Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[Lioba]

Du darfst, du darfst. Soweit ich weiss, handelt es sich um eine russisch-orthodoxe Untergrundkirche der Sowjetzeit, die jede Kooperation mit der Sowjetregierung verweigerte. Ähnliches gab es im evangelischen Bereich bei den registrierten und nicht registrierten Gemeinden. Soweit ich weiss, gab es in einigen kommunistischen Ländern auch katholische Untergrundgruppen.

[Joseph]

Auf dem Athos kriegst du um die Jahreszeit vermutlich nur eingelegte Oliven, Joseph.

Liebe Lioba, viel mehr bekomme ich zur Zeit auch von meiner Frau nicht serv iert. Sie ist Mitglied in der Geheimen und Peinlichen Orthodoxen Fastenpolizei (GPOF, ausgesprochen gepoff, wie das was nach ausreichendem Genuss von Bohnengerichten zu hören ist)

für sie ist Haiduk ein "Verräter,"

Das, mein Lieber, ist schlicht eine miese Unterstellung.

Nein das ist eine starke Vermutung. Gefestigt mit Erfahrungen aus dem eigenen Leben

Ausserdem geht es hier nicht mehr um Haiduks Konversion, das ist gegessen- ich werde auch alle zukünftigen Beiträge in dieser Richtung löschen.
Er beteiligt sich lediglich an der allgemeinen Diskussion, wobei er selbst die neue Richtung der Debatte angeregt hat, nämlich einen Schritt-für- Schritt- Vergleich theologischer Positionen.

Und ich hoffe er gibt Paroli..... er ist ein nämlich ein ausgezeichnet informierter Debattierer.

Gruß
Joseph

[lifestylekatholik]

...

[taddeo]

Soweit ich weiss, gab es in einigen kommunistischen Ländern auch katholische Untergrundgruppen.

Die katholische "Untergrund-"Kirche in der Tschechei zum Beispiel. Der neue Erzbischof von Prag, Dominik Duka, kommt aus ihr.

[Lioba]

@Josef:Kluge Frau! Hülsenfrüchte sind preiswert, schmackhaft und gesund. Ausserdem lassen sie sich im Voraus zubereiten. Tipp: rote Linsen sind leichter verdaulich und verursachen weniger CO2 -Ausstoss.
@Taddeo- wie war es denn in Polen? Nach dem was ich so mitgekriegt habe, war es dort nicht ganz so schlimm, weil die Kirche zuviel Rückhalt in der Bevölkerung hatte.

[lifestylekatholik]

Nä, meine Liebe, das verstehe ich wirklich nicht mehr: J.s Unterstellungen stehen lassen, zwei Erwiderungen darauf löschen und J. auch noch Gelegenheit zum Nachtreten geben -- dieses Vorgehen erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht mehr.

[lutherbeck]

Soweit ich weiss, gab es in einigen kommunistischen Ländern auch katholische Untergrundgruppen.

Die katholische "Untergrund-"Kirche in der Tschechei zum Beispiel. Der neue Erzbischof von Prag, Dominik Duka, kommt aus ihr.

In China ist das noch heute so - und der Vatican hat die von der Regierung ernannten Bischöffe anerkannt - ob das wohl gut ist?

http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... s7WwXEj27w

Lutherbeck

[Joseph]

Nä, meine Liebe, das verstehe ich wirklich nicht mehr: J.s Unterstellungen stehen lassen, zwei Erwiderungen darauf löschen und J. auch noch Gelegenheit zum Nachtreten geben -- dieses Vorgehen erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht mehr.

Relax...! Ich werde mich später bei Dir zur Exekution melden.... ich unterziehe mich davor sogar noch freiwillig der Chinesischen Wassertortur. Zufrieden?

Joseph

[Lioba]

Hier mal ein Link zur CA
http://www.stmichael-online.de/ca.htm
Luthers grosser Katechismus
http://www.stmichael-online.de/gk_inh.htm

[Haiduk]

Falls eine nichttheologische Frage in diesem Thread noch erlaubt ist, würde ich gerne wissen, was mit "Katakombenkirche" gemeint ist.

Gar so viele Gedanken mach' ich mir darüber ja gar nicht. Ich hatte mir viel mehr Gedanken über ROK/ROKA/Katakombenkirche gemacht.

Als Katakombenkirche bezeichnet man denjenigen Teil der OK in Sowjetrussland, der Sergius nicht als Patriarchen anerkennen wollte und deshalb in den Untergrund gegangen und verfolgt worden ist. Sergius wurde als Patriarch von Stalins Gnaden gesehen, weil er vor seiner Einsetzung 1927 eine Deklaration verfaßt hatte, in der er sagte, daß "die Freuden und Sorgen der Sowjetunion die Freuden und Sorgen der Kirche" seien. Ein Unding, weil die Ausrottung des Glaubens ja eines der erklärten Staatsziele war.

[Lioba]

@Lifestylecatholic-ich hatte bereits etliche Beiträge vorher gebeten, diese Sache zu beenden-ging weiter und zwar nicht von den Orthodoxen ausgehend.Als es kein Ende gab hatte ich nach Josef´s betreffendem Beitrag geschrieben, dass die off-topic-Diskussion JETZT beendet werden soll und ich jeden WEITEREN dahingehenden Beitrag löschen werde- worauf fröhlich weiterdiskutiert wurde.Seinen Vorwurf habe ich übrigens im gleichen Zug klar als unangemessen zurückgewiesen.

[Marion]

Nä, meine Liebe, das verstehe ich wirklich nicht mehr: J.s Unterstellungen stehen lassen, zwei Erwiderungen darauf löschen und J. auch noch Gelegenheit zum Nachtreten geben -- dieses Vorgehen erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht mehr.

Die Schismatiker müssen zusammenhalten

[Nietenolaf]

Sergius ... eine Deklaration verfaßt hatte, in der er sagte, daß "die Freuden und Sorgen der Sowjetunion die Freuden und Sorgen der Kirche" seien.

Bitte korrekt zitieren; Deine Version stammt so in etwa aus der Polemik der Auslandskirche der Achtziger Jahre. Der echte Wortlaut jener Passage in der Deklaration ist:

"Wir wollen orthodoxe Christen sein und gleichzeitig die Sowjetunion als unsere bürgerliche Heimat verstehen, deren Freuden und Erfolge unsere Freuden und Erfolge, deren Mißerfolge auch unsere Mißerfolge sind."

[Lioba]

Weitere Kommentare zur Moderation bitte hier:

viewtopic.php?f=1&t=146&start=336

[Joseph]

Nä, meine Liebe, das verstehe ich wirklich nicht mehr: J.s Unterstellungen stehen lassen, zwei Erwiderungen darauf löschen und J. auch noch Gelegenheit zum Nachtreten geben -- dieses Vorgehen erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht mehr.

Die Schismatiker müssen zusammenhalten

Yesssss!
Wir bekommen nämlich Gutscheine für eine Currywurst von der Deutschen Psychiatrischen Vereinigung für jeden in den Wahnsinn getriebenen Römer. Für Wittenberger oder Genfer/Züricher gibts nur einen Karamellebonbon....

Gruß
Joseph

[taddeo]

Nä, meine Liebe, das verstehe ich wirklich nicht mehr: J.s Unterstellungen stehen lassen, zwei Erwiderungen darauf löschen und J. auch noch Gelegenheit zum Nachtreten geben -- dieses Vorgehen erschließt sich mir bei allem guten Willen nicht mehr.

Die Schismatiker müssen zusammenhalten

Yesssss!
Wir bekommen nämlich Gutscheine für eine Currywurst von der Deutschen Psychiatrischen Vereinigung für jeden in den Wahnsinn getriebenen Römer. Für Wittenberger oder Genfer/Züricher gibts nur einen Karamellebonbon....

Gruß
Joseph

Nachdem jetzt unsere Olympioniken wieder wohlbehalten daheim sind, sollte man zumindest gewisse Gebiete Kanadas mit Mauer und Stacheldraht einzäunen und draufschreiben "Orthodoxes Artenschutzgebiet - Geschlossene Anstalt" oder sowas.

[Haiduk]

Sergius ... eine Deklaration verfaßt hatte, in der er sagte, daß "die Freuden und Sorgen der Sowjetunion die Freuden und Sorgen der Kirche" seien.

Bitte korrekt zitieren; Deine Version stammt so in etwa aus der Polemik der Auslandskirche der Achtziger Jahre. Der echte Wortlaut jener Passage in der Deklaration ist:

"Wir wollen orthodoxe Christen sein und gleichzeitig die Sowjetunion als unsere bürgerliche Heimat verstehen, deren Freuden und Erfolge unsere Freuden und Erfolge, deren Mißerfolge auch unsere Mißerfolge sind."

Das ist in der Tat doch ein bisschen etwas anderes. Wußte ich nicht.

[Stephen Dedalus]

...Aber auch keinesfalls eine Trennung....

Trennung - Aufeinander Bezogensein? Lassen wir mal die Begriffe auf sich beruhen. Um stärker zum Threadthema zurückzukommen, behaupte ich mal, dass lutherischer, römischer und orthodoxer Kirchenbegriff dem reformierten darin gegenüberstehen, dass für die ersten drei die sichtbare Kirche wirkliche Kirche im geistlichen Sinne ist: Leib Christi. Für alle drei ist der Ansatzpunkt beim Kirchenbegriff das sichtbar-leibliche Geschehen des Gottesdienstes: Wort und Sakrament. Die CA betont über die Maßen gegen die Reformierten das verbum externum als das geisterfüllte und Geist mitteilende Wort. Ebendasselbe gilt von den Sakramenten. Deshalb auch die unbeugsame Verteidigung der manducatio impiorum.

Im Gegensatz zu einem Kirchenbegriff, der beim leiblich-konkreten Geschehen des Gottesdienstes ansetzt, ist auch für Zwingli und Barth wie auch Calvin der Ansatzpunkt der Ekklesiologie die unsichtbare Kirche bzw. Gottes Gnadenwahl, die dann auch notgedrungen zur doppelten Prädestination führt, bzw. in geradezu Hegelscher (?) Aufhebung aufgrund des monistischen Gnadengedankens zur Allerwählungslehre bei Barth. Bei Barth hat diese Aufhebung dann zur Konsequenz, dass er sichtbare und unsichtbare Kirche in eigenartiger Weise ineins setzen kann: "Die sichtbare und unsichtbare Kirche" seien "nicht zwei Kirchen: eine irdisch-geschichtliche Gemeinschaft und über oder hinter dieser eine supranatural-geisige", sondern die sichtbare Kirche sei die "Gestalt", in der die unsichtbare Kirche als Geheimnis verborgen sei (K. Barth Barth, KD IV/1, S. 747 zitiert nach Pöhlmanns Grundriss). Das klingt auf den ersten Blick sehr verlockend und beinahe meint man: lutherisch/katholisch/orthodox. Aber Hintergrund dieser eigenartig positiven Wertung der sichtbaren Kirche (auffällig anders als in jenem Zitat Leydeckers weiter oben) ist eben die Allerwählung durch Gottes geradezu allmächtige Gnade. Auch Barth kommt von einem, ich möchte sagen: "spekulativen" Kirchenbegriff her, den er mit der reformierten Tradition teilt. Dreh- und Angelpunkt dieses Systems ist Gottes Gnadenwahl, sei es nun im Sinne einer doppelten Prädestination (Zwingli und Calvin) oder einer in die Gnade hinein augehobenen Prädestination (Barth). Davon unterscheidet sich diametral das lutherisch/römische/orthodoxe Modell, wonach die sichtbare bzw. hörbare Kirche in Wort und Sakrament wirkliche Kirche ist und Ansatzpunkt aller Theologie sein muss. Hierin sehe ich einen Gegensatz beider Konzeptionen, der nicht einfach wegdiskutiert werden kann.

Deshalb kann ich als schlichter Lutheraner sagen: Ich bin Glied der Kirche Christi, weil ich getauft bin. Punkt. Ich bleibe Glied der Kirche Christi,, weil ich Gottes Wort, wirklich Gottes Wort im Gottesdienst höre und weil ich Christi wahren Leib und Blut empfange. Als Glied der so sichtbaren, hörbaren, greifbaren Kirche bin ich Glied Christi. Und dass ich das so einfach und schlicht sage, ja sagen darf, ist Glaube.
In der reformierten Tradition gibt es zwar einen "Sakramentsparallelismus", wie Pöhlmann dies schön in einen Begriff gießt, aber eben keine Identität, kein hoc est corpus meum, um es mit der Abendmahlsbegrifflichkeit zu sagen. Der Heidelberger Katechismus vertritt diese Linie konsequent. Das Sakrament schenkt deshalb keine Gnade, sondern zeichnet das diesem vorlaufende Geschehen der Gnade bestätigend und bekräftigend nach. Barth und meines Wissens auch Calvin liegen ebenfalls auf dieser Linie. Denn sonst wäre keine doppelte Prädestination denkbar. Umgekehrt aber ist sie (bzw. die Barthsche Aufhebung derselben) folgerichtig. Wenn Calvin von Gnadenmitteln spricht, dann in diesem Sinne des "Sakramentsparallelismus". Denn eine manducatio impiorum kennt er nicht, sondern muss sie aufgrund der doppelten Prädestination ablehnen.

Ich kann Dir hierin leider nicht zustimmen. Das mag zum einen an meiner mangelnden Kenntnis der Barth'schen Ekklesiologie liegen, zum Teil auch einfach an meinem Unverständnis.

Aber ich gebe auch ehrlich zu, daß ich in Deiner Darstellung eine "hohe" Ekklesiologie sehe, die mir weder im Luthertum noch bei Luther sonst selbst jemals begegnet ist. Mir scheinen hier zentrale Elemente zu fehlen oder wenig stark betont zu sein, die sonst immer zentral sind. Der Glaubensbegriff, sonst immer Dreh- und Angelpunkt, wird bei Dir der Ekklesiologie nachgeordnet.

Gleichzeitig stellst Du die reformierte Ekklesiologie als "niedriger" dar als sie mir bekannt ist, bisher begegnet ist und schlüssig erscheint. Es ist richtig, daß unterschiedliche reformierte Theologen verschiedene Formen des sakramentalen Parallelismus gelehrt haben. Bucer und Calvin sind hier zu unterscheiden, auch Zwingli und Cranmer. Während aber für Cranmer und wohl auch Bucer zutrifft, was Du im Hinblick auf die Bestätigungsfunktion einer unsichtbar und vom äußeren Zeichen unabhängigen Gnade schreibst, gilt es für Calvin selbst eben doch nicht. Für Calvin empfängt der Glaubende die unsichtbare geistliche Wirklichkeit (Calvin spricht von der "substance") genau so und zum gleichen Zeitpunkt, wie er das äußere sichtbare Zeichen (signe) empfängt.

Glaube ist, sich an dem genügen zu lassen, was Christus uns zuwendet duch seine Kirche, und ihn dafür zu lieben und ihm zu gehorchen, ganz egal, wie unvollkommen mein Gehorsam auch ist. Er ist treu, wo wir untreu sind. Und durch seine Gnadenmittel befestigt er mich immer mehr als Glied an seiner Kirche, an seinem Leib. Und genau dies kann ein reformierter Christ so nicht sagen.

Ich habe den starken Verdacht, daß dies ein reformierter Christ ebenso sagen könnte, wenngleich er im Deutschen statt "Kirche" wohl eher den Begriff "Gemeinde" setzen würde. Die Leib Christi-Metapher hat im Reformiertentum eine weitaus stärkere Rezeption erfahren als im Luthertum, mit allen eucharistischen Konsequenzen, die dies nach sich zog, besonders im Hinblick auf die Analogie der Präsenz Christi in der versammelten Gemeinde zur Präsenz im Abendmahl und die Betonung der Reinheit des Leibes Christi.

Sicherlich, die "Gnadenwahl" als ein die Kirche begründendes Grundereignis stand für die Reformierten lange gedanklich im Vordergund - aber dies ist ja in anderen Ekklesiologien nicht anders. Auch für die katholische und orthodoxe Tradition gilt: Die Kirche, das sind die Herausgerufen, das ist die von Christus gerufene und durch sein Blut erlöste Schar.

[Stephen Dedalus]

Diese Aufschlüsselung hatte ich ja nur gemacht, um anhand meines Verständnisses nachzuvollziehen, ob es eine Entsprechung zu der Aussage gibt, daß zum Erfüllen von Gottes Willen die Gnade des Heiligen Geistes unabdingbar ist. Wie das bei Katholens aussieht weiß ich nicht und das ist hier ja auch nicht Thema. Bei den vier lutherischen Solas taucht diese Aussage jedenfalls nirgendwo auf. Es ist zwar viel von Gnade die Rede, aber die Gnade des Heiligen Geistes fällt unter den Tisch.

Schon ein Blick in Luthers Kleinen Katechismus schafft hier schnell Abhilfe. Hat man Euch das nicht im Konfirmandenunterricht beigebracht?

DER DRITTE ARTIKEL.
VON DER HEILIGUNG
Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.
Was ist das?

Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben; in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wird.
Das ist gewißlich wahr.

[Nassos]

Bitte entschuldigt, wenn ich den Fluß unterbreche mit einer Zwischenfrage.
Die Reformierten glauben an eine doppelte Prädestination? Kann man dies bitte etwas näher erklären?

Gruß,
Nassos

[SpaceRat]

Bitte entschuldigt, wenn ich den Fluß unterbreche mit einer Zwischenfrage.
Die Reformierten glauben an eine doppelte Prädestination? Kann man dies bitte etwas näher erklären?

Aus dem Wikipedia-Artikel zum Calvinismus, spart Tipparbeit:

Dies ist Calvins Prinzip der doppelten Prädestination. Die Erwählung zum Heil vollzieht sich nach Calvin wie folgt: Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Auferstehung vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gottes und des Evangeliums. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe, warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft (Röm 9,15 LUT.21LUT).

[Joseph]

Nachdem jetzt unsere Olympioniken wieder wohlbehalten daheim sind, sollte man zumindest gewisse Gebiete Kanadas mit Mauer und Stacheldraht einzäunen und draufschreiben "Orthodoxes Artenschutzgebiet - Geschlossene Anstalt" oder sowas.

Wir würden es vorziehen in die "wet lands nature habitat for strange birds" eingebracht zu werden.... da würden wir uns wohl fühlen. Es würde uns an dieses Forum erinnern und den "Diskussionen" mit den Heterodoxen. Hier schwimmen wir nämlich auch dauernd mit dem Bauch im kalten Wasser und strampeln uns ab ihnen leckere Würmer anzubieten...

[Nassos]

Hallo SpaceRat,

vielen Dank! Ich kann natürlich alles googeln, aber ich rede lieber mit Euch. Desweiteren setze ich hier ein etwas höheres Vertrauen in die Richtigkeit von Aussagen und der richtigen Wortwahl (Stichwort: Papst der Orthodoxen).
Zumindest greifen hier Regelmechanismen schnell ein

So, nun zum Thema:

Zu welcher Gruppe wähnte sich Calvin?

Ist die Prädestination nicht mächtiger als Gott: kann er daran rütteln? Ich halte diese Gedankenspiele für ziemlich...lebenssinnberaubend. Was übrig bleibt, ist ne Menge Geld versuchen zu horten. (Das ist NICHT provokativ geschrieben, ich komme tatsächlich zu diesem Schluß: was bleibt übrig?)

Vielen Dank und Gruß,
Nassos

[Joseph]

Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Auferstehung vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gottes und des Evangeliums. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe, warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft

Also: INSHALLAH...
Das ist ein anderer Gott den ich anbeten und Vater nennen darf...

[Haiduk]

Diese Aufschlüsselung hatte ich ja nur gemacht, um anhand meines Verständnisses nachzuvollziehen, ob es eine Entsprechung zu der Aussage gibt, daß zum Erfüllen von Gottes Willen die Gnade des Heiligen Geistes unabdingbar ist. Wie das bei Katholens aussieht weiß ich nicht und das ist hier ja auch nicht Thema. Bei den vier lutherischen Solas taucht diese Aussage jedenfalls nirgendwo auf. Es ist zwar viel von Gnade die Rede, aber die Gnade des Heiligen Geistes fällt unter den Tisch.

Schon ein Blick in Luthers Kleinen Katechismus schafft hier schnell Abhilfe. Hat man Euch das nicht im Konfirmandenunterricht beigebracht?

DER DRITTE ARTIKEL.
VON DER HEILIGUNG
Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.
Was ist das?

Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben; in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wird.
Das ist gewißlich wahr.

Das ist aber doch etwas vollkommen anderes, als "mache ihn zum kostbaren Gefäß und zur Wohnstätte deines Heiligen Geistes" wie es in dem priesterlichen Gebet anläßlich der Aufnahme eines Getauften in die orthodoxe Kirche zu finden ist. Das ist in die Zukunft gerichtet und drückt sogar die Sorge aus, daß der Heilige Geist nicht Wohnstatt in dem neuen Glied der Kirche nehmen könnte. Mit seiner Vergangenheitsform erweckt Luther dagegen den Eindruck, als würde der Heilige Geist regelmäßig von sich aus aktiv, so daß man sich gar nicht darum sorgen müßte! Es ist wohl nicht übertrieben, das als fahrlässig zu bezeichnen.

[Nassos]

Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Auferstehung vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gottes und des Evangeliums. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe, warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft

Also: INSHALLAH...
Das ist ein anderer Gott den ich anbeten und Vater nennen darf...

Menschenskinder, Joseph. Jetzt greif doch nicht immer vor!

[Joseph]

Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Auferstehung vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gottes und des Evangeliums. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe, warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft

Also: INSHALLAH...
Das ist ein anderer Gott den ich anbeten und Vater nennen darf...

Menschenskinder, Joseph. Jetzt greif doch nicht immer vor!

I am soooo sorry... Kannst beruhigt weiter machen mir tut nun der Hintern vom Sitzen weh und ich muss mit meinem Hund spielen gehen....

[Haiduk]

Gott hat die Menschen in eine Gruppe der Auserwählten und eine der Nicht-Auserwählten geteilt. Für die Auserwählten hat Gott seine Erkenntnis bestimmt und die Auferstehung vorhergesehen. Die Übrigen bleiben unwissend bezüglich Gottes und des Evangeliums. Laut Calvin sind sie von Gott verdammt auf dem Weg in die ewige Hölle. Diese Entscheidung sei noch vor der Schaffung des Universums getroffen worden und somit erst recht vor der Geburt des einzelnen Menschen sowie vor irgendwelchen Entscheidungen, die der Mensch in seinem Leben trifft. Die Gründe, warum Gott einige erwählt hat, sind unbekannt. Es ist aber offensichtlich, dass das nicht aufgrund irgendwelcher guten Werke von Seiten des Erwählten geschehen ist. Die Erwählung ist insofern nicht an irgendwelche in der Person des Erwählten liegenden Bedingungen geknüpft

Also: INSHALLAH...
Das ist ein anderer Gott den ich anbeten und Vater nennen darf...

Menschenskinder, Joseph. Jetzt greif doch nicht immer vor!

Kein Wunder, daß Calvin zum geistigen Wegbereiter der französischen Revolution wurde. Die Jakobiner waren allerdings immerhin so gnädig, den Geköpften nicht das Himmelreich streitig zu machen.

[Nassos]

Die Jakobiner

Christiane! Kundschaft!

[SpaceRat]

Zu welcher Gruppe wähnte sich Calvin?

Ich weiß es nicht, ich zähle ihn zur Gruppe der übelsten Häretiker.

Ist die Prädestination nicht mächtiger als Gott: kann er daran rütteln? Ich halte diese Gedankenspiele für ziemlich...lebenssinnberaubend. Was übrig bleibt, ist ne Menge Geld versuchen zu horten. (Das ist NICHT provokativ geschrieben, ich komme tatsächlich zu diesem Schluß: was bleibt übrig?)

Das ist tatsächlich die Folge davon:

Noch ein Zitat, aus dem Wikipedia-Artikel "Protestantische Ethik":
Die Prädestinationslehre der Calvinisten führte zu einer Verweltlichung des Gottesdienstes, welcher nicht auf die Kirche beschränkt blieb, sondern im täglichen Leben seinen Ausdruck fand. Mit Bezug darauf wird oft auch von der innerweltlichen Askese gesprochen, welche Sparsam- und Enthaltsamkeit verlangt. Erfolg durch Arbeit zeugt von der Prädestination des Individuums, welcher somit zum strebenswerten Ideal wurde; wer nicht arbeitet, verschleudert eine Gnadengabe, wer einem Bettler etwas gibt, hält ihn davon ab – was passiv dem „Geist“ des Kapitalismus entsprach.

Dazu gehört auch, daß weltlicher Wohlstand je nach Richtung der häretisch-reformierten Häresie auch als Indikator dafür diente, "einer der Auserwählten zu sein".

Um es auf den Punkt zu bringen: Die reformierte "Kirche" ekelt mich richtig an.
Möglicherweise muß man die theologische Beliebigkeit der EKD aber auch vor diesem Hintergrund sehen. Zu ihren Wurzeln gehört halt leider eben nicht nur Luther, sondern auch Calvin und Zwingli und wenn man solche Wurzeln nicht ausradiert, ist man noch weniger christliche Kirche als mit einer gewissen Beliebigkeit. Würde man sich wieder mehr auf das Ursprüngliche besinnen, liefe man Gefahr, auch diese Geister wieder zu erwecken.

[anneke6]

Erinnert mich stark an die Ethik von Knecht Ruprecht.

[Joseph]

Zu welcher Gruppe wähnte sich Calvin?

Ich weiß es nicht, ich zähle ihn zur Gruppe der übelsten Häretiker.

Manches was ich so gelesen habe erinnert mich auch an den Islam.... inshallah eben. Blüten des Calvinismus sind noch, wenn auch langsam verwelkend, hier in NA täglich zu sehen...