Mißstände in der katholischen Kirche schon beseitigt?

[Stilus]

Liebe Protestanten,

soeben bekam ich eine höchst ermuntende Aussage von Marcus über die SELK (Wittenberg und drumrum) und hätte gerne eine Einschätzung Eurerseits:

Auch steht die SELK zur lutherischen Tradition und ist sich auch heute noch bewusst, dass es den Reformatoren um die Beseitigung von Missständen in der katholischen Kirche und nicht um die „Neugründung einer Kirche“ ging.

I.
Was an den damaligen Mißständen ist denn als änderungswürdig immernoch vorhanden?

II.
Und unter welchen Bedingungen würde die SELK (z.B.) in den Schoß der katholischen Kirche "zurückkehren"?

IIa.
...wie würde ggf. so etwas ablaufen?

Höchstinteressiert,
Stilus

[lutherbeck]

...dass es den Reformatoren um die Beseitigung von Missständen in der katholischen Kirche und nicht um die „Neugründung einer Kirche“ ging.

Richtig - aber warum wird die SELK hier besonders hervorgehoben? Sollten die Missstände in der RKK endlich beseitigt werden, müßten doch theoretisch alle evangelischen Kirchen die Rückkehr befürworten!

Oder?

[cantus planus]

Das Problem ist, dass z. B. die EKD größtenteils selbst ein einziger Mißstand ist. Man ist sich ja mittlerweile nicht einmal mehr zu schade, selbst jene Prinzipien über den Haufen zu werfen, die schwarz auf weiss in der Bibel nachzulesen sind. Und ein Ende der Abwärtsspirale ist nicht in Sicht.

Von diesem Virus ist die SELK noch nicht so stark befallen, so dass hier ein Austausch fruchtbarer Gedanken vielleicht noch möglich wäre.

[lutherbeck]

Das Problem ist, dass z. B. die EKD größtenteils selbst ein einziger Mißstand ist. Man ist sich ja mittlerweile nicht einmal mehr zu schade, selbst jene Prinzipien über den Haufen zu werfen, die schwarz auf weiss in der Bibel nachzulesen sind. Und ein Ende der Abwärtsspirale ist nicht in Sicht.

Na ja - ganz so schlimm erscheint es mir noch nicht...

Aber zurück zum Thema: ich glaube nicht, daß die Mißständ ein der kath. Kirche schon beseitigt sind; vermutlich sind jetzt nur die drängendsten Probleme angegangen - viele weitere aber schwelen noch immer...

[cantus planus]

Vielleicht sollten wir erstmal definieren, welche Mißstände hier überhaupt gemeint sind.

[Lioba]

Da hatten wir schon mal was in einem unserer Stränge zum Papst.
viewtopic.php?f=22&t=195
viewtopic.php?f=22&t=195
viewtopic.php?f=22&t=1156&p=359587&hil ... io#p359587

Wichtig ist, dass sowohl das theologisch Trennende als auch der Gedanke der möglichen Versöhnung an die Bekenntnisschriften gebunden sind.

[Lioba]

Heutzutage sehe ich es eher so, dass das Trennende in der Lehre grösser geworden ist ( Vat I etc., während die Misstände an der Basis hübsch gleichmässig verteilt sind- da ist man sich fast schon wieder einig im Schlendrian.

[Marcus]

Die Wiederherstellung der kirchlichen Einheit zwischen SELK und Rom ist nicht zuletzt wegen des dogmatischen Lehrgebildes beider Seiten kaum vorstellbar. Sowie die BSLK einige röm.-kath. Lehraussagen verworfen haben, hat das Konzil von Trient einige ev.-luth. Lehre verworfen, welche aber gerade für Lutheraner eine zentrale Glaubensbedeutung haben. Sicherlich sind Lehrgespräche beider Seiten begrüßenswert, um sich besser kennenzulernen und – soweit sie (noch) bestehen - gegenseitige Vorurteile abzubauen. Auch können sich beide Seiten respektieren, weil jeder weiß, dass es die andere Seite mit ihrem Glauben ernst meint, man gemeinsam wesentliche zentrale christliche Glaubenslehren bewahren möchte und das „Mäntelchen“ nicht einfach nach dem Wind schwingt. Man kann daher jeweils anerkennen, dass die andere Seite noch hinter ihrem eigentlichen Glauben steht und daher authentisch ist.

Über die RKK und ihre Entwicklungen aus ev.-luth. Sicht hat sich u.a. Pfr. Dr. Martens (SELK) ausführlich geäußert:

http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4
http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4

[berneuchen]

So lange die "Seelenmesse"noch immer 10 Euro (oder mehr) kostet, bleibt noch Handlungsbedarf.

[Lutheraner]

Vielleicht sollten wir erstmal definieren, welche Mißstände hier überhaupt gemeint sind.

Abgesehen von den altbekannten theologischen Streitpunkten ist doch auch der Zustand der Kath. Kirche in Deutschland und in vielen anderen Ländern ein (neueres?) Problem, das man nicht unterbewerten darf.
Selbst wenn sich die Herren Theologen in Rom und Hannover (Sitz der SELK-Kirchenleitung) in theologischen Fragen einig würden, wäre aufgrund der Beliebigkeit in Kath. Gemeinden keine volle Gemeinschaft möglich. Theologie ist nicht nur etwas, das auf dem Papier eine Rolle spielt. Das ist zumindest meine bescheidene Privatmeinung.

[cantus planus]

So lange die "Seelenmesse"noch immer 10 Euro (oder mehr) kostet, bleibt noch Handlungsbedarf.

[phylax]

Es mag Gründe dafür gegeben haben, mit der katholischen Kirche, die im 16. Jhdt. ja noch die einzige im mitteleuropäischen
Raum war, ins Gericht zu gehen. Aber man hat sich von protestantischer Seite eben von ihr getrennt. Damit einher ging
eine entscheidende Änderung in der Auffassung der Eucharistie und notwendigerweise des Amtsverständnisses.
Es kann nicht sein, dass die katholische Kirche in einer Art Annäherungsprozess die damalige Abspaltung für rechtens erklärt,
indem bspws. eine Einigung im Eucharistieverständnis für möglich fantasiert wird. Es bleibt mir unverständlich, dass
von Seiten der katholischen Bischöfe nicht eindeutig erklärt wird, dass das, was an Annäherung möglich war, erreicht ist und
weitere Schritte zur "Einigung" definitiv ausgeschlossen sind. Einigung: das ginge nur, wenn die protestantische Kirche
der katholischen Kirche wieder beitritt.

[Lioba]

Phylax, beziehst du dich hierbei auf Marcus Link? Der beleuchtet allerdings hauptsächlich die Positionen des konservativen Luthertums gegenüber einem eher konservativen Katholizismus.
Da sehe ich Vat. II übrigens nicht nur positiv- die Vorfahrenanrufung zusammen mit der Heiligenanrufung in der zairische Messe ist für mich z.B. ein viel zu weitgehendes Zugeständnis da sie über die Anpassung der Form an die Kultur hinausgeht.

[phylax]

Phylax, beziehst du dich hierbei auf Marcus Link? Der beleuchtet allerdings hauptsächlich die Positionen des konservativen Luthertums gegenüber einem eher konservativen Katholizismus.
Da sehe ich Vat. II übrigens nicht nur positiv- die Vorfahrenanrufung zusammen mit der Heiligenanrufung in der zairische Messe ist für mich z.B. ein viel zu weitgehendes Zugeständnis da sie über die Anpassung der Form an die Kultur hinausgeht.

Nein, der ist mir nicht bekannt. Meine Überlegungen beruhen auf Gedanken, die ich mir in den letzten Jahren selbst gemacht
habe, wobei ich nicht verkenne, dass viele Berichte in allen möglichen Medien da Einfluss nehmen.
Mich hat, offen gestanden, die Attitüde offizieller protestantischer STellen geärgert, die den Katholiken quasi immer ein
Stöckchen hinhalten, über das sie springen sollen, und wenn sie das nicht tun, werden sie irgendeiner Verweigerungshaltung (mangelnde "Fortschrittlichkeit") geziehen (Paradebeispiel: Eucharistie) . Dabei sind sie es, die durch ihre Abspaltung von der alten Kirche dieses Problem erst erzeugt haben.

[Lioba]

Phylax, ich versteh dich nicht. Dein Beitrag hört sich an, als hättest du den ganzen Verlauf des Stranges ignoriert.

[Allons]

Mich hat, offen gestanden, die Attitüde offizieller protestantischer STellen geärgert, die den Katholiken quasi immer ein
Stöckchen hinhalten, über das sie springen sollen, und wenn sie das nicht tun, werden sie irgendeiner Verweigerungshaltung (mangelnde "Fortschrittlichkeit") geziehen (Paradebeispiel: Eucharistie) .

Diese Attitüde ärgert mich auch, dennoch freue ich mich: im Vergleich zu den trockenen Reisigbündeln, die wir früher von kath. Seite hingehalten bekamen sind die Stöckchen schon ein Fortschritt. Grüße, Allons!

[Allons]

So lange die "Seelenmesse"noch immer 10 Euro (oder mehr) kostet, bleibt noch Handlungsbedarf.

Ich messe drei Seelen for fümf Mark

[lutherbeck]

Allons schreibt:
Diese Attitüde ärgert mich auch, dennoch freue ich mich: im Vergleich zu den trockenen Reisigbündeln, die wir früher von kath. Seite hingehalten bekamen sind die Stöckchen schon ein Fortschritt. Grüße, Allons!

Dazu fällt mir spontan ein:

...Die Reisigbündel sind um ihn herum gebündelt - Bündel aus trockenen Stöcken...

Aus:

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... er_bericht

[Stilus]

Vielleicht sollten wir erstmal definieren, welche Mißstände hier überhaupt gemeint sind.

Abgesehen von den altbekannten theologischen Streitpunkten ist doch auch der Zustand der Kath. Kirche in Deutschland und in vielen anderen Ländern ein (neueres?) Problem, das man nicht unterbewerten darf.
Selbst wenn sich die Herren Theologen in Rom und Hannover (Sitz der SELK-Kirchenleitung) in theologischen Fragen einig würden, wäre aufgrund der Beliebigkeit in Kath. Gemeinden keine volle Gemeinschaft möglich. Theologie ist nicht nur etwas, das auf dem Papier eine Rolle spielt. Das ist zumindest meine bescheidene Privatmeinung.

...aber wenn mann dem "Christenmensch" sagte, daß es nun diese eine Einheit zwische SELK und der RKK gäbe, würde er (wie er nicht zur liberalen EDK-Gemeinde pilgert) doch auch zu einer tradiert-orientierte katholischen Gemeinde gehen.

[phylax]

Allons schreibt:
Diese Attitüde ärgert mich auch, dennoch freue ich mich: im Vergleich zu den trockenen Reisigbündeln, die wir früher von kath. Seite hingehalten bekamen sind die Stöckchen schon ein Fortschritt. Grüße, Allons!

Dazu fällt mir spontan ein:

...Die Reisigbündel sind um ihn herum gebündelt - Bündel aus trockenen Stöcken...

Aus:

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... er_bericht

Ja, das war tatsächlich keine gute Seite der Kirche.

[Stilus]

Allons schreibt:
Diese Attitüde ärgert mich auch, dennoch freue ich mich: im Vergleich zu den trockenen Reisigbündeln, die wir früher von kath. Seite hingehalten bekamen sind die Stöckchen schon ein Fortschritt. Grüße, Allons!

Dazu fällt mir spontan ein:

...Die Reisigbündel sind um ihn herum gebündelt - Bündel aus trockenen Stöcken...

Aus:

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... er_bericht

Ja, das war tatsächlich keine gute Seite der Kirche.

...die Hexentötungen von Salem und dem protestantisch regierten Deutschen Reich werfen auch kein gutes Bild auf die evangelischen Kirchen... ...Hus war außerdem ein Politikum:
Im jahr 1413 schrieb Hus De Ecclesia, worin er die Ansicht vertrat, die Kirche sei eine hierarchiefreie Gemeinschaft, in der nur Christus das Oberhaupt sein könne. Ausgehend vom pseudo-augustinischen Kirchenbegriff definierte er die Kirche als Gemeinschaft der Prädestinierten. Er war also ein Vorläufer calvins, da seine Prädestinierten, nur die von Gott erwählten Menschen seien. Innerhalb der sichtbaren Kirche gebe es jedoch zudem auch die nicht erwählten Menschen, die den corpus diaboli bildeten - damit maßte sich Hus das Recht an zu bestimmen, wer erwählt sei und wer nicht, somit konnte er in der Kirche Politik machen. Hus vertrat die Ansicht, dass viele Häupter der Kirche in Wahrheit Glieder des Teufels seien, ohne dieses faktisch beweisen zu können. Da er mit dieser Lehre durch Böhmen wanderte bekam er immer mehr Anhänger, die in seiner Gefolgschaft ein Auge auf Kirchengüter geworfen hatten und schuf in Böhmen massive Unruhe, so daß er vor das Konzil von Konstanz berufen wurde.

Das wäre die andere Sichtweise Hus'.

Stilus

[Allons]

...die Hexentötungen von Salem und dem protestantisch regierten Deutschen Reich werfen auch kein gutes Bild auf die evangelischen Kirchen...

Völlig richtig, im konfessionsmäßig buntkarierten Amerika wurde ebenso prozessiert und verbrannt. Was wiederum zeigt dass die Vorgänge den Kirchen nicht kausal als Verursachern anzurechnen sind, diese aber in Summe das Unrecht nicht verhindert haben. Auch nicht toll.

Grüße, Allons!

[Peregrin]

...die Hexentötungen ...

... Vorgänge den Kirchen nicht kausal als Verursachern anzurechnen sind, diese aber in Summe das Unrecht nicht verhindert haben. Auch nicht toll.

Natürlich hat die Kirche Hexenjagden recht erfolgreich verhindert, bis auf ein kurzes Aufflackern dieses altheidnischen Brauches im Gefolge der Verwirrungen von Protestantismus und "Aufklärung". Wo die Kirche stark war, zB in Spanien, wurde auch dieses Aufflackern sehr schnell erstickt.

[Allons]

Natürlich hat die Kirche Hexenjagden recht erfolgreich verhindert, bis auf ein kurzes Aufflackern dieses altheidnischen Brauches im Gefolge der Verwirrungen von Protestantismus und "Aufklärung". Wo die Kirche stark war, zB in Spanien, wurde auch dieses Aufflackern sehr schnell erstickt.

Kurzes Aufflackern ist schön.

[Granuaile]

Es mag wohl zutreffen, dass die Reformation ursprünglich eine Antwort auf Missstände in der katholischen Kirche (häufig genanntes Schlagwort: Ablasshandel) war und nicht die Gründung einer eigenen christlichen Kirche beabsichtigte. Doch haben sich die römisch-katholische und die (verschiedenen!) evangelischen Kirchen nun einmal auseinander entwickelt. Im übrigen sind Spaltungen nahezu ein typisches Merkmal des Christentums, und dies nicht erst seit dem 16. Jahrhundert. Im Urchristentum gab es die Konflikte zwischen Judenchristen und Heidenchristen, der Sonderweg der Gnosis, der Konflikt zwischen den Arianern und den Athanasianern usw. Um das Jahr 1000 erfolgte die Teilung zwischen Ost und West. Auch nach der Reformation gab es Spaltungen, sowohl im katholischen Lager (z.B. Abspaltung der Alt- oder Christkatholiken) wie im evangelischen Lager.
Auch wenn viele von uns der Meinung sind, sie bzw. die Kirche, welcher sie angehören, besitze allein die volle Wahrheit und diese dies in guten Treuen und intellektuell redlich aus dem Text der Heiligen Schrift herleiten, ändert dies nichts daran, dass Uneinigkeit besteht, was diese volle und absolute Wahrheit sei. Es ist zu einfach, dem Andersdenkenden pauschal Ignoranz oder gar bösen Willen vorzuwerfen, was aber selbstverständlich nicht ausschliesst, die eigene Ansicht hochzuschätzen und an dieser eisern festzuhalten. (Ich will keineswegs einem bequemen Relativismus das Wort reden.)

Der langen Rede kurzer Sinn: ich sehe keine Möglichkeit der Vereinigung von römisch-katholischer und evangelischer Kirche, ohne dass die eine oder beide Seiten wesentliche eigene Glaubensinhalte verleugnen müssten. Ich sehe in der Teilung der Christenheit auch keinen Skandal und keine Katastrophe, solange das Gespräch und die gegenseitige Achtung - und die Pflege des Gemeinsamen, das nämlich in grosser Fülle vorhanden ist - möglich sind.

[Lutheraner]

...die Hexentötungen von Salem und dem protestantisch regierten Deutschen Reich werfen auch kein gutes Bild auf die evangelischen Kirchen...

Im Deutschen Reich gab es keine "Hexentötungen".

...Hus war außerdem ein Politikum:
Im jahr 1413 schrieb Hus De Ecclesia, worin er die Ansicht vertrat, (...)

Quelle?

[Galilei]

Liebe Protestanten,

soeben bekam ich eine höchst ermuntende Aussage von Marcus über die SELK (Wittenberg und drumrum) und hätte gerne eine Einschätzung Eurerseits:

Auch steht die SELK zur lutherischen Tradition und ist sich auch heute noch bewusst, dass es den Reformatoren um die Beseitigung von Missständen in der katholischen Kirche und nicht um die „Neugründung einer Kirche“ ging.

Ein Problem dabei könnte sein, dass manche (viele?) Protestanten einen Unterschied zwischen der katholischen Kirche vor der Reformation und der heutigen machen.
Ich habe mal einen Artikel von Wolfgang Huber gelesen, in dem er behauptete, dass es die heutige katholische Kirche erst seit dem Konzil von Trient gebe. In dieser Sicht gibt es die Kirche, von der man sich aufgrund ihrer Reformbedürftigkeit getrennt hat, gar nicht mehr und man kann auch nirgendwohin zurückkehren.

[lutherbeck]

Und nun?

[Marcus]

Liebe Protestanten,

soeben bekam ich eine höchst ermuntende Aussage von Marcus über die SELK (Wittenberg und drumrum) und hätte gerne eine Einschätzung Eurerseits:

Auch steht die SELK zur lutherischen Tradition und ist sich auch heute noch bewusst, dass es den Reformatoren um die Beseitigung von Missständen in der katholischen Kirche und nicht um die „Neugründung einer Kirche“ ging.

Ein Problem dabei könnte sein, dass manche (viele?) Protestanten einen Unterschied zwischen der katholischen Kirche vor der Reformation und der heutigen machen.
Ich habe mal einen Artikel von Wolfgang Huber gelesen, in dem er behauptete, dass es die heutige katholische Kirche erst seit dem Konzil von Trient gebe. In dieser Sicht gibt es die Kirche, von der man sich aufgrund ihrer Reformbedürftigkeit getrennt hat, gar nicht mehr und man kann auch nirgendwohin zurückkehren.

Demnach gäbe es die heutige RKK schon seit immerhin fast 500 Jahren. Nach der Meinung bestimmter Sedisvakantisten soll die heutige RKK nämlich erst durch das 2. VK gegründet worden sein. Daneben gibt es aber auch noch genügend Modernisten, die ebenfalls davon sprechen, dass die RKK seit dem 2. VK eine ganz andere als die mittelalterliche sei.

[Lutheraner]

Liebe Protestanten,

soeben bekam ich eine höchst ermuntende Aussage von Marcus über die SELK (Wittenberg und drumrum) und hätte gerne eine Einschätzung Eurerseits:

Auch steht die SELK zur lutherischen Tradition und ist sich auch heute noch bewusst, dass es den Reformatoren um die Beseitigung von Missständen in der katholischen Kirche und nicht um die „Neugründung einer Kirche“ ging.

Ein Problem dabei könnte sein, dass manche (viele?) Protestanten einen Unterschied zwischen der katholischen Kirche vor der Reformation und der heutigen machen.
Ich habe mal einen Artikel von Wolfgang Huber gelesen, in dem er behauptete, dass es die heutige katholische Kirche erst seit dem Konzil von Trient gebe. In dieser Sicht gibt es die Kirche, von der man sich aufgrund ihrer Reformbedürftigkeit getrennt hat, gar nicht mehr und man kann auch nirgendwohin zurückkehren.

Darum heißt deren Ökumene-Motto ja auch "Gemeinschaft in versöhnter Verschiedenheit".

[Lioba]

Gdanke zum Strangtitel-Missstände werden egal wo niemals völlig und für immer abgestellt werden können. Sie werden immer wieder mal auftauchen und wenn sie überhand nehmen, muss Korrektur erfolgen. Alles andere ist unrealistisch.

[Stilus]

...die Hexentötungen von Salem und dem protestantisch regierten Deutschen Reich werfen auch kein gutes Bild auf die evangelischen Kirchen...

Im Deutschen Reich gab es keine "Hexentötungen".

...Hus war außerdem ein Politikum:
Im jahr 1413 schrieb Hus De Ecclesia, worin er die Ansicht vertrat, (...)

Quelle?

http://www.kirchenlexikon.de/h/hus_j.s ... urn false; ; Melchior Fischer, Johann Hus, 2 Bde., 194 oder deutlich weniger theologisch: Men-at-Arms: The Hussite Wars