Evagrios Pontikos hat geschrieben:Deshalb meine ich, dass die römische Kirche Recht hat, wenn sie die von Dir als "Vaganten" bezeichnete Bischöfe als illegitime, aber gültig geweihte Bischöfe ansieht. Ansonsten wird die Weihefrage zu einer subjektiven Wertung der je eigenen autokephalen Kirche bzw. Konfessionen. Die Objektivität des Sakramentes wäre preisgegeben. Die Legitimität mag eine Wertung der jeweiligen "Rechtsgemeinschaft" sein. Darüber müsste man noch nachdenken. Nicht aber die Gültigkeit. Sie hängt von objektiven Kriterien ab, wie Thomas von Aquin sie klassisch in seiner Sakramentstheologie dargelegt hat. An dieser Objektivität hängt die Gewissheit des Glaubens.
Besten Dank für diese Zusammenfassung. In diesem Begriff von "Objektivität" sehe ich in der Tat eine der großen Erkenntnisleistungen der Theologie.
Diese Objektivität und ihre fundamentale Bedeutung für die Gewissheit des Glaubens setzt auch die CA voraus, wenn Melanchthon in der Apologie (XIII, 12f) vom Sakrament der Ordination schreibt und meint, dass die Ordination, die beim Auflegen der Hände geschehen ist, hoch geehrt werden solle, weil es sehr tröstlich zu wissen sei, dass Gott durch die so ausgewählten Menschen predigen und wirken wolle.
Gewissheit hängt an Objektvität, und Objektivität wiederunm hängt an der Übereinstimmung mit der Stiftung Gottes. Wo die Stiftung des Sakraments übergangen wird, wie dies bei der Weihe von Frauen der Fall ist, ist die Materie des Sakraments beschädigt, wie Thomas von Aquin dies nennen würde. Das Luthertum redet zwar mit anderen Begriffen. Aber es meint von der Sache her dasselbe. Wo die Stiftung angetastet wird, fällt die Gewisshei, die Gewissheit nämlich, dass dann eine Person, und wenn sie sich auch "Bischöfin" nennt, in der Nachfolge der Apostel steht und in persona Christi zu handeln bevollmächtigt ist. Deshalb betrifft die Weihe von Frauen das Fundament der Kirche und wirkt notwendig kirchenspaltend (vgl. 1 Kor 11,19).
Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Gewissheit hängt an Objektvität, und Objektivität wiederunm hängt an der Übereinstimmung mit der Stiftung Gottes. Wo die Stiftung des Sakraments übergangen wird, wie dies bei der Weihe von Frauen der Fall ist, ist die Materie des Sakraments beschädigt, wie Thomas von Aquin dies nennen würde. Das Luthertum redet zwar mit anderen Begriffen. Aber es meint von der Sache her dasselbe. Wo die Stiftung angetastet wird, fällt die Gewisshei, die Gewissheit nämlich, dass dann eine Person, und wenn sie sich auch "Bischöfin" nennt, in der Nachfolge der Apostel steht und in persona Christi zu handeln bevollmächtigt ist. Deshalb betrifft die Weihe von Frauen das Fundament der Kirche und wirkt notwendig kirchenspaltend (vgl. 1 Kor 11,19).
Das ist eine interessante Perspektive. Ich will gar nicht bestreiten, daß Melanchthon hier ähnlich gedacht hat, wie ja auch die synonyme Verwendung der Begriffe vocatio und ordinatio in den Bekenntnisschriften nachzuweisen ist. Ob allerdings das frühe Luthertum (schon gar Luther selbst) hier auf der Linie von Thomas liegen, halte ich für zweifelhaft. Für Luther ist die Gewißheit des Sakraments ein entscheidender Aspekt, jedoch ist diese nach meiner Kenntnis Luthers weitaus mehr in der Verheißung Christi und im Glauben des Empfangenden gegründet als etwa in der Materie. Für Luther scheint das Sakrament auch weniger Gewißheit vorauszusetzen, als sie vielmehr zu schaffen.
Die andernorts diskutierte Vielfalt des Luthertums im Hinblick auf Sakramentspraxis und ebenso die Experimentierfreudigkeit in liturgicis, die schon das frühe Luthertum kennzeichnet, scheinen doch zu belegen, daß es vor allem auf das dynamische Geschehen, die Begegnung des Gläubigen mit Gott und den Austausch der Gnaden ankam als auf Objektivierbarkeit. Gerade dieser Zug hat sich im Luthertum ja weitgehend durchgesetzt, was auch die Offenheit gegenüber Neuerungen wie etwa der Frauenordination erklärt.
Es ist hier nicht nötig, das Denken des Luthertums und das von Thomas zu vergleichen. Es reicht, den Begriff der Stiftung zu betrachten. Z.B. kam während der Zeit der frühen Orthodoxie die Frage auf, ob das Abendmahl notfalls auch anstatt mit Wein mit einem anderen Getränk gefeiert werden könne. Der Anlass war, dass im Norden Deutschlands durch Kriegswirren kein Wein mehr vorhanden war, da die Handelsstraßen blockiert waren. Es war einmütige Überzeugung, dass die Gemeinde dann auf das Abendmahl verzichten müsse, weil nur vergorener Wein der Stiftung Christi entspreche. Thomas würde sagen: Zur Materie der Eucharistie gehört der Wein. Und die biblischen Texte bezeugen diese Stiftung Christi ja auch eindeutig mit dem rabbinischen Begriff "Gewächs des Weinstocks", der den vergorenen Wein bezeichnet. Und gerade ein Luther hat äußerst kleinlich die Stiftung Christi betont, bis dahin, dass er eigentlich die Kommunion aufspalten wollte: nach dem Brotwort direkt die Kommunion des Leibes Christi, nach dem Weinwort dann die Kommunion des Blutes Christi. Der gemeinkirchliche Brauch und die Tatsache, dass eine solche Form einfach unpraktisch ist, haben ihn dann eines Besseren belehrt. Trotzdem: die Stiftung Christi als Prüfstein.
Was die Weihe von Frauen angeht, ist es eben genau dasselbe Problem. Sie widerspricht der Stiftung Christi. Und deshalb folgt zwangsläufig: Wer die Weihe von Frauen einführt, nimmt die Spaltung der Kirche billigend in Kauf. Aus der einen einmütigen Kirche Christi mit ihrem magnus consensus werden plötzlich Meinungsfraktionen. Und weil die biblischen Texte eben unveränderlich bleiben und der consensus eben ein anderer ist, wird auch die Spaltung unveränderlich und bleibend fixiert, solange die ketzerische Neuerung nicht rückgängig gemacht wird, wie dies einzelne lutherische Kirchen ja getan haben. Und nachher wirft man dann den "Reaktionären" beleidigt vor, wie unökumenisch sie seien, wie dies jüngst Frau Käßmann wieder dem Papst gegenüber getan hat. (Eine historische Fußnote: Ich fühle mich an die Geschehnisse der Reformationszeit erinnert: Nachdem die Spaltung nicht mehr rückgängig zu machen war, wandten sich die Lutheraner den Orthodoxen zu und wunderten sich, dass sie schlichtweg als Ketzer eingestuft wurden. Die theologische Fakultät der Universität Tübingen trat seinerzeit in Korrespondenz mit der Orthodoxie. Die Folge: So weit ich weiß, werden bis heute Evangelische nochmals getauft, wenn sie orthodox werden. Aber damals im 16. Jahrhundert dasselbe beleidigte Unverständnis auf Seiten der Evangelischen!)
Nun handelten die Reformatoren in gutem Glauben, wie selbst katholische Reformationsforscher anerkennen. Noch skandalöser dagegen werden die heutigen Geschehnissee, wenn man z.B. die lutherische Kirche Siebenbürgens anschaut. Bischof Klein (Hermannstadt), der die Frauenordination eigentlich nicht einführen wollte, wurde die sprichwörtliche Pistole auf die Brust gesetzt: "Entweder ihr führt die Frauenordination ein, oder ihr bekommt kein Geld mehr von uns." So läuft heute (nicht nur evangelische) Kirchenpolitik! Mit Theologie, mit Einmütigkeit in der Liebe, mit dem ernsten Fragen nach dem magnus consensus ecclesiae hat das nichts mehr zu tun. Hier ist ein anderer Geist am Werk, nicht aber der Heilige Geist. Ich nenne ihn mal "Geist der Gleichschaltung". Und wer da noch ernsthaft glaubt, dass die apostolische Sukzession (übrigens nicht nur des Amtes, sondern auch der Lehre und des Glaubens) erhalten bliebe, der muss wirklich blind sein.
Und wenn Du, lieber Stephen, dann auch zutreffend die sprachliche Wendung gebrauchst, dass sich dieser Zug im Luthertum weitgehend "durchgesetzt" habe, so verrätst Du damit geradezu prophetisch, dass es hier nicht um den Geist Gottes, sondern um "Heer oder Kraft" geht (Sach 4,6). Bischöfe und Synoden, die so die Kirche leiten wollen, sind auf das Niveau von politischen Funktionären herabgesunken, die sich im Kräftespiel der gesellschaftspolitischen Gruppen eben dem politischen Mainstream unseer Zeit anpassen, und die, wie Professor Slenczka es treffend auf den Punkt gebracht hat, das Gericht der öffentlichen Meinung mehr fürchten als das Gericht Gottes. Der Geist Gottes ist aber eben nicht "Heer oder Kraft", die sich "durchsetzen", sondern Geist, und als solcher gewinnender, überzeugender Geist. Deshalb ist er auch Geist der Einheit, der Gemeinschaft und der Liebe. Die Frauenordination kommt nicht aus diesem Geist. Da sind andere Geister am Werk.
Nun, nachdem Du so einen kräftigen Schluck aus dem Becher der Rechtgläubigkeit genommen hast, kann ich hier nicht mehr dagegen argumentieren, ohne zahlreiche damnationes auf mich zu ziehen, die in Deinem Text reichlich zu finden sind.
Das möchte ich nicht. Daher werde ich diese Diskussion nicht weiter verfolgen.
Aber eines noch: Es fällt mir immer wieder auf, daß diese Diskussion scheinbar nicht in einer Art und Weise zu führen ist, die beiden Gesprächspartnern ihre theologische und persönliche Integrität beläßt.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun, nachdem Du so einen kräftigen Schluck aus dem Becher der Rechtgläubigkeit genommen hast, kann ich hier nicht mehr dagegen argumentieren, ohne zahlreiche damnationes auf mich zu ziehen, die in Deinem Text reichlich zu finden sind.
Das möchte ich nicht. Daher werde ich diese Diskussion nicht weiter verfolgen.
Aber eines noch: Es fällt mir immer wieder auf, daß diese Diskussion scheinbar nicht in einer Art und Weise zu führen ist, die beiden Gesprächspartnern ihre theologische und persönliche Integrität beläßt.
Das ist schade.
Nun, es geht mir einfach nur darum deutlich zu machen, dass diejenigen, die die Weihe von Frauen einführen, zwangsläufig diejenigen, die an ihr "katholisches" Gewissen gebunden sind, aus der Kirche hinausdrängen, notfalls mit Amtsenthebungen. Was vorderhand sich ganz tolerant gibt (Gleichberechtigung der Frau etc.), wird bei genauerem Hinsehen dann sehr intolerant. Geist der Gleichschaltung.
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Was vorderhand sich ganz tolerant gibt (Gleichberechtigung der Frau etc.), wird bei genauerem Hinsehen dann sehr intolerant. Geist der Gleichschaltung.
Und dieser Geist der Gleichschaltung hat sich ja auch in der katholischen Kirche in den letzten Jahrzehnten kaum gehemmt ausgetobt - unter ganz ähnlichen Erscheinungsformen: Was gestern galt, sollte heute nicht mehr gelten, und wer daran festhalten wollte, wurde mit allen Mitteln herausgedrängt. Es gibt viele Methoden, jemandem die Pistole auf die Brust zu setzen.
Der Geist der gleicschaltung, das totalitäre Element, ist eine der ganz großen Antriebskräfte der "Reformen" des 20. Jh., nicht nur im kirchlichen Bereich. IUnd er sorgt dafür, daß Reformen sehr leicht in Revolutionen ausarten. In der Tat ein Ungeist.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Stephen Dedalus hat geschrieben:... ohne zahlreiche damnationes auf mich zu ziehen, die in Deinem Text reichlich zu finden sind. ...
Ich spreche keinem den Glauben ab, der für die Frauenordination eintritt. Sogar manche Kollegen, mit denen ich mich theologisch durchaus ansonsten gut verstehe und die ohne Zweifel fromm sind, vertreten die Frauenordination. Darum geht es nicht. Es geht um die Lehre. Und es geht um die Art und Weise, wie heute Kirchenpolitik gemacht wird.
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Und es geht um die Art und Weise, wie heute Kirchenpolitik gemacht wird.
Ein kaum übertreffbares Lehrstück in Sachen kirchlichem power play ist immer noch die Durchsetzung der FO in den Altkatholischen Kirchen der Utrechter Union.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Und es geht um die Art und Weise, wie heute Kirchenpolitik gemacht wird.
Ein kaum übertreffbares Lehrstück in Sachen kirchlichem power play ist immer noch die Durchsetzung der FO in den Altkatholischen Kirchen der Utrechter Union.
Spätestens seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil - aber auf der Grundlage der theologischen Vorarbeit in den Jahrzehnten davor! - bedeuten „Wort Gottes" und „Offenbarung" nicht mehr „Instruktion" über göttliche Wahrheiten, oder dies höchstens in Konsequenz. Grundlegend vielmehr ist „die Offenbarung" die Selbsterschließung, ja die „Selbstmitteilung" Gottes in geschichtlichen Ereignissen, die für jeweils neue Generationen (und Kulturen) interpretiert werden müssen
Man müsste sagen Jahrtausende vorarbeit, denn der 4 fache Schriftsinn mit allen Konsequencen und die Erkenntnis das die Schrift inspiriert und nicht ditktiert ist, ist keine neue Erkenntnis der theologie oder des Vat II, sondern höchstens ein wieder in Erinnerung rufen oder Lehre in zeitgemässer Sprache.
Seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist das alles anders - wieder aufgrund der reichhaltigen Vorarbeit der Theologie in den Jahrzehnten davor. Erstmalig in einem lehramtlichen Dokument wird das gemeinsame Priestertum aller Glaubenden herausgestellt (Offenbarungskonstitution, Art. 10). Vor allem aber: Das Wesen der Kirche wird dort bestimmt als „Volk Gottes". „Leib Christi" bekommt mit Respekt vor dem Lehrschreiben Pius' XII. einen eigenen Textabschnitt in der Kirchenkonstitution (Art. 7), wird aber eindeutig unter die Bilder für die Kirche eingereiht. „Volk Gottes" hingegen rückt als Sachbegriff in den Vordergrund mit der ausdrücklichen Begründung in den Verhandlungen, alle Christen seien doch, bevor einige von ihnen Amtsträger würden, Christen und daher „Volk Gottes".
Aha das allgemeine PRiestertum aller Gläubigen ist was neues? Seit wann dat denn? Lebt der Herr um Christi Geburt?
Und wie verhält es sich mit den Sakramenten? Früher waren sie im landläufigen Sinn „Heilsmittel" für die Gebrechen der jeweiligen Lebenslagen. Boshaft ausgedrückt, waren sie einer „himmlischen Apotheke" entnommen. Die Taufe diente zur Behebung der „Erbsünde", die Buße zur Behebung der späteren persönlichen Sünden. Eucharistie stärkte im täglichen Kampf für den gläubigen Alltag. Firmung wiederum festigte die Kraft des Heiligen Geistes im täglichen Kampf gegen die Sünde und diente dem kraftvollen Zeugnis in der Welt. Die „Letzte Ölung" erfolgte zur Vorbereitung auf den letzten Weg. Die Priesterweihe rüstete zum Dienst an und in der Kirche. Und die Ehe - faktisch verwechselt mit der kirchlichen Trauung - kräftigte sakramental bei der Bewältigung des christlichen Alltags in Ehe und Familie.
Aber seit den dreißiger Jahren wurde in der katholischen Dogmatik eine neue Sicht auf die Sakramente als konzentrierte Verkündigungshandlung wirksam, und zwar nicht zuletzt aufgrund einer genaueren Lektüre der großen mittelalterlichen Tradition.
Einseitiger Schachsinn, sowohl als auch, Heilsmittel und durch die zeichenhaftigkeit auch Verkündigung in verdammt konzentrierter Form.
Es bedarf keiner Diskussion, um festzustellen: Ein Papsttum, wie es sich gegenwärtig in Selbstverständnis und Praxis darstellt, hat keine ökumenische Chance im 21. Jahrhundert. Sofern alle Verständigungen letztlich nach Lage der Dinge der Zustimmung des Papstes bedürfen, kann und muss am Papsttum letztlich wieder alles scheitern, wenn es sich nicht ändert.
Das Papsttum muss den Papalismus überwinden ja, aber ein Kirchenkanzler wird und darf er nicht werden.
Und so weiter. Tenor: Wir Katholiken sind dabei, alles zu übernehmen, was Kirchenvater Martin Luther seinerzeit gelehrt hat - der radikale Bruch der Kirche mit ihrer Vergangenheit auf dem 2. Vatikanum machts möglich.
Ist ein Blödsinn und vergewaltigung des Vat II. Nichts was Luther lehrte war neu, weder das Häretische noch das Wahre.
LG
Fiore
Zuletzt geändert von Lioba am Samstag 20. Februar 2010, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
Grund:Leicht entschärft
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Anmerkung Mod: Wenn weiter zurückliegende Beiträge zitiert werden, wäre es sinnvoll, den Verfasser zu nennen. Für Interessierte: fiore bezieht sich hier auf einen Link , den Allons auf Seite 2 des Threads gepostet hat. http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ag=2158487#
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Lioba hat geschrieben:Anmerkung Mod: Wenn weiter zurückliegende Beiträge zitiert werden, wäre es sinnvoll, den Verfasser zu nennen. Für Interessierte: fiore bezieht sich hier auf einen Link , den Allons auf Seite 2 des Threads gepostet hat. http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ag=2158487#
In der Tat.
Trotzdem finde ich es gut, daß Du dazu stehst, Schmutz- und Schundliteratur zu lesen.
Ehrlich währt halt immer noch am längsten.
....und wenn man bedenkt, daß ich in Kanada wohne (Vancouver) und schon weiß das hochselige Frowen etwas über den Durst hatte, dann merkt man erst wie berühmt die apostolisch wohl nicht so ganz sukzessierte hochwürdige Käßmännin ist... Bild oder nich.... hahaha
We are drowning in information and starving for knowledge.
In der Tat.
Trotzdem finde ich es gut, daß Du dazu stehst, Schmutz- und Schundliteratur zu lesen.
Ehrlich währt halt immer noch am längsten.
....und wenn man bedenkt, daß ich in Kanada wohne (Vancouver) und schon weiß das hochselige Frowen etwas über den Durst hatte, dann merkt man erst wie berühmt die apostolisch wohl nicht so ganz sukzessierte hochwürdige Käßmännin ist... Bild oder nich.... hahaha
Was in der "Bild" steht, ist per se erst einmal zweifelhaft. Immer.
Bestenfalls macht es auf ein Thema aufmerksam, das man dann in seriösen Quellen recherchieren kann.
Das habe ich getan: Nix. Null. Nada.
Keine seriöse Zeitung berichtet über einen derartigen Vorfall, mit Hinweisen auf die vorsichtig zu genießenden Aussagen durch Einfügungen wie "wie die 'Bild' berichtet" oder "laut Bild" gibt es Zitate in einer Handvoll Medien, aber selbst dem Express, dem zweiten großen Boulevard-Blättchen in Deutschland, scheint die Geschichte zu blöd zu sein.
Insofern kann davon ausgegangen werden, daß der Artikel entweder ganz oder teilweise erlogen ist, wie sonst auch alles in der Bild.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.
SpaceRat hat geschrieben:
Insofern kann davon ausgegangen werden, daß der Artikel entweder ganz oder teilweise erlogen ist, wie sonst auch alles in der Bild.
SpaceRat hat geschrieben:
Insofern kann davon ausgegangen werden, daß der Artikel entweder ganz oder teilweise erlogen ist, wie sonst auch alles in der Bild.
Ich würde ernsthaften Journalisten schon zutrauen, die Pressestelle der Polizei in Hannover anrufen zu können, um den Wahrheitsgehalt der Meldung zu überprüfen.
Es gibt jetzt mehrere Möglichkeiten:
Der FAZ, taz, WAZ, usw. war das keine Meldung wert, oder sie haben die Meldung überprüft und als Ente abgehakt oder die sind alle noch am pennen.
Ich tippe auf erste oder zweite Option.
Nicht einmal die Aachener Zeitung, die nicht für Qualitätsjournalismus bekannt ist, zitiert den Müll.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.
