Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[TillSchilling]

Ich fand das, für mich, schon immer unverständlich, daß die Reformatoren ca. 700 Jahre nach dem Konzil wieder Ikonoklasten wurden...

Nun sind wir allerdings weit vom Threadthema weggekommen. Nur eine Anmerkung: Die Lutheraner waren und sind keine Ikonoklasten. Auch ein Lutheraner verneigt sich, wenn es ein richtiger ist, vor einem Kruzifix bzw. sieht kein Problem darin, wenn das jemand tut. Allerdings haben sie die Tendenz (mit der römischen Kirche), den Bildern eher eine katechetische, denn eine liturgische Funktion zu sehen.

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Ja. Die und andere Schwaermer.

Die meint Haiduk dann wohl auch wenn er schreibt

Also, ich denke das muß man doch ins Verhältnis setzen: Das Sechste Ökumenische Konzil fand im Jahre 787 statt. Daß eine bald 500 Jahre bestehende Gruppe, die sich selbst als Kirche sieht, diese seit weit mehr als 1000(!) Jahren ökumenisch zustande gekommenen Ergebnisse immer noch nicht nachvollzogen hat, ist doch ein Armutszeugnis. Allein mit geistiger Trägheit läßt sich das nicht erklären.

Oder nicht?

[Evagrios Pontikos]

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Auch in der römischen Kirche ist das Siebte Ökumenische Konzil nicht wirklich umgesetzt worden, würde ich behaupten wollen.

Meine ich ja..... es fehlt dort ein equivalent zur Orthodoxen "Theologie der Ikone"...

Die Bilderstürmerei ist zunächst ein Spezifikum der schweizer Reformation unter Ulrich Zwingli. Dieser Bildersturm schwappte 1521/22 nach Wittenberg über, während Luther auf der Wartburg in "Schutzhaft" war. Andreas Karlstadt, ein Mitarbeiter Luthers, ging in seinem Reformeifer zu weit. Er wollte die Laien zum Kelchgenuss zwingen, wollte die Messgewänder abschaffen und entfernte die Bilder. Dies führte zu erheblichen Unruhen in der Gemeinde, worauf Luther eiligst nach Wittenberg zurückkehrte und seine berühmten Invokavitpredigten von 1522 hielt.

In der dritten Predigt, Dienstag nach Invokavit gehalten, geht er auch auf die Bilderfrage ein. Er wendet sich gegen einen Bildersturm. Bilder sind in Gottesdienst und Kirche nach Luther nicht unbedingt nötig. Vor allem dürfen sie wegen des ersten Gebots nicht angebetet werden (was ja auch die Ostkirche strikt ablehnt!). Im übrigen aber hat die Gemeinde die Freiheit, Bilder in der Kirche und im Gottesdienst zu verwenden. Dies unterscheidet das Luthertum wesentlich von der Reformierten Kirche Zwinglis und Calvins.

Trotz allem ist Luthers Bilderverständnis keine wirkliche Umsetzung des Siebten Ökumenischen Konzils. Der Gedanke einer tatsächlichen Relation zwischen Urbild und Abbild, wie es die Theologie der Ostkirche dann in der Nachfolge des Heiligen Johannes von Damaskus ausgeführt hat, kommt bei Luther so nicht vor. Aber dies ist ein allgemeines Defizit der Westkirche, meine ich. Z.B. wird nach offizieller Lehre der römischen Kirche nur das Kruzifix beräuchert, nicht aber andere Abbildungen von Christus oder den Heiligen. Luther sollte deshalb nicht zusätzlich gescholten werden, da er dieses Defizit eben durch seine Herkunft geerbt hat. Hinzu kommt, dass das Luthertum regional unterschiedlich von der reformierten Tradition beeifnlusst worden ist. Dort sind die Kirchen in der Regel schlichter gehalten und die Gemeinde ist dort auch "bilderkritischer" eingestellt. Aber das sind nicht unbedingt theologisch begründete Entwicklungen.

Deshalb meine ich, dass im Rahmen lutherischer Theologie der Freiraum der Verehrung der Bilder im Sinne des Siebten Ökumenischen Konzils erhalten bleibt, wenn zwischen Anbetung und Verehrung unterschieden wird, wie dies ja auch ausdrücklich die Ostkirche lehrt. Insofern hat ein wirkliches Luthertum hier eine große Offenheit und Dialogfähigkeit hin zur Ostkirche, meine ich. Es gibt lutherische Kirchen, in denen z.B. Weihrauch verwendet wird. Ich denke, dass dort auch das Kruzifix beräuchert wird und nicht nur Liturg, Gemeinde, Altar und zu konsekrierende Gaben bei der Eucharistie. Diese Beräucherung auch einer Ikone zukommen zu lassen, wenn z.B. eine Pantokratorikone in der Kirche aufgestellt ist, wäre theologisch kein wirkliches Problem, meine ich. Denn wo Personen beräuchert werden (Gemeinde, Liturg etc.), da wird ja nicht der Mensch an sich "vergöttert", sondern weil im Menschen als Abbild Gott als das Urbild zur Erscheinung kommt, erfolgt die Beräucherung. Ebenso kommt in der Ikone als dem Abbild das Urbild zur Erscheinung, nämlich Gott. Dem Menschen bzw. der Ikone als Abbild des Urbildes wird Verehrung erwiesen. "Denn die Verehrung des Bildes geht über auf das Urbild", wie es, Basilios den Großen zitierend, das Siebte Ökumenische Konzi festgestellt hat. Angebetet aber wird weder Mensch noch Ikone, sondern alleine Gott.

[Evagrios Pontikos]

...Bemerkenswert finde ich, was etwa Karl Barth dazu sagte, als Rom und Moskau 1948 nicht nach Amsterdam kommen wollten:

Er bewahrt uns damit vielleicht vor Gesprächspartnern, mit denen zusammen wir hier nicht einmal in einer unvollkommenen Weise Gemeinde sein könnten, weil sie, wenn auch aus verschiedenen Gründen, gerade die Bewegung von allem Kirchtum weg zu Jesus Christus hin nicht vollziehen wollen, ohne die Christen verschiedener Herkunft und Art nun einmal nicht miteinander reden, nicht aufeinander hören, geschweige denn zusammenkommen können. Und er stellt uns vielleicht gerade damit an einen sehr guten Ort, daß ausgerechnet Rom und Moskau darin einig zu sein scheinen, daß sie von uns nichts wissen wollen. Ich schlage vor, daß wir Gott nun eben auch darin loben und danken wollen, daß es Ihm gefällt, unseren Plänen in so deutlicher Weise in den Weg zu treten.

Das Gefettete muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Man wollte "vom Kirchtum weg", um gemeinsam "zu Jesus Christus" gehen zu können. Da biegt es einem wirklich die Fußnägel hoch. Kirche und Christus lassen sich nicht voneinander trennen, weil die Kirche ja die Braut Christi ist. Völliger Humbug also. Auch orthodoxe Lutheraner des 18. Jahrhunderts hätten Schreikrämpfe bekommen, wenn ihnen das jemand hätte erzählen wollen...

Barth ist reformierter Theologe. Und die reformierte Theologie ist eine spiritualistische Theologie: sie trennt Geist und Wort, geistliches und leibliches Geschehen. Folgerichtig trennt sie sichtbare und geistliche Kirche. Das ist nicht lutherisch. Aber leider war Barth eben der Kirchenvater des 20. Jahrhunderts, der auch auf Lutheraner (Bonhoeffer!) und Katholiken (Rahner?) einen erheblichen Einfluss hatte. Ich meine, Rahner war es, der ihn als Kirchenvater des 20. Jahrhunderts bezeichnet hat. Aber ich bin mir nicht sicher.

[Stephen Dedalus]

Bemerkenswert finde ich, was etwa Karl Barth dazu sagte, als Rom und Moskau 1948 nicht nach Amsterdam kommen wollten:

Er bewahrt uns damit vielleicht vor Gesprächspartnern, mit denen zusammen wir hier nicht einmal in einer unvollkommenen Weise Gemeinde sein könnten, weil sie, wenn auch aus verschiedenen Gründen, gerade die Bewegung von allem Kirchtum weg zu Jesus Christus hin nicht vollziehen wollen, ohne die Christen verschiedener Herkunft und Art nun einmal nicht miteinander reden, nicht aufeinander hören, geschweige denn zusammenkommen können. Und er stellt uns vielleicht gerade damit an einen sehr guten Ort, daß ausgerechnet Rom und Moskau darin einig zu sein scheinen, daß sie von uns nichts wissen wollen. Ich schlage vor, daß wir Gott nun eben auch darin loben und danken wollen, daß es Ihm gefällt, unseren Plänen in so deutlicher Weise in den Weg zu treten.

Das Gefettete muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Man wollte "vom Kirchtum weg", um gemeinsam "zu Jesus Christus" gehen zu können. Da biegt es einem wirklich die Fußnägel hoch. Kirche und Christus lassen sich nicht voneinander trennen, weil die Kirche ja die Braut Christi ist. Völliger Humbug also. Auch orthodoxe Lutheraner des 18. Jahrhunderts hätten Schreikrämpfe bekommen, wenn ihnen das jemand hätte erzählen wollen.

Hier sieht man wieder, wohin ein bißchen "copy and paste" führt, wenn man sich nicht wirklich mit dem Denken eines Theologen auseinandersetzt.

Man kann diese Passage von Karl Barth nicht verstehen, wenn man nicht zuvor seine Kritik am "Religiösen" nachvollzieht, die hier mitschwingt. Was er hier als "Kirchtum" bezeichnet, ist ja nicht die "Kirche". Warum sonst hätte er wohl sein Hauptwerk "Kirchliche Dogmatik" betitelt?

Während Barth in den Religionssystemen und zum Teil eben auch in den "Kirchentümern" den verzweifelten Versuch der Menschen sieht, sich durch Übungen und Riten Gott zu nähern, ist für ihn die Kirche Jesu Christi das radikale Ende aller dieser Versuche - aber gerade darin erweist sie sich als "Kirche"!

Im übrigen stimme ich auch EP ausdrücklich nicht darin zu, daß die Reformierte Theologie geistliches und leibliches Geschehen trennt. Sie bleiben auch bei Calvin streng aufeinander bezogen.

[Lutheraner]

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Dafür, dass Du hier in der Klausnerei den Mund so voll nimmst, hast Du ziemlich wenig Ahnung. Sieh Dir erst mal eine lutherische Kirche von innen an, dann darfst Du wieder kommen und vielleicht mitreden. Aber so lange Du solche Fragen stellst, nee.....

[Bernado]

Trotz allem ist Luthers Bilderverständnis keine wirkliche Umsetzung des Siebten Ökumenischen Konzils. Der Gedanke einer tatsächlichen Relation zwischen Urbild und Abbild, wie es die Theologie der Ostkirche dann in der Nachfolge des Heiligen Johannes von Damaskus ausgeführt hat, kommt bei Luther so nicht vor. Aber dies ist ein allgemeines Defizit der Westkirche, meine ich. Z.B. wird nach offizieller Lehre der römischen Kirche nur das Kruzifix beräuchert, nicht aber andere Abbildungen von Christus oder den Heiligen.

Das mit dem Defizit ist zumindest in der Tendenz richig. Mit der beginnenden Rennaissance hat sich in Weltsicht und Bildverständnis im Westen ein tiefgehender Umbruch (eine erste Säkularisierung, wenn man so will) vollzogen, Bilder wurden stärker als Abbilder der materiellen Ralität und weniger als transzendenter Widerschein einer höheren Realität verstanden. Das erschwerte es natürlich, den Bildern die Verehrung zukommen zu lassen, die der Osten kennt - ermöglichte es aber andererseits, einen Weg einzuschlagen (Zentralperspektive, Zeichenraster), der schließlich zur modernen Wissenschaft führte. Trotzdem gibt es aber auch im Katholischen Kultus Gelegenheiten, zu denen zumindest Darstellungen der Gottesmutter die Beräucherung zu Teil wird.

[songul]

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Dafür, dass Du hier in der Klausnerei den Mund so voll nimmst, hast Du ziemlich wenig Ahnung. Sieh Dir erst mal eine lutherische Kirche von innen an, dann darfst Du wieder kommen und vielleicht mitreden. Aber so lange Du solche Fragen stellst, nee.....

Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen.

Du bist grad der richtige, der hier so laut herumschreit, oder denkst in deinem Ghetto darfst du die S... rauslassen wie's dir gerade passt?

[Florianklaus]

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Dafür, dass Du hier in der Klausnerei den Mund so voll nimmst, hast Du ziemlich wenig Ahnung. Sieh Dir erst mal eine lutherische Kirche von innen an, dann darfst Du wieder kommen und vielleicht mitreden. Aber so lange Du solche Fragen stellst, nee.....

Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen.

Du bist grad der richtige, der hier so laut herumschreit, oder denkst in deinem Ghetto darfst du die S... rauslassen wie's dir gerade passt?

Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil!

[cantus planus]

[Joseph]

Auch in der römischen Kirche ist das Siebte Ökumenische Konzil nicht wirklich umgesetzt worden, würde ich behaupten wollen.

Meine ich ja..... es fehlt dort ein equivalent zur Orthodoxen "Theologie der Ikone"...

Das kommt aber auch daher, daß im Westen die Bilder und Ikonen niemals angetastet wurden. Es fehlte im Gegensatz zu Byzanz der Anlaß, eine Theologie der Ikone entwickeln zu müssen.

Holzi, was sagst Du da? Ist der Bildersturm der Protestanten nicht als ein Auswuchs der RK, wenn auch oder gerade, im Protest gegen selbige zu sehen? http://de.wikipedia.org/wiki/Reformator ... ildersturm
Worum es mir ging war, daß ich mich wundere, daß die RK auf diesen Bildersturm hin sich nicht gedrängt sah eine ordentliche Theologie der Ikone (Bilder/Statuen) zu entwickeln. Genau das wurde in der OK als Antwort auf die Iconoclasten ja erreicht und im siebten Konzil als Verbindlich verkündet...

Bis heute fehlt diese Theologie im Westen und die RK ist daher den modernistischen Bilderstürmern (Liturgiereformern eingeschlossen) ziemlich hilflos ausgesetzt...

Gruß
Joseph

[lutherbeck]

Evagrios Pontikos schreibt:

In der dritten Predigt, Dienstag nach Invokavit gehalten, geht er auch auf die Bilderfrage ein. Er wendet sich gegen einen Bildersturm. Bilder sind in Gottesdienst und Kirche nach Luther nicht unbedingt nötig. Vor allem dürfen sie wegen des ersten Gebots nicht angebetet werden (was ja auch die Ostkirche strikt ablehnt!). Im übrigen aber hat die Gemeinde die Freiheit, Bilder in der Kirche und im Gottesdienst zu verwenden. Dies unterscheidet das Luthertum wesentlich von der Reformierten Kirche Zwinglis und Calvins.

Richtig; so kenne ich eine lutherische Kirche, in der eine Ikone des Namenspatrons der Kirche - der Heilige Oswald - hängt. Und auch ich habe zwei wunderschöne handgemalte griechische Ikonen bei mir zu Hause!

Lutherbeck

[Lutheraner]

Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen.

Du bist grad der richtige, der hier so laut herumschreit, oder denkst in deinem Ghetto darfst du die S... rauslassen wie's dir gerade passt?

Du gehörst auch zu den Leuten, die den Unterschied zwischen einer Meinungsäußerung und einer Behauptung über die Meinung Dritter nicht verstehen.

[Joseph]

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Dafür, dass Du hier in der Klausnerei den Mund so voll nimmst, hast Du ziemlich wenig Ahnung. Sieh Dir erst mal eine lutherische Kirche von innen an, dann darfst Du wieder kommen und vielleicht mitreden. Aber so lange Du solche Fragen stellst, nee.....

Die Frage ist nicht an Dich gerichtet...

(sieh auch unter: Jerk, noun, slang)

[Ilija]

Auch in der römischen Kirche ist das Siebte Ökumenische Konzil nicht wirklich umgesetzt worden, würde ich behaupten wollen.

Das stimmt nicht so ganz. Bilderverehrung hat es auch in Rom gegeben. Schauen wir uns die Katakombenkirchen an oder die vielen mit FResken bemalten Kirchen in Italien an. Erst später sind viele Kirchen hinzu gekommen ohne Fresken...oder das berümte Italienische Byzantinische Kreuz vor dem der hl Franz von Assisi gebetet hat und ihn die Stimme Christi zugeflüstert hat "Baue meine Kirche wieder auf..." Das 7. Konzil hat nicht etwas neues eingeführt sondern nur die Bilderverehrung verteidigt. Hier denkt man immer das in einem Konzil etwas neues eingeführt wurde aber tatsächlich wurde nur verteidigt was es schon gegeben hat.

[holzi]

Holzi, was sagst Du da? Ist der Bildersturm der Protestanten nicht als ein Auswuchs der RK, wenn auch oder gerade, im Protest gegen selbige zu sehen? http://de.wikipedia.org/wiki/Reformator ... ildersturm

Da hab ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt: die Westkirche wurde im 7. und 8. Jahrhundert nicht vom oströmischen Bilderstreit erfasst und darum war es auch nicht notwendig, eine Bildertheologie zu entwickeln. Die Refomatoren um Zwingli und Calvin in ihrem Eifer hätten sich davon auch nicht abhalten lassen, alles zu zerstören, was an alter Kirchlichkeit überliefert war.

[holzi]

Hier denkt man immer das in einem Konzil etwas neues eingeführt wurde aber tatsächlich wurde nur verteidigt was es schon gegeben hat.

Zumindest wurden dort die Regeln rund um die Bilder präzisiert.

[Joseph]

Holzi, was sagst Du da? Ist der Bildersturm der Protestanten nicht als ein Auswuchs der RK, wenn auch oder gerade, im Protest gegen selbige zu sehen? http://de.wikipedia.org/wiki/Reformator ... ildersturm

Da hab ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt: die Westkirche wurde im 7. und 8. Jahrhundert nicht vom oströmischen Bilderstreit erfasst und darum war es auch nicht notwendig, eine Bildertheologie zu entwickeln. Die Refomatoren um Zwingli und Calvin in ihrem Eifer hätten sich davon auch nicht abhalten lassen, alles zu zerstören, was an alter Kirchlichkeit überliefert war.

Okay, no problem. Aber meine Frage war ja warum nach der Katastrophe der Reformation keine Theologie der Bilder/Statuen entwickelt wurde....

[Haiduk]

Holzi, was sagst Du da? Ist der Bildersturm der Protestanten nicht als ein Auswuchs der RK, wenn auch oder gerade, im Protest gegen selbige zu sehen? http://de.wikipedia.org/wiki/Reformator ... ildersturm

Da hab ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt: die Westkirche wurde im 7. und 8. Jahrhundert nicht vom oströmischen Bilderstreit erfasst und darum war es auch nicht notwendig, eine Bildertheologie zu entwickeln. Die Refomatoren um Zwingli und Calvin in ihrem Eifer hätten sich davon auch nicht abhalten lassen, alles zu zerstören, was an alter Kirchlichkeit überliefert war.

Okay, no problem. Aber meine Frage war ja warum nach der Katastrophe der Reformation keine Theologie der Bilder/Statuen entwickelt wurde....

Weil es gar keine für sich stehende Auseinandersetzung über den Umgang mit Bildern gab. Weder zu Zeiten Karls des Großen, noch später bei Calvin oder den Lutheranern. Die Auseinandersetzungen darüber war immer nur ein Mittel, um die Position der Gegenseite in einer Schlacht um weltliche Güter zu untergraben. Karls fränkische Haus- und Hoftheologen waren nicht mehr die Erfüllungsgehilfen seiner Politik. Rein kirchliche Dispute zu führen war in der durch das Reichskirchentum geprägten Kultur schlicht nicht möglich, weil das Reich der Welt den daran Beteiligten immer im Nacken saß. Es war dieser unhaltbare Zustand, der den Reformatoren zum Antrieb wurde. Folglich beschäftigten sie sich auch alle sehr intensiv mit diesem Problem und schufen neue ausgefeilte philosophische Konzepte zur Trennung der beiden Reiche. Gerade infolge ihrer intensiven Beschäftigung schufen sie dabei aber eben nur neue Gefäße für das fränkische Reichskirchentum, so daß auch keiner über die Fortsetzung der westlichen Barbarei mit anderen Mitteln hinauskam.

[Bernado]

Okay, no problem. Aber meine Frage war ja warum nach der Katastrophe der Reformation keine Theologie der Bilder/Statuen entwickelt wurde....

Ich hatte die Antwort auf diese 'Frage eigentlich in meinem früheren Beitrag vorweggenomen: Mit der "realistischen Wende" der westlichen Malerei in der frühen Rennaissance waren die Bilder in einer gewissen Weise aus dem sakralen Raum, dem sie bisher ebenso wie im Osten allein angehört hatten, herausgetreten und waren in einer gewissen Weise "verweltlicht" worden. Das heißt nicht, daß sie ihre kultische Funktion als Anreger der Andacht und Objekte frommer Verehrung eingebüßt hätten - aber sie hörten auf, unmittelbare Repräsentanten metaphysischer Realität zu sein.

Weil dieser Prozess sich aber hinter dem Rücken der Beteiligten abspielte und so nicht durchschaut wurde, sah man weder in der ersten Phase (Frührennaissance) noch später (Reformation) Grund für eine theologische Aufarbeitung. Nur der Zweig der Ikonographie (als Lehre davon, welcher Heilige zu welcher Gelegenheit mit welchen Attributen darzustellen ist) führte eine Randexistenz. Insofern richtete sich also der Bildersturm der calvinistisch beeinflussten Reformation gegen einen Gegenstand, den es so gar nicht mehr gab (außer in der Volksfrömmigkeit, aber die ist ja ohnehin immer ein Kapitel für sich).

Auch heute sehe ich im Westen noch kaum Ansätze zu einer Theologie der Bilder, obwohl die mächtig aufkommenden Bildwissenschaften das Thema in einer gewissen Weise bereits entdeckt haben und von der anderen Seite her zu bearbeiten beginnen.

[Robert Ketelhohn]

Das heißt nicht, daß sie ihre kultische Funktion als Anreger der Andacht und Objekte frommer Verehrung eingebüßt hätten

Doch, ich würde sagen, im wesentlichen sogar das.

[anneke6]

Da ist wohl was Wahres dran. Die meisten Werke der westlichen Kunstmalerei mit christlichem Thema berühren mich nicht in der Andacht. Mit wenigen Ausnahmen…Einiges hat mir da doch geholfen, aus meiner atheistischen Phase rauszukommen, zusammen mit dem Turiner Grabtuch. Aber das war wohl eher Zufall: Ich hatte lange nichts dergleichen mehr gesehen, und vielleicht hat es deshalb so intensiv gewirkt.

[Bernado]

Das heißt nicht, daß sie ihre kultische Funktion als Anreger der Andacht und Objekte frommer Verehrung eingebüßt hätten

Doch, ich würde sagen, im wesentlichen sogar das.

Von heute aus gesehen: Vielleicht. Ich denke hier mehr in kirchenhistorischen Zeiträumen, und da die Epoche der Wirrungen von - sagen wir mal 1960 bis 2030 - kirchenhistorisch bald vergessen sein wird, nehme ich manches aus diesen traurigen Jahrzehnten nicht so ernst.

[Lutheraner]

Das heißt nicht, daß sie ihre kultische Funktion als Anreger der Andacht und Objekte frommer Verehrung eingebüßt hätten - aber sie hörten auf, unmittelbare Repräsentanten metaphysischer Realität zu sein.

Für Bilder mag das so sein, aber für Statuen (und Reliquien) ist das im Katholizismus oftmals auch heute noch der Fall. Vielleicht ist es für Katholiken wichtig, etwas zum Anfassen zu haben.

[anneke6]

Hmm…ich bin irgendwie nicht so der Anfasser. Ich habe auch gewisse Hemmungen, ein Kruzifix in die Faust zu nehmen, wie viele das beim Rosenkranzgebet tun.
Wobei ich die Erfahrung gemacht habe…wenn Orthodoxe etwas Katholisches im Haus (oder auch in der Kirche…) haben, dann ist es ein katholisches Dreinagelkruzifix. Wir ja auch schon bei Dostojewski erwähnt.

[Joseph]

.....ein katholisches Dreinagelkruzifix.

???????

Haiduk und Bernardo, Danke....

[Joseph]

die Epoche der Wirrungen von - sagen wir mal 1960 bis 2030 -

Was, noch 20 Jahre? Was ist dann wohl noch von der RK übrig? Aber vielleicht ist der Rest dann mit uns in der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche vereint ?

[anneke6]

@ Joseph: Wie orthodoxe Kruzifixe meistens aussehen, brauche ich Dir ja nicht zu erklären.
Die Besonderheit zeitgenössischer katholischer Kreuze ist, daß beide Füße mit einem Nagel befestigt sind — in der Regel der rechte Fuß über den linken gelegt, wodurch eine gewisse gekrümmte Haltung entsteht. Ein derartiges Kreuz haben wir in der hiesigen russisch-orthodoxen Kirche am viereckigen Kerzenständer für die Toten: beide Füße übereinander, dreidimensional (oder zumindest Hochrelief)…es gibt einen dritten Querbalken, der ist allerdings nicht unter Jesu Füßen sondern etwa auf Höhe seiner Hüfte (später hinzugefügt?) Ich habe auch schon Dreinagelkruzifixe an orthodoxen Kerzenständen gesehen, einmal sogar als "Einsteiger-Set" mit zwei Kirchenkerzen dabei. Außerdem besitze ich einen Tschotki mit Perlen (aus der Ukraine), der nicht nur in der Mitte ein Muttergottesmedaillon hat (wie ein Rosenkranz) sondern auch einen Korpus auf dem Kreuz…ebenfalls mit den Füßen übereinander.
In "Schuld und Sühne" wird ein "katholisches" Kruzifix erwähnt, das neben einer Marienikone aus der Zeit vor der Reform (gemeint ist die des Patriarchen Nikon) stammt. Vermutlich ist damit der von mir beschriebene Typ gemeint.
Dostojewski selbst, der ja nun nicht unbedingt als Freund der RKK bekannt ist, hatte in seinem Arbeitszimmer ein Bild der Sixtinischen Madonne hängen, allerdings ohne die Nebenfiguren (Papst Sixtus, die heilige Katharina und die zwei Engelchen).

[Joseph]

Das heißt nicht, daß sie ihre kultische Funktion als Anreger der Andacht und Objekte frommer Verehrung eingebüßt hätten

Doch, ich würde sagen, im wesentlichen sogar das.

Yesss Sir, I say so as well.....

Mein Besuch des Vatikanischen Museums dauerte einen ganzen Tag. Fünf Minuten davon verbrachte ich in der Abteilung des 20ten Jahrhunderts....

Gruß
Joseph
PS: Anneke Danke..... das sind wohl diese Barock aussehenden "Leidensmann" Kruzifixe. Ich habe ein kleines Kruzifix welches dem Gero Kreuz nachgemacht wurde... beide Füße nebeneinander.

[Haiduk]

Kommenden Sonntag werde ich zur hiesigen ROK-Gemeinde gehen und mit dem Vater sprechen. Ich hab' heute mit ihm telefoniert

So: Heute habe ich allen falschen Lehren abgeschworen und mich mit Myron salben lassen

Ging erstaunlich schnell. Ein kleines Kreuz an einer baumwollenen Schnur als Halskettchen habe ich auch bekommen. Hatte bislang keines.

[taddeo]

Kommenden Sonntag werde ich zur hiesigen ROK-Gemeinde gehen und mit dem Vater sprechen. Ich hab' heute mit ihm telefoniert

So: Heute habe ich allen falschen Lehren abgeschworen und mich mit Myron salben lassen

Ging erstaunlich schnell. Ein kleines Kreuz an einer baumwollenen Schnur als Halskettchen habe ich auch bekommen. Hatte bislang keines.

Nur als Verständnisfrage: Heißt das, Du bist heute zur russisch-orthodoxen Kirche konvertiert? "Von wo" aus, wenn man fragen darf?
(Sorry, aber zwischen Deinen zwei Postings liegen gerade mal drei Tage. Hast Du Dir das schon länger überlegt, oder war das tatsächlich so ein "Schnellschuß", wie es hier rüberkommt?)

[Haiduk]

Kommenden Sonntag werde ich zur hiesigen ROK-Gemeinde gehen und mit dem Vater sprechen. Ich hab' heute mit ihm telefoniert

So: Heute habe ich allen falschen Lehren abgeschworen und mich mit Myron salben lassen

Ging erstaunlich schnell. Ein kleines Kreuz an einer baumwollenen Schnur als Halskettchen habe ich auch bekommen. Hatte bislang keines.

Nur als Verständnisfrage: Heißt das, Du bist heute zur russisch-orthodoxen Kirche konvertiert? "Von wo" aus, wenn man fragen darf?
(Sorry, aber zwischen Deinen zwei Postings liegen gerade mal drei Tage. Hast Du Dir das schon länger überlegt, oder war das tatsächlich so ein "Schnellschuß", wie es hier rüberkommt?)

Ja, ich bin heute zur ROK konvertiert. Ein Schnellschuß war es aber nicht. Ich hatte mich schon sehr lange mit dem Gedanken getragen (was Joseph wußte) und war auch aus der EKD schon einige Zeit ausgetreten. Meine evangelische Säuglingstaufe wurde anerkannt, weil sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes lautete.

Anlaß war, daß ich mich letzten Mittwoch(?) wieder mal mit ziemlich Schwergewichtigem befaßt hatte und mir dann sicher war, daß ich zur ROK will. Ich bin dann am Nachmittag zu der Kirche gegangen, um mir dort die Telefonnummer des Priesters aufzuschreiben. Entgegen meiner Erwartung war die Kirche offen und es war einer von der bulgarisch-orthodoxen Kirche drin. Mit dem habe ich dann kurz über mein Vorhaben gesprochen, woraufhin der gleich den Priester für mich angerufen hat. Dem habe ich gesagt, daß ich in die ROK will und er hat sich danach erkundigt ob ich getauft wurde und wie. Dann habe ich ihn um einen Termin gebeten und er hat gesagt, daß er sich heute nach der Liturgie Zeit nehmen würde.

Nach der Liturgie bin ich dann auf ihn zugegangen und, nachdem er die Sonderwünsche eine Reihe anderer Gemeindemitglieder erfüllt hatte, hat er sich dann für mich Zeit genommen. Er hat ein kleines Büchlein, in dem Ablauf und Wortlaut der Firmung standen, geholt und ein Gefäß mit Myron und andere Utensilien. Dann hat eine liturigische Prozedur begonnen, bei der er mir aus dem Büchlein eine ganze Reihe von Fragen gestellt hat, die ich alle mit "Ja" beantworten mußte. Dann hat er mir das Myron mit einem Stäbchen auf verschiedene Stellen im Gesicht an den Händen und den Fußfesseln aufgetragen und später dann mit Wasser(?) wieder abgewischt. Am Ende hat er mich gesegnet und mir das Kettchen umgehängt.

Das war's im Grunde.

Ohne den Priester vorher anzurufen hätte ich mich nicht getraut auf ihn zuzugehen, weil ich orthodoxen Priestern gegenüber doch sehr scheu bin ...

Der liturgische Text und die Fragen waren zwar auf Russisch, so daß ich sie nicht verstand, aber das mit dem Abschwören von den falschen Lehren hat er übersetzt. Außerdem hat er mir noch gesagt, daß ich nichts essen und nichts trinken darf und auch nicht rauchen darf, wenn ich am Sonntag die Eucharistie empfangen will und daß ich beichten muß, bevor ich die Eucharistie kriegen kann. Irgendwelche weitergehende Unterweisungen gab es nicht.

Papierkram gab's gar keinen. Ich hab' mir nur die Kontonummer der Gemeinde aufgeschrieben, damit ich eine monatliche Überweisung als Spende machen kann.

[holzi]

Wo war's denn? Hier in Regensburg? Du hattest nämlich irgendwann einmal einen Link gesetzt, der mich auch Regensburg schließen ließ. Auf jeden Fall: meinen Glückwunsch! Mögest du dort deine Heimat finden.