Kreuzgang

Auch ausserhalb der katholischen und orthodoxen Kirche gibt es gültige Sukzessionslinien, bzw. wird deren Gültigkeit trotz anderer Sichts Roms von der Glaubensgemeinschaft vertreten.
Beispiel für Letzteres die Church of England.
Meine Frage : welche Kirchen haben noch eine gültige Weihelinie bzw. beanspruchen dies für sich?
Wird diese durch die Einsetzung von Bischöfinnen unterbrochen und wie stellen sich die betreffenden Kirchen dazu?

Aus anglikanischer Sicht:

Die Gültigkeit der Sukzession wird durch die Weihe von Frauen zu Priesterinnen und Bischöfinnen nicht berührt. Das Amt und die übermittelte Amtsvollmacht hängt nicht am Geschlecht der Amtsträger.

Aus römisch-katholischer Sicht:
Die anglikanischen Weihen sind offiziell nach wie vor nicht als "gültig" anerkannt. Ob Mann oder Frau ist dabei wurscht.

Sukzession sukz

so langsam wenigstens. Warum können die frl. Bischöfe nicht mit Maria ne eigene Linie aufbauen? Die konnte wenigstens aus Brot und Wein ne ordentliche Mahlzeit zaubern. Etwas müde Grüße, Allons!

Gültigkeit giltz

Unter den Talaren, Parfüm seit dreißig Jahren.

Gibt es theologische oder wenigstens logische Argumente für diesen Themenbereich? Etwas schwierig, da bis vor 50 Jahren wohl keiner an so was gedacht hat.

Lioba hat geschrieben:Gibt es theologische oder wenigstens logische Argumente für diesen Themenbereich? Etwas schwierig, da bis vor 50 Jahren wohl keiner an so was gedacht hat.

Ich gehe fest davon aus, daß Rom eine bislang gültige Sukzessionslinie bei den Altkatholiken und Orthodoxen durch die Weihe einer "Bischöfin" als unterbrochen betrachten würde. Hinter die lehramtlichen Aussagen von JP II zum Thema Frauenweihe kann man wohl kaum zurückgehen.

Florianklaus hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:Gibt es theologische oder wenigstens logische Argumente für diesen Themenbereich? Etwas schwierig, da bis vor 50 Jahren wohl keiner an so was gedacht hat.

Ich gehe fest davon aus, daß Rom eine bislang gültige Sukzessionslinie bei den Altkatholiken und Orthodoxen durch die Weihe einer "Bischöfin" als unterbrochen betrachten würde. Hinter die lehramtlichen Aussagen von JP II zum Thema Frauenweihe kann man wohl kaum zurückgehen.

Das mag sein - aber nachdem ich hier gelernt habe, daß die Sukzessionslinie in einigen Jahrhunderten nicht völlig nachvollziehbar ist, stellt sich da nicht die Frage, ob sie nicht eh als unterbrochen anzusehen ist?


Lutherbeck

@ Florianklaus:
Bei den Orthodoxen ist die Gefahr in diese Lage zu kommen eher gering.
@Lutherbeck :
Wo und wann war das konkret?

lutherbeck hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:Gibt es theologische oder wenigstens logische Argumente für diesen Themenbereich? Etwas schwierig, da bis vor 50 Jahren wohl keiner an so was gedacht hat.

Ich gehe fest davon aus, daß Rom eine bislang gültige Sukzessionslinie bei den Altkatholiken und Orthodoxen durch die Weihe einer "Bischöfin" als unterbrochen betrachten würde. Hinter die lehramtlichen Aussagen von JP II zum Thema Frauenweihe kann man wohl kaum zurückgehen.

Das mag sein - aber nachdem ich hier gelernt habe, daß die Sukzessionslinie in einigen Jahrhunderten nicht völlig nachvollziehbar ist, stellt sich da nicht die Frage, ob sie nicht eh als unterbrochen anzusehen ist?


Lutherbeck

Gibst Du wieder mal den Forentroll?

@ Lutherbeck: Ja, die Sukzessionslinien lassen sich nicht lückenlos historisch verifizierbar nachweisen. Darum wird von bestimmten Denominationen dem eine zu große Rolle zugewiesen. Von entscheidender Bedeutung ist die Lehrsukzession, die natürlich auch immer eine personale Sukzession mit einschließt, da das Amt der Kirche durch Handauflegung von "Generation zu Generation" weitergegeben wird.

Ich denke, dass die Diskussion "Bischöfinnen und die apostolische Sukzession" wenig bringt. Denn wer das Frauenpriestertum/Frauenordiation bejaht, der muss notwendigerweise auch kein Problem mit einer Bischöfin haben. Denn aus dem einen folgt das andere. Wer sich dagegen ausspricht für den ist das Frauenpriestertum/Frauenordination schon eine Unmöglichkeit, folglich kann es auch keine Bischöfinnen geben. Da in anderen Strängen schon über das Thema "Frauenpriestertum" diskutiert wurde, wird man auch hier wohl kaum auf einen grünen Zweig kommen. Die Befürworter werden argumentieren, dass selbstverständlich eine Bischöfin in apostolischer Sukzession steht, während die anderen es vehement bestreiten werden. Ganz zu schweigen von der Problematik, welche sog. Sukzessionslinien nun gültig und jeweils anerkannt sind, und welche eben nicht.

Bischof hat geschrieben:Ich denke, dass die Diskussion "Bischöfinnen und die apostolische Sukzession" wenig bringt. Denn wer das Frauenpriestertum/Frauenordiation bejaht, der muss notwendigerweise auch kein Problem mit einer Bischöfin haben. Denn aus dem einen folgt das andere. Wer sich dagegen ausspricht für den ist das Frauenpriestertum/Frauenordination schon eine Unmöglichkeit, folglich kann es auch keine Bischöfinnen geben.

Das ist nur inder Logik so, nicht in der wirklichen Welt. Die Vielfalt des Anglikanertums hat durchaus Positionen hervorgebracht, die die Ordination von Frauen zu Priesterinnen akzeptieren, nicht jedoch zu Bischöfinnen.

lutherbeck hat geschrieben: Das mag sein - aber nachdem ich hier gelernt habe, daß die Sukzessionslinie in einigen Jahrhunderten nicht völlig nachvollziehbar ist, stellt sich da nicht die Frage, ob sie nicht eh als unterbrochen anzusehen ist?

Lutherbeck

Wer hat dir denn das HIER beigebracht?

Dass sie nicht lückenlos nachweisbar ist, weil sie nicht aufgezeichnet wurde, belegt doch nicht, dass es sie nicht gab (so was habe ich bisher nur von Kirchevonuntenleuten oder in diesen Dingen kenntnisfreien Protestanten gehört).

Nicht nachweisbar im Sinne von schriftlichen Dokumenten wäre sie wohl schon im ersten Jahrhundert- oder gibt es da noch Abschriften von Listen? Dennoch hat die Kirche sie wohl als existent angesehen. Wo wären denn nachweisbare Brüche?
Die Frage ist, ob sie nicht als grundsätzlich vorhanden angesehen werden muss aus der selbstverständlichen Praxis der Kirche heraus und was nachgewiesen werden müsste wäre die Unterbrechung als das nicht Normale.

So ist es!

Aus den ersten 15 Jahrhunderten gibt es nur vereinzelte Notizen, wer wen geweiht hat.

Seit dem Tridentinum ist die Überlieferung dieser Daten wesentlich besser, aber auch lange noch bei weitem nicht vollständig.

Aus den Ostkirchen (orthodox und anorthodox) sind mir praktisch keine solchen Angaben bekannt.

Listen, welcher Bischof von wann bis wann auf seinem Stuhl saß, gibt es seit der Antike für die meisten Sitze.
Man hat ursprünglich mehr diese Lokalsukzessionen beachtet, als die Personalsukzession.
Dass jeder Bischof in der Regel von drei (immer aber von mindestens einem) anderen Bischof konsekriert wurde, war im Westen, Osten und östlich vom Osten stets so klar, das hat bis zur Reformation niemand in Frage gestellt. Und erst, seit das nicht mehr selbstverständlich ist, musste es mit erhöhter Aufmerksamkeit notiert werden.

Allons hat geschrieben:Sukzession sukz

so langsam wenigstens. Warum können die frl. Bischöfe nicht mit Maria ne eigene Linie aufbauen? Die konnte wenigstens aus Brot und Wein ne ordentliche Mahlzeit zaubern. Etwas müde Grüße, Allons!

Liest sich jetzt ziemlich kritisch, gar sarkastisch… Ist bei Euch in Berlin etwas Besonderes vorgefallen?

Marcus hat geschrieben:Liest sich jetzt ziemlich kritisch, gar sarkastisch… Ist bei Euch in Berlin etwas Besonderes vorgefallen?

Nein, im Gegenteil. Gerade weil in Berlin alles prima läuft finde ich es schade, dass von aussen besehen die klausnerische Welt sich fast ausschließlich um das Thema zu drehen scheint. Schön, Dich mal wieder hier zu lesen

Grüße, Allons!

Florianklaus hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:Gibt es theologische oder wenigstens logische Argumente für diesen Themenbereich? Etwas schwierig, da bis vor 50 Jahren wohl keiner an so was gedacht hat.

Ich gehe fest davon aus, daß Rom eine bislang gültige Sukzessionslinie bei den Altkatholiken und Orthodoxen durch die Weihe einer "Bischöfin" als unterbrochen betrachten würde. Hinter die lehramtlichen Aussagen von JP II zum Thema Frauenweihe kann man wohl kaum zurückgehen.

Das mag sein - aber nachdem ich hier gelernt habe, daß die Sukzessionslinie in einigen Jahrhunderten nicht völlig nachvollziehbar ist, stellt sich da nicht die Frage, ob sie nicht eh als unterbrochen anzusehen ist?


Lutherbeck

Gibst Du wieder mal den Forentroll?

Ich bin kein Troll - aber ein Fragender...
Antworten haben andere hier bereits gegeben...

Lutherbeck

Lutherbeck, besteht deine Frage noch?

Lioba hat geschrieben:Lutherbeck, besteht deine Frage noch?

Ja - aber ich vermute, sie ist hier auch schon vor Monaten ausreichend besprochen worden...

Nochmals: daß ich ob meiner Unkenntnis vieler Sachverhalte hier als "Troll" beschimpft werde, finde ich persönlich verletzend - hätte ich die Weisheit mit dem berühmten Löffel zu mir genommen, bräuchte ich ja hier nicht mitzuschreiben...

Lutherbeck

Lutherbeck- nimm´s nicht zuu ernst. Würdest du wirklich als Troll angesehen hätte Robert längst eingegriffen. Ausserdem weiss wohl keiner alles was je zu allen Themen geschrieben worden ist.

Ich werde mal suchen, was ich zu dem Thema hier so ausgraben kann und es verlinken.

Ein paar Threads zum Thema:
viewtopic.php?f=22&t=9499

viewtopic.php?f=22&t=1827

viewtopic.php?f=22&t=9663

lutherbeck hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:Lutherbeck, besteht deine Frage noch?

Ja - aber ich vermute, sie ist hier auch schon vor Monaten ausreichend besprochen worden...

Nochmals: daß ich ob meiner Unkenntnis vieler Sachverhalte hier als "Troll" beschimpft werde, finde ich persönlich verletzend - hätte ich die Weisheit mit dem berühmten Löffel zu mir genommen, bräuchte ich ja hier nicht mitzuschreiben...

Lutherbeck

Ich nehme den "Forentroll" zurück und entschuldige mich bei Dir dafür.

Allons hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:Liest sich jetzt ziemlich kritisch, gar sarkastisch… Ist bei Euch in Berlin etwas Besonderes vorgefallen?

Nein, im Gegenteil. Gerade weil in Berlin alles prima läuft finde ich es schade, dass von aussen besehen die klausnerische Welt sich fast ausschließlich um das Thema zu drehen scheint. Schön, Dich mal wieder hier zu lesen

Grüße, Allons!

Danke! Es freut mich auch, dass Du wieder im Kreuzgang aktiv bist!

Danke, apropos schön zu lesen: wie wäre es hiermit?

http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ag=2158487#

Lange nicht mehr so etwas ausgewogenes serviert bekommen. Grüße, Allons!

Allons hat geschrieben:Danke, apropos schön zu lesen: wie wäre es hiermit?

http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ag=2158487#

Lange nicht mehr so etwas ausgewogenes serviert bekommen. Grüße, Allons!

Hier mal ein paar nur mäßig aus dem Zusammenhang gerissene Sätzchen als Kostproben dieser "Ausgewogenheit":

Spätestens seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil - aber auf der Grundlage der theologischen Vorarbeit in den Jahrzehnten davor! - bedeuten „Wort Gottes" und „Offenbarung" nicht mehr „Ins­truktion" über göttliche Wahrheiten, oder dies höchstens in Konsequenz. Grundlegend vielmehr ist „die Offenbarung" die Selbsterschließung, ja die „Selbstmitteilung" Gottes in geschichtlichen Ereignissen, die für jeweils neue Generationen (und Kulturen) interpretiert werden müssen

Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist das alles anders - wieder aufgrund der reichhaltigen Vorarbeit der Theologie in den Jahrzehnten davor. Erstmalig in einem lehramtlichen Dokument wird das gemeinsame Priestertum aller Glaubenden herausgestellt (Offenbarungskonstitution, Art. 1). Vor allem aber: Das Wesen der Kirche wird dort bestimmt als „Volk Gottes". „Leib Christi" bekommt mit Respekt vor dem Lehrschreiben Pius' XII. einen eigenen Textabschnitt in der Kirchenkonstitution (Art. 7), wird aber eindeutig unter die Bilder für die Kirche eingereiht. „Volk Gottes" hingegen rückt als Sachbegriff in den Vordergrund mit der ausdrücklichen Begründung in den Verhandlungen, alle Christen seien doch, bevor einige von ihnen Amtsträger würden, Christen und daher „Volk Gottes".

Und wie verhält es sich mit den Sakramenten? Früher waren sie im landläufigen Sinn „Heilsmittel" für die Gebrechen der jeweiligen Lebenslagen. Boshaft ausgedrückt, waren sie einer „himmlischen Apotheke" entnommen. Die Taufe diente zur Behebung der „Erbsünde", die Buße zur Behebung der späteren persönlichen Sünden. Eucharistie stärkte im täglichen Kampf für den gläubigen Alltag. Firmung wiederum festigte die Kraft des Heiligen Geistes im täglichen Kampf gegen die Sünde und diente dem kraftvollen Zeugnis in der Welt. Die „Letzte Ölung" erfolgte zur Vorbereitung auf den letzten Weg. Die Priesterweihe rüstete zum Dienst an und in der Kirche. Und die Ehe - faktisch verwechselt mit der kirchlichen Trauung - kräftigte sakramental bei der Bewältigung des christlichen Alltags in Ehe und Familie.

Aber seit den dreißiger Jahren wurde in der katholischen Dogmatik eine neue Sicht auf die Sakramente als konzentrierte Verkündigungshandlung wirksam, und zwar nicht zuletzt aufgrund einer genaueren Lektüre der großen mittelalterlichen Tradition.

Es bedarf keiner Diskussion, um festzustellen: Ein Papsttum, wie es sich gegenwärtig in Selbstverständnis und Praxis darstellt, hat keine ökumenische Chance im 21. Jahrhundert. Sofern alle Verständigungen letztlich nach Lage der Dinge der Zustimmung des Papstes bedürfen, kann und muss am Papsttum letztlich wieder alles scheitern, wenn es sich nicht ändert.

Und so weiter. Tenor: Wir Katholiken sind dabei, alles zu übernehmen, was Kirchenvater Martin Luther seinerzeit gelehrt hat - der radikale Bruch der Kirche mit ihrer Vergangenheit auf dem 2. Vatikanum machts möglich.

Damit mag O.H. Pesch durchaus repräsentativ sein für Teile der katholischen Universitätstheologie. Und in vulgarisierter Form spukt das wohl auch im Kopf des durchschnittlichen Kirchgängers herum. Wie die Wahl ausgerechnet Joseph Ratzingers zum Papst vor inzwischen auch schon 5 Jahren gezeigt hat, spielt diese nicht mehr protestantisierende, sondern protestantisierte Richtung für die Zukunft der katholischen Kirche jedoch keine Rolle mehr. Das als "ausgewogen" darzustellen zeigt von einer gewissen Unausgewogenheit.

Bernado hat geschrieben:Das als "ausgewogen" darzustellen zeigt von einer gewissen Unausgewogenheit.

LoL. Ich habe bekommen was ich erwartet hatte. Was hattest Du erwartet?

Herzliche Grüße, Allons!

Allons hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:Das als "ausgewogen" darzustellen zeigt von einer gewissen Unausgewogenheit.

LoL. Ich habe bekommen was ich erwartet hatte.

Ich auch. Sowohl von Prof. Pesch als auch von Bernardo.

Bernado hat geschrieben:

Allons hat geschrieben:Danke, apropos schön zu lesen: wie wäre es hiermit?

http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ag=2158487#

Lange nicht mehr so etwas ausgewogenes serviert bekommen. Grüße, Allons!

Hier mal ein paar nur mäßig aus dem Zusammenhang gerissene Sätzchen als Kostproben dieser "Ausgewogenheit":

Spätestens seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil - aber auf der Grundlage der theologischen Vorarbeit in den Jahrzehnten davor! - bedeuten „Wort Gottes" und „Offenbarung" nicht mehr „Ins­truktion" über göttliche Wahrheiten, oder dies höchstens in Konsequenz. Grundlegend vielmehr ist „die Offenbarung" die Selbsterschließung, ja die „Selbstmitteilung" Gottes in geschichtlichen Ereignissen, die für jeweils neue Generationen (und Kulturen) interpretiert werden müssen

Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist das alles anders - wieder aufgrund der reichhaltigen Vorarbeit der Theologie in den Jahrzehnten davor. Erstmalig in einem lehramtlichen Dokument wird das gemeinsame Priestertum aller Glaubenden herausgestellt (Offenbarungskonstitution, Art. 1). Vor allem aber: Das Wesen der Kirche wird dort bestimmt als „Volk Gottes". „Leib Christi" bekommt mit Respekt vor dem Lehrschreiben Pius' XII. einen eigenen Textabschnitt in der Kirchenkonstitution (Art. 7), wird aber eindeutig unter die Bilder für die Kirche eingereiht. „Volk Gottes" hingegen rückt als Sachbegriff in den Vordergrund mit der ausdrücklichen Begründung in den Verhandlungen, alle Christen seien doch, bevor einige von ihnen Amtsträger würden, Christen und daher „Volk Gottes".

Und wie verhält es sich mit den Sakramenten? Früher waren sie im landläufigen Sinn „Heilsmittel" für die Gebrechen der jeweiligen Lebenslagen. Boshaft ausgedrückt, waren sie einer „himmlischen Apotheke" entnommen. Die Taufe diente zur Behebung der „Erbsünde", die Buße zur Behebung der späteren persönlichen Sünden. Eucharistie stärkte im täglichen Kampf für den gläubigen Alltag. Firmung wiederum festigte die Kraft des Heiligen Geistes im täglichen Kampf gegen die Sünde und diente dem kraftvollen Zeugnis in der Welt. Die „Letzte Ölung" erfolgte zur Vorbereitung auf den letzten Weg. Die Priesterweihe rüstete zum Dienst an und in der Kirche. Und die Ehe - faktisch verwechselt mit der kirchlichen Trauung - kräftigte sakramental bei der Bewältigung des christlichen Alltags in Ehe und Familie.

Aber seit den dreißiger Jahren wurde in der katholischen Dogmatik eine neue Sicht auf die Sakramente als konzentrierte Verkündigungshandlung wirksam, und zwar nicht zuletzt aufgrund einer genaueren Lektüre der großen mittelalterlichen Tradition.

Es bedarf keiner Diskussion, um festzustellen: Ein Papsttum, wie es sich gegenwärtig in Selbstverständnis und Praxis darstellt, hat keine ökumenische Chance im 21. Jahrhundert. Sofern alle Verständigungen letztlich nach Lage der Dinge der Zustimmung des Papstes bedürfen, kann und muss am Papsttum letztlich wieder alles scheitern, wenn es sich nicht ändert.

Und so weiter. Tenor: Wir Katholiken sind dabei, alles zu übernehmen, was Kirchenvater Martin Luther seinerzeit gelehrt hat - der radikale Bruch der Kirche mit ihrer Vergangenheit auf dem 2. Vatikanum machts möglich.

Damit mag O.H. Pesch durchaus repräsentativ sein für Teile der katholischen Universitätstheologie. Und in vulgarisierter Form spukt das wohl auch im Kopf des durchschnittlichen Kirchgängers herum. Wie die Wahl ausgerechnet Joseph Ratzingers zum Papst vor inzwischen auch schon 5 Jahren gezeigt hat, spielt diese nicht mehr protestantisierende, sondern protestantisierte Richtung für die Zukunft der katholischen Kirche jedoch keine Rolle mehr. Das als "ausgewogen" darzustellen zeigt von einer gewissen Unausgewogenheit.

Oh, was für eine hübsche Ansammlung von Häresien! In der Tat.

Ist es keine Häresie, wenn man an die Kirche in demselben Sinne glaubt wie an Gott?

Allons hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:Das als "ausgewogen" darzustellen zeigt von einer gewissen Unausgewogenheit.

LoL. Ich habe bekommen was ich erwartet hatte. Was hattest Du erwartet?

Herzliche Grüße, Allons!

Dös hob i mir denkt.
Deshalb habe ich mich ja auch nicht lange bei dir aufgehalten, sondern gleich ein paar Marker für die geschätzten Mitleser lurking in the dark gesetzt, die vielleicht weder Dich noch Pesch spontan einzuschätzen wissen.