sicher gibt es auch solche böswillige Katholiken, denen ist ja sowieso alles mögliche zuzutrauen - aber die Redensart vom "Dutch Touch", die unter anglikanischen Klerikern mit Bezug auf die Teilnahme von Utrechtern an ihren Priester- und Bischofsweihen geläufig ist, haben sicher nicht diese schlimmen Schlingel erfunden.

[Stephen Dedalus]

Während manche römischen Katholiken den Anglikanern böswillig unterstellen, die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an anglikanischen Weihen geschehe wegen deren "sicherer" Weihelinie,...

Sicher gibt es auch solche böswillige Katholiken, denen ist ja sowieso alles mögliche zuzutrauen - aber die Redensart vom "Dutch Touch", die unter anglikanischen Klerikern mit Bezug auf die Teilnahme von Utrechtern an ihren Priester- und Bischofsweihen geläufig ist, haben sicher nicht diese schlimmen Schlingel erfunden.

Wer die Redensart vom "Dutch Touch" aufgebracht hat, ist irrelevant. Sie zu verwenden heißt nicht, ihn für notwendig zu erachten. Die Römer sind daran weitaus stärker interessiert als die Anglikaner.

[Florianklaus]

Während manche römischen Katholiken den Anglikanern böswillig unterstellen, die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an anglikanischen Weihen geschehe wegen deren "sicherer" Weihelinie,...

Sicher gibt es auch solche böswillige Katholiken, denen ist ja sowieso alles mögliche zuzutrauen - aber die Redensart vom "Dutch Touch", die unter anglikanischen Klerikern mit Bezug auf die Teilnahme von Utrechtern an ihren Priester- und Bischofsweihen geläufig ist, haben sicher nicht diese schlimmen Schlingel erfunden.

Wer die Redensart vom "Dutch Touch" aufgebracht hat, ist irrelevant. Die Römer sind daran weitaus stärker interessiert als die Anglikaner. Die meisten Anglikaner wissen gar nicht, daß es sowas überhaupt gibt - was auch ein Beleg dafür ist, daß sie eine Notwendigkeit dafür nicht sehen.

Ich fände es überhaupt nicht ehrenrührig, wenn Anglikaner auf den "Dutch Touch" deswegen Wert legten, weil Ihre Weihen dann u.U. auch von Rom anerkannt würden. Im Gegenteil, dies zeugte m.E. nur von einer guten ökumenischen Gesinnung. Wenn man ohne sich zu verbiegen zur Anerkennung der eigenen Ämter durch die Kirche kommen kann, warum nicht?

[Joseph]

Ich fände es überhaupt nicht ehrenrührig, wenn Anglikaner auf den "Dutch Touch" deswegen Wert legten, weil Ihre Weihen dann u.U. auch von Rom anerkannt würden. Im Gegenteil, dies zeugte m.E. nur von einer guten ökumenischen Gesinnung. Wenn man ohne sich zu verbiegen zur Anerkennung der eigenen Ämter durch die Kirche kommen kann, warum nicht?

The "Most Reverend" Shori, head of ECUSA (http://ecusa.anglican.org/presiding-bishop.htm)
"Dutch Touch" anyone? She's touched by something alright....
Joseph

[Bernado]

Wer die Redensart vom "Dutch Touch" aufgebracht hat, ist irrelevant. Sie zu verwenden heißt nicht, ihn für notwendig zu erachten. Die Römer sind daran weitaus stärker interessiert als die Anglikaner.

Halten zu Gnaden Euer Ehren: Es ist insofern sehr relevant, als aus dem häufigen Gebrauch dieser Wendung in anglikanischen Kreisen hervorgeht, daß und wie das Problem auch dort gesehen wird - selbst wenn Du es vorziehst, es nicht zu sehen. In übrigen hatten wir das Thema ja schon einmal im Zusammenhang mit der Erteilung bedingter oder unbedingter Weihen an ehemals anglikanische Geistliche.

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The "Most Reverend" Shori, head of ECUSA (http://ecusa.anglican.org/presiding-bishop.htm)
"Dutch Touch" anyone? She's touched by something alright....
Joseph

Die 5. Jahreszeit läßt grüßen..

[Petur]

Wer die Redensart vom "Dutch Touch" aufgebracht hat, ist irrelevant. Sie zu verwenden heißt nicht, ihn für notwendig zu erachten. Die Römer sind daran weitaus stärker interessiert als die Anglikaner.

Halten zu Gnaden Euer Ehren: Es ist insofern sehr relevant, als aus dem häufigen Gebrauch dieser Wendung in anglikanischen Kreisen hervorgeht, daß und wie das Problem auch dort gesehen wird - selbst wenn Du es vorziehst, es nicht zu sehen. In übrigen hatten wir das Thema ja schon einmal im Zusammenhang mit der Erteilung bedingter oder unbedingter Weihen an ehemals anglikanische Geistliche.

[ad-fontes]

[Stephen Dedalus]

Wer die Redensart vom "Dutch Touch" aufgebracht hat, ist irrelevant. Sie zu verwenden heißt nicht, ihn für notwendig zu erachten. Die Römer sind daran weitaus stärker interessiert als die Anglikaner.

Halten zu Gnaden Euer Ehren: Es ist insofern sehr relevant, als aus dem häufigen Gebrauch dieser Wendung in anglikanischen Kreisen hervorgeht, daß und wie das Problem auch dort gesehen wird - selbst wenn Du es vorziehst, es nicht zu sehen. In übrigen hatten wir das Thema ja schon einmal im Zusammenhang mit der Erteilung bedingter oder unbedingter Weihen an ehemals anglikanische Geistliche.

Bernado, es ist ein "Problem" für die Römer, nicht für die Anglikaner.

[Lioba]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein und das Problem ist eh´ behoben oder nicht?

[Robert Ketelhohn]

Ich fände es überhaupt nicht ehrenrührig, wenn Anglikaner auf den "Dutch Touch" deswegen Wert legten, weil Ihre Weihen dann u.U. auch von Rom anerkannt würden. Im Gegenteil, dies zeugte m.E. nur von einer guten ökumenischen Gesinnung. Wenn man ohne sich zu verbiegen zur Anerkennung der eigenen Ämter durch die Kirche kommen kann, warum nicht?

The "Most Reverend" Shori, head of ECUSA (http://ecusa.anglican.org/presiding-bishop.htm)
"Dutch Touch" anyone? She's touched by something alright....
Joseph

[Lioba]

Wer die Redensart vom "Dutch Touch" aufgebracht hat, ist irrelevant. Sie zu verwenden heißt nicht, ihn für notwendig zu erachten. Die Römer sind daran weitaus stärker interessiert als die Anglikaner.

Halten zu Gnaden Euer Ehren: Es ist insofern sehr relevant, als aus dem häufigen Gebrauch dieser Wendung in anglikanischen Kreisen hervorgeht, daß und wie das Problem auch dort gesehen wird - selbst wenn Du es vorziehst, es nicht zu sehen. In übrigen hatten wir das Thema ja schon einmal im Zusammenhang mit der Erteilung bedingter oder unbedingter Weihen an ehemals anglikanische Geistliche.

Bernado, es ist ein "Problem" für die Römer, nicht für die Anglikaner.

Es ist schon ziemlich dreist, wie du alle paar Wochen auf dieselbe Tour kommst.

Der ganze Quark interessiert „den Römer“ nicht. Bloß die Anglikaner berufen sich
in ihren Diskussionen mit Römern ständig auf die altkatholischen Finger im Spiel.
.

[Robert Ketelhohn]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

[Stephen Dedalus]

Der ganze Quark interessiert „den Römer“ nicht. Bloß die Anglikaner berufen sich
in ihren Diskussionen mit Römern ständig auf die altkatholischen Finger im Spiel,
wenn sie um Anerkennung ihrer Weihen winseln.[/color]

Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Warum gehst Du bei dem Thema eigentlich immer so in die Luft? Weil Du nicht nachweisen kannst, daß die altkatholischen Weihen ungültig sind, obwohl Du es so gerne hättest?

[Petur]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Deine diesbezügliche Meinung ist Unsinn. Ich kann nicht verstehen, warum Du die AKK hasst, obwohl Du in Beziehung mit den Dogmen des I. Vaticanums dieselben Ansichten wie die Altkatholiken vertrittst. Die erste Generation der Altkatholiken wurde eben wegen dieser Positionen exkommuniziert. Aus römischer Sicht bist Du ebenso Ketzer wie sie.

[Siard]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Leider muss ich hier Robert inhaltlich (nicht in der Formulierung) zustimmen, denn die Frage der Intention in der anglikanischen Kirche ist entscheidend. Die Weihe von Frauen und offen Homosexuellen beschädigt nach römischer (und wohl auch orthodoxer) Auffassung die Glaubwürdigkeit dieser Intention.
Das die Anglikaner dies naturgemäß anders sehen als Rom ist klar. Soweit ich es den Veröffentlichungen entnehme, hängt die Gültigkeit der Weihen nicht am "Dutch Touch", sondern an der Intention der Anglikaner, dies gilt entsprechend ja auch für andere Kirchen in (historischer) Sukzession.

[Christ86]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Deine diesbezügliche Meinung ist Unsinn. Ich kann nicht verstehen, warum Du die AKK hasst, obwohl Du in Beziehung mit den Dogmen des I. Vaticanums dieselben Ansichten wie die Altkatholiken vertrittst. Die erste Generation der Altkatholiken wurde eben wegen dieser Positionen exkommuniziert. Aus römischer Sicht bist Du ebenso Ketzer wie sie.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es bei der von Robert gemeinten Diskussion nicht um Hass auf die Altkatholiken, sondern wie hier um die angebliche Gültigkeit der angl. Weihen durch diesen sog. "Dutch Touch", wenn sie davor ungültig waren. Und das wurde dort wie hier verneint.

Ausserdem bin ich als Altkatholik es leid, bei jeder obskuren Diskussion über die Gültigkeit der anglikanischen Sukzession den Kopf herhalten zu müssen. Altkatholiken und Anglikaner sind zwei Paar Schuh'!

[Linus]

Aus römischer Sicht bist Du ebenso Ketzer wie sie.

Petur, seit wann zelebrierst du in der St Hedwigskathedrale zu Berlin als Bischof?

[Petur]

Wenn aber nun bei allen anglikanischen Bischofsweihen in der letzten Generation ein Altkatholik dabei war, dann sollten diese Bischöfe auch aus römischer Sicht in gültiger Sukzessionslinie geweiht sein

Unsinn. Aber wir hatte das kürzlich erst in ’nem andern Strang.

Leider muss ich hier Robert inhaltlich (nicht in der Formulierung) zustimmen, denn die Frage der Intention in der anglikanischen Kirche ist entscheidend. Die Weihe von Frauen und offen Homosexuellen beschädigt nach römischer (und wohl auch orthodoxer) Auffassung die Glaubwürdigkeit dieser Intention.
Das die Anglikaner dies naturgemäß anders sehen als Rom ist klar. Soweit ich es den Veröffentlichungen entnehme, hängt die Gültigkeit der Weihen nicht am "Dutch Touch", sondern an der Intention der Anglikaner, dies gilt entsprechend ja auch für andere Kirchen in (historischer) Sukzession.

Über die Frage, ob die FO die Gültigkeit der Weihen beeinflusst, könnten wir natürlich diskutieren (obwohl kein "Lager" das andere überzeugen wird). Wenn ich mich aber nicht irre, bezieht sich Roberts Aussage nicht nur auf die Zeit nach der Einführung der FO, sondern auch auf die davor. Und in diesem Zusammenhang ist sie absolut falsch.

[Petur]

Aus römischer Sicht bist Du ebenso Ketzer wie sie.

Petur, seit wann zelebrierst du in der St Hedwigskathedrale zu Berlin als Bischof?

Du hast das also schon erfahren...

Im Ernst: wenn ich hier die erwähnten Dogmen leugnen würde, dann würden mich die hiesigen Konservativen - auch Du - sofort der Häresie bezichtigen. Robert ist aber interessanterweise die große Ausnahme, in seinem Fall wird das toleriert... Das ist kein Fair Play.

[Christiane]

Eine wichtige Frage ist, ob dadurch die Sukzessionslinie durchbrochen wird.

Wenn die Anglikaner eine hätten, würde sie dadurch sicherlich unterbrochen.

Die Anglikaner sehen sie als gülitg an und haben Roms Standpunkt hierzu stets bestritten

Toll. Und es gibt sogar protestantische Gemeinschaften, die sich für'ne Kirche halten. Ich bin übrigens die Kaiserin von China.

[Nassos]

Ni hao!

[Lioba]

Toll. Und es gibt sogar protestantische Gemeinschaften, die sich für'ne Kirche halten. Ich bin übrigens die Kaiserin von China.

Herzlichen Glückwunsch - und in welchem Gastland hat sich deine Exilregierung niedergelassen?

Leute, wir sind hier in der Klausnerei und ja, die hier vertretenen Gemeinschaften verstehen sich zum grössten Teil als Kirchen. Das kann man akzeptieren oder ablehnen und für sich persönlich den Begriff vermeiden. Ebenso kann man sachlich feststellen, dass sich eine Gemeinschaft im Schisma befindet oder ihre Lehren von der eigenen Kirche als häretisch angesehen werden.
Alles was darüber hinausgeht, werde ich in Zukunft löschen.

[Lioba]

Kleine Mahnung an die Prottis- umgekehrt gilt das natürlich genauso.

[Lutheraner]

Toll. Und es gibt sogar protestantische Gemeinschaften, die sich für'ne Kirche halten.

Die Ursache der hier geführte Diskussion ist nämlich einzig das Kirchenverständnisses der RKK: Gültige Weihe = Kirche. Das passiert wenn man Theologie und Juristerei vermischt.

[Christiane]

Toll. Und es gibt sogar protestantische Gemeinschaften, die sich für'ne Kirche halten. Ich bin übrigens die Kaiserin von China.

Herzlichen Glückwunsch - und in welchem Gastland hat sich deine Exilregierung niedergelassen?

Leute, wir sind hier in der Klausnerei und ja, die hier vertretenen Gemeinschaften verstehen sich zum grössten Teil als Kirchen. Das kann man akzeptieren oder ablehnen und für sich persönlich den Begriff vermeiden. Ebenso kann man sachlich feststellen, dass sich eine Gemeinschaft im Schisma befindet oder ihre Lehren von der eigenen Kirche als häretisch angesehen werden.
Alles was darüber hinausgeht, werde ich in Zukunft löschen.

Ich habe nur auf die Unhaltbarkeit deines Arguments hingewiesen. Nur weil die Anglikaner ihre Weihen als gültig reklamieren, werden sie es dadurch noch lange nicht (die Konstellation ist in der Tat vergleichbar mit der Kirche-oder-nicht-Kirche-Frage). Genau so wie ich nicht die Kaiserin von China werde, auch wenn ich hundertmal behaupte, es zu sein. Wenn man aber nicht nur im luftleeren, hypothetischen Raum diskutieren möchte, sollte man dieses Grundproblem aber schon beachten.

Christiane