Gottes Bosheit

[Jakobgutbewohner]

Zu diesem vorgeblichen Luther-Zitat fand ich im Internet kaum etwas, ist es echt?

Luther schrieb ihm: „Du, Erasmus, hast mich allein richtig verstanden. Es geht mir nicht um Ablasshandel, Fegefeuer und Papsttum, sondern allein und in der Hauptsache um den geknechteten Willen. Nicht der arme Mensch ist schuldig, sondern der ungerechte Gott.“ Luther weiter: „Gott hat Adam lassen fallen, Gott hat Judas zum Verräter bestimmt, Gott ist böse und hat uns zur Perseität des Bösen geschaffen. Gott muss erst Teufel werden, bevor er Gott werden kann“, d.h. er muss seine Bosheit erst aus sich heraussetzen, zum Teufel machen, dann kann er Gott werden.

https://www.kath.net/news/71711

[Dr.Hackenbush]

Zu diesem vorgeblichen Luther-Zitat fand ich im Internet kaum etwas, ist es echt?
...
https://www.kath.net/news/71711

zum Luther findet man immer mehr - ob es echt oder Fakes sind? - z.B. das hier:

Diese Untersuchungen zu Luthers Person werden im folgenden Beitrag weitergeführt. Darin analysiert der Autor E.C. die Studie von Roland Dalbiez, einem Psychoanalytiker aus der Schule Freuds, über "die Angst Luthers" (die bei diesem zum Selbstmord geführt hatten). Das Interesse von E.C. ist es zu zeigen, daß mit den Freudschen Kriterien der Psychoanalyse die besonderen Umstände, die Luther in den Selbsmord trieben, nicht adäquat beurteilbar seien und daß die Tat Luthers nur dadurch verständlich wird, wenn man die moralischen Kategorien von Schuld, elementarer Angst vor der Verdammnis und absoluter Verzweiflung anwendet und sie nach diesen Kriterien bewertet.
E. Heller Quelle

[Jakobgutbewohner]

Es gibt zwischen den Parteien wohl lange gewachsene Verleumdungsmotive zur jeweiligen Gegenseite, ich bin mir sicher es ließe sich jeweils eine Fülle nennen. An diesem Punkt würde es mir allerdings reichen, wenn jemand mehr dazu wüßte, ob Luther das wirklich so geschrieben hat und wie diese Quelle genau benannt wäre.

[Marion]

An diesem Punkt würde es mir allerdings reichen, wenn jemand mehr dazu wüßte, ob Luther das wirklich so geschrieben hat und wie diese Quelle genau benannt wäre.

Im Buch von Alma von Stockhausen werden mit Fussnoten zu allen Zitaten Quellen angegeben, auch zu dem von dir genannten "Gott muss erst Teufel werden" :
https://gloria.tv/post/zQrnoXZQdnAV12XA8QwEcN7TK#220


Hier kann man Luthers Werk runterladen:
https://maartenluther.com/weimarausgabe.html
Das Zitat ist wohl echt - Buch 31 Psalmenauslegungen, Seite 249

[Jakobgutbewohner]

Im Buch von Alma von Stockhausen werden mit Fussnoten zu allen Zitaten Quellen angegeben, auch zu dem von dir genannten:
https://gloria.tv/post/zQrnoXZQdnAV12XA8QwEcN7TK#220

Luther scheut auch nicht davor zurück, sogar Gott in einen dialektischen Werdeprozess aufzuheben. Der Gott, der sich als Schöpfer des Guten und Bösen selber widerspricht: „deus sibi contradicit“, kann nicht Gott sein, er muss zuerst Teufel werden.“ [16] [...] [16] WA 31, S. 249.

In diesem Band steht auf dieser Buchseite (nicht der der pdf-Datei mit kaum brauchbaren unkorrigierten OCR-Daten):

So gehts denn, das sie an stat des Lobes und dancks eitel lestern, fluchen und verfolgen widder das liebe gnaden reich treiben wie die unsinnigen, die widder yhr eigen heil und seligkeit streiten und toben, bis sie zu grund gehen und yhm gelinge, darnach sie ringen, wie Psalm 108 sagt: 'Er wolt den fluch haben, der wird yhm auch komen. Des segens wolt er nicht, der sol auch fern gung von yhm bleiben'. Volenti nun fit iniuria. Man kan niemand an seinen danck geben.

Gleich wie es nu gehet mit der gnade, so gehts auch mit der trewe oder warheit Gottes. Die gnade scheinet eusserlich, als sey es eitel zorn, so tieff ligt sie verborgen mit den zweyen dicken fellen odder heuten zugedeckt, Nemlich, das sie unser widder teil und die welt verdammen und meiden als eine plage und zorn Gottes. Und wir selbs auch nicht anders sulen ynn uns, das wol Petrus sagt. Allein das wort leuchte uns wie ynn einem finstern ort. Ja freilich ein finster ort. also muss trew und warheit auch ymer dar zuvor eine grosse lugen werden, ehe sie zur warheit wird, Denn fur der wellt heist sie eine Ketzerey. So dunkt uns auch selb ymer dar, Got wolte und lassen und sein wort nicht halten und sehet an ynn unserem hertzen ein lugener zu werden. Und Summa, Got kan nicht Got sein, Er mus vorhin ein Teufel werden, und wir konnten nicht Gottes kinder werden, wir werden denn zuvor des Teufels kinder. Denn alles was Gott redet und thut, das mus der Teufel geredt und gethan haben.

"Und er liebte den Fluch, so komme der über ihn und er hatte keine Lust am Segen, so sei er ferne von ihm!" Ps 109,17

Gott muss erst Teufel werden, bevor er Gott werden kann

Und Summa, Got kan nicht Got sein, Er mus vorhin ein Teufel werden, und wir konnten nicht Gottes kinder werden, wir werden denn zuvor des Teufels kinder.

Diese Teilaussagen wirken ähnlich, aber die Stelle aus der zu Beginn wohl zitiert wurde (ein Brief?) ist das wohl nicht?

[Edi]

https://www.youtube.com/watch?v=zOe1trXgHiM

https://www.youtube.com/watch?v=Onajbjjrys8

[Stefanro]

Ich antworte, der Ausdruck „Häresie“ besage freie Auswahl. Eine solche aber richtet sich auf das Zweckdienliche und setzt den Zweck voraus. Im Bereiche des zu Glaubenden nun stimmt der Wille einer Wahrheit zu als dem eigens entsprechenden Guten. Was also im Wahren die erstleitende Stelle einnimmt, das hat den Charakter des letzten Endzweckes; und was an zweiter Stelle dasteht, das hat den Charakter des Zweckdienlichen. Weil nun wer da glaubt der Aussage irgend jemandens zustimmt, so scheint im Bereiche jeglicher Gläubigkeit an erstleitender Stelle und wie Zweck dazustehen jener, dessen Aussage man zustimmt; und an zweiter Stelle kommt das, was der betreffende zustimmend festhalten will. So stimmt also im christlichen Glauben, wer den rechten hat, kraft seines Willens Christo zu in allem dem, was wahrhaft zu dessen Lehre gehört. Von dieser geraden Linie im Glauben kann nun jemand in doppelter Weise abweichen: 1. weil er Christo nicht zustimmen will; und dieser hat schlechten Willen mit Rücksicht auf den Zweck selber; das ist der Unglaube der Juden und Heiden; — 2. weil er wohl Christo zustimmen will, jedoch in dem Mangel erleidet, worin er Christo zustimmt; insofern er nicht auswählt das was wahrhaft von Christo gelehrt worden, sondern was der eigene Geist ihm eingiebt. Deshalb ist die Häresie eine Gattung des Unglaubens, der jenen innewohnt, die wohl den Glauben Christi bekennen, aber dessen Lehren verderben.

[Jakobgutbewohner]

Wenn ich die WA 31-Stelle ansehe, dann geht es in diesem Werk Luthers an sich um Auslagungen zu Psalmen. An dieser zitiert er aus einem, in dem soweit ich verstehe David sich damit befasst, daß manche Menschen nach Üblem streben und sich auch ihm gegenüber feindlich verhalten.

"Weil Er nicht gedachte Barmherzigkeit zu tun und den elenden Mann und den Dürftigen verfolgte und den, so verzagten Herzens, daß er ihn töte." Ps 109,16

Ich sehe da Ähnlichkeiten zum Verhalten so mancher Menschen Christus gegenüber oder auch dessen Nachfolgern bis heute. David findet, sie sollen dann auch den Fluch ernten, den sie begehren. Und Luther überlegte davon aus eventuell weiter hin zu möglichem Sinn solches finsteren Strebens mancher Menschen.

"Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden." Heb 12.4

Luther fand es vielleicht klug das so zu formulieren, wie er es im Zitat getan hat?

Ich verstehe es so, daß Probleme der Art wie im Heb angesprochen eine Reaktion Gottes auf den Zustand eines Menschen sind. Wenn dieser sich bewußter mit Lichtem aus Gott auseinandersetzt, dann steigert Gott mitunter auch Finsteres um ihn, damit der Mensch noch genauer sieht, wo auch in ihm noch Finsteres vorhanden ist. Luther beschreibt das dann vielleicht etwas zu pauschalisierend und ohne diese Zusammenhänge, aber im Zusammenhang mit dem betreffenden Psalm wirkt seine Ausführung auf mich auch nicht völlig abstrus?

[Peduli]

Hierauf wurde Jesus vom Geist (3,16) in die Wüste hinaufgeführt, um vom Teufel versucht zu werden; und als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn zuletzt. Da trat der Versucher an ihn heran und sagte zu ihm: »Bist du Gottes Sohn, so gebiete, daß diese Steine zu Broten werden.« Er aber gab ihm zur Antwort: »Es steht geschrieben (5.Mose 8,3): ›Nicht vom Brot allein soll der Mensch leben, sondern von jedem Wort, das durch den Mund Gottes ergeht.‹« Hierauf nahm ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt, stellte ihn dort auf die Zinne des Tempels und sagte zu ihm: »Bist du Gottes Sohn, so stürze dich hier hinab! Denn es steht geschrieben (Ps 91,11-12): ›Er wird seine Engel für dich entbieten, und sie werden dich auf den Armen tragen, damit du mit deinem Fuß an keinen Stein stoßest.‹« Jesus antwortete ihm: »Es steht aber auch geschrieben (5.Mose 6,16): ›Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen!‹« Nochmals nahm ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg, zeigte ihm alle Königreiche der Welt samt ihrer Herrlichkeit und sagte zu ihm: »Dies alles will ich dir geben, wenn du dich niederwirfst und mich anbetest.« Da antwortete ihm Jesus: »Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): ›Den Herrn, deinen Gott, sollst du anbeten und ihm allein dienen!‹« Nun ließ der Teufel von ihm ab, und siehe, Engel traten zu ihm und leisteten ihm Dienste.
(Matthäus 4, 1ff.)

Diese Passage zeigt, wie Jesus Christus mit Versuchungen durch den Teufel umgeht.

Mit Luthers Deutungen - präziser: Fehldeutungen - ist das nicht in Übereinstimmung zu bringen!

[Dr.Hackenbush]

Zu diesem vorgeblichen Luther-Zitat fand ich im Internet kaum etwas, ist es echt?

Luther schrieb ihm: „Du, Erasmus, hast mich allein richtig verstanden. Es geht mir nicht um Ablasshandel, Fegefeuer und Papsttum, sondern allein und in der Hauptsache um den geknechteten Willen. Nicht der arme Mensch ist schuldig, sondern der ungerechte Gott.“ Luther weiter: „Gott hat Adam lassen fallen, Gott hat Judas zum Verräter bestimmt, Gott ist böse und hat uns zur Perseität des Bösen geschaffen. Gott muss erst Teufel werden, bevor er Gott werden kann“, d.h. er muss seine Bosheit erst aus sich heraussetzen, zum Teufel machen, dann kann er Gott werden.

https://www.kath.net/news/71711

gestern habe ich in meiner CD Sammlung diese CD gefunden, die ich vor 20 Jahren gekauft habe:
https://www.medimops.de/directmedia-pub ... 31635.html
dort habe ich Deine Zitate nicht gefunden, obwohl die Suchfunktion gute UND/ODER verknüpfte Suche ermöglicht.
Wenn Deine Zitate echt sind, dann kann es nur bedeuten, dass umstrittene Texte von Luther nicht für die Öffentlichkeit publiziert werden und die CD manipuliert wurde, was wiederum meine These bestätigt, dass man in Deutschland über Luther nicht alles erfährt.

[Jakobgutbewohner]

gestern habe ich in meiner CD Sammlung diese CD gefunden, die ich vor 20 Jahren gekauft habe:
https://www.medimops.de/directmedia-pub ... 31635.html
dort habe ich Deine Zitate nicht gefunden, obwohl die Suchfunktion gute UND/ODER verknüpfte Suche ermöglicht.

Oft hat ein Autor eine Reihe Bücher veröffentlicht, dann gibt jemand all diese Bücher zusammen als Werkausgabe heraus. Briefe sind dann wohl oft noch was anderes und darin nicht berücksichtigt.

Das könntest du z.B. überprüfen, indem du schaust, ob es in deiner Werkausgabe-CD diesen Brief gibt oder auch einfach irgendeinen Brief an Erasmus:

Hase, Carl Alfred – Luther-Briefe in Auswahl und Uebersetzung für die Gemeinde herausgegeben Leipzig, Druck und Verlag von Breitkopf und Härtel 1867

https://briefe.glaubensstimme.de/1524/1 ... -rotterdam

Wenn Deine Zitate echt sind

Stockhausen hat zitiert.

[Marion]

Da ist ein Brief (handgeschrieben)
https://collections.thulb.uni-jena.de/r ... u_00013781

und da auch einer
https://maartenluther.com/weimarausgabe.html
Buch 18 (Schriften 1525)
De servo arbritio ab Seite 600 (Lateinisch)

Und wenn man etwas weitergoogelt findet man sicherlich noch mehr Briefe, Übersetzungen, ...

Besser aber wohl ist es, wenn man sich Stockhausens Buch kauft und dort genau die Fussnoten beachtet, wenn man wissen will ob sie Käse geschrieben hat.

[Dr.Hackenbush]

gestern habe ich in meiner CD Sammlung diese CD gefunden, die ich vor 20 Jahren gekauft habe:
https://www.medimops.de/directmedia-pub ... 31635.html
dort habe ich Deine Zitate nicht gefunden, obwohl die Suchfunktion gute UND/ODER verknüpfte Suche ermöglicht.

Oft hat ein Autor eine Reihe Bücher veröffentlicht, dann gibt jemand all diese Bücher zusammen als Werkausgabe heraus. Briefe sind dann wohl oft noch was anderes und darin nicht berücksichtigt.

Das könntest du z.B. überprüfen, indem du schaust, ob es in deiner Werkausgabe-CD diesen Brief gibt oder auch einfach irgendeinen Brief an Erasmus:

Hase, Carl Alfred – Luther-Briefe in Auswahl und Uebersetzung für die Gemeinde herausgegeben Leipzig, Druck und Verlag von Breitkopf und Härtel 1867

https://briefe.glaubensstimme.de/1524/1 ... -rotterdam

Dein verlinkter Brief – der Anfang des Briefes:
“Gnade und Friede von unserm Herrn Jesu Christo. Ich habe nun lang genug stille gesessen, mein lieber Herr Erasme, und ob ich wohl gewartet habe, bis ihr als der Größere und Aeltere zuerst dem Stillschweigen ein Ende machtet, so dränget mich doch endlich nach langem, vergeblichen Warten die Liebe, den Anfang im Schreiben zu machen. Aufs erste habe ich nichts dawider einzuwenden, daß ihr euch fremde gegen uns anstellt, damit euer Handel gegen meine Feinde die Papisten euch unbeschädigt bleibe.“

auf der CD vollständig wiedergegeben – der Anfang des Briefes:
“Gnade und Friede von unserm Herrn Jesus Christus! Schon lange genug habe ich geschwiegen, bester Erasmus, und obgleich ich erwartete, daß Du als der Höherstehende und Ältere das Schweigen brechen würdest, so glaube ich doch, weil ich so lange vergebens gewartet habe, daß es die Liebe von mir verlangt, den Anfang zu machen. Zunächst will ich davon nicht reden, daß Du Dich recht befremdlich gegen uns verhalten hast, damit Dein Verhältnis zu den Papisten, meinen Feinden, nicht beeinträchtigt würde und um so besser stünde.“
[Martin Luther: 1524, S. 8. Digitale Bibliothek Band 63: Martin Luther, S. 7319 (vgl. Luther-W Bd. 10, S. 140-141) (c) Vandenhoeck und Ruprecht]

Wie man sieht, die Übersetzungen unterscheiden sich.

[Marion]

Besser aber wohl ist es, wenn man sich Stockhausens Buch kauft und dort genau die Fussnoten beachtet, wenn man wissen will ob sie Käse geschrieben hat.

Nicht nötig
Hier sind die Zitate von dir (so in etwa) mit Fussnoten (die auf einen lateinisch verfassten Brief verweisen) in ihrem Werk zu finden (gleich auf den ersten beiden Seiten)
"Luthers Theologie – eine Autobiografie
Prof. Dr. Alma von Stockhausen"

https://www.google.com.br/url?sa=t&sour ... _UtYvovUzO

Die Sache mit dem "Gott müsse Teufel werden" ist aber in diesem Werk nicht aus den Briefen an Erasmus, sondern wie weiter oben bereits gefunden aus Luthers Psalmenwerk.

[Marion]

Wie man sieht, die Übersetzungen unterscheiden sich.

Und Alma von Stockhausen hat wohl selber übersetzt, sodass man die von Jakobgutbewohner gesuchten Zitate nur bei ihr findet

[Marion]

Das erste Zitat mit dem Fegefeuer wird dahin verlinkt

[Jakobgutbewohner]

auf der CD vollständig wiedergegeben

Jetzt würde es also spannend, was diese "Gesamtausgabe" angeht. Einige, aber doch nicht alle Briefe enthalten? Wenn ja aufgrund welcher Kriterien?

[Dr.Hackenbush]

auf der CD vollständig wiedergegeben

Jetzt würde es also spannend, was diese "Gesamtausgabe" angeht. Einige, aber doch nicht alle Briefe enthalten? Wenn ja aufgrund welcher Kriterien?

Leider hat Marion ein Bild verlinkt, von dem ich den Text nicht einfach per copy and paste übertragen kann und meine CD ist nur auf Deutsch (nicht auf lateinisch).

Ich habe jedoch einen Text gefunden aus dem Band 3 „Von unfreiem Willen“ - der an Erasmus geschrieben wurde und der dem verlinktem Text entsprechen dürfte:

“Dem ehrwürdigen Herrn Erasmus von Rotterdam Martinus Luther Gnade und Friede in Christus
...
Dich nun, lieber Erasmus, bitte ich um Christi willen, daß Du endlich Dein Versprechen erfüllst. Du hast aber versprochen, dem nachzugeben, der Dich eines Besseren belehre. Laß die Rücksicht auf die Person beiseite! Ich gebe zu, Du bist bedeutend und mit vielen und zwar den edelsten Gaben von Gott ausgezeichnet, mit Geist, Gelehrsamkeit, einer geradezu wunderbaren Beredsamkeit, um von den anderen zu schweigen. Ich aber habe und bin nichts, außer daß ich mich doch wohl rühmen darf, ein Christ zu sein. Weiter lobe und preise ich Dich auch deshalb außerordentlich, daß Du als einziger von allen anderen die Sache selbst angegangen bist, das heißt den eigentlichen Kern der Sache, und mir nicht zugesetzt hast mit jenen nicht eigentlich zur Sache gehörenden Fragen über das Papsttum, das Fegefeuer, den Ablaß und ähnlichen Dingen, die mehr Lappalien als wirkliche Probleme sind, mit denen bisher fast alle auf mich vergeblich Jagd gemacht haben. Du einzig und allein hast den Angelpunkt der Sache gesehen und die Hauptsache selbst angegriffen. Dafür danke ich Dir von Herzen. Denn mit dieser Sache gebe ich mich lieber ab, soweit Zeit und Muße es gestatten. Wenn das diejenigen getan hätten, die mich bisher angegriffen haben, wenn das bis zur Stunde die täten, die sich bloß mit neuen Geistern und neuen Offenbarungen brüsten, so hätten wir weniger Aufruhr und Spaltungen und mehr Frieden und Eintracht. Aber Gott hat so durch den Satan unsere Undankbarkeit gestraft.
Indessen, wenn Du diese Streitfrage nicht anders behandeln kannst, als Du sie in dieser Diatribe behandelt hast, so wünschte ich von ganzer Seele, daß Du, zufrieden mit der Dir gewordenen Gabe, die Wissenschaften und die Sprache, wie Du es bisher mit großem Erfolg und Ruhm getan hast, pflegtest, befördertest und weiter führtest. Mit diesem Bemühen hast Du auch mir viel zu Dienst getan, so daß ich bekenne, Dir viel zu verdanken. In dieser Hinsicht verehre ich Dich und bewundere Dich aufrichtigen Herzens. Daß Du aber dieser unserer Streitfrage gewachsen gewesen wärest, hat Gott noch nicht gewollt und Dir noch nicht gegeben, was ich Dich bitte, nicht als aus Anmaßung gesagt anzusehen. Ich bete vielmehr, daß der Herr Dich recht bald mir in dieser Sache so überlegen mache, wie Du mir in allem anderen überlegen bist. Ist es doch nichts Neues, daß Gott Mose durch Jethro unterrichtet und Paulus durch Ananias belehrt.
Wenn Du freilich sagst, die Meinung gehe weit am Ziel vorbei, daß Du von Christus nichts wissen solltest, so erachte ich, daß Du selbst zugeben mußt, wie es damit steht. Denn es werden deswegen nicht alle irre gehen, wenn Du oder ich irren. Gott ist es, der »wundersam in seinen Heiligen« verkündigt wird (Ps. 68, 36), so daß wir die für heilig halten können, die sehr weit von der Heiligkeit entfernt sind. Und es ist wohl möglich, daß Du, da Du ein Mensch bist, die Schrift oder die Aussprüche der Väter, unter deren Führung Du glaubst, das Ziel zu erreichen, entweder nicht recht verstehst oder nicht sorgfältig genug beachtest. Darauf deutet zur Genüge jenes Wort hin, daß Du schreibest, nicht um feste Behauptungen aufzustellen, sondern um Ansichten ausgetauscht zu haben. So schreibt niemand, der die Sache von Grund aus durchschaut und recht vesteht. Ich aber habe in diesem Buch nicht Ansichten ausgetauscht, sondern ich habe feste Behauptungen aufgestellt und stelle feste Behauptungen auf. Ich will auch keinem das Urteil überlassen, sondern rate allen, daß sie Gehorsam leisten. Der Herr aber, um dessen Sache es geht, erleuchte Dich und mache Dich zu einem Gefäß zu (seiner) Ehre und Herrlichkeit. Amen.“
[Martin Luther: Vom unfreien Willen (1525)

[Jakobgutbewohner]

Luther weiter: „Gott hat Adam lassen fallen, Gott hat Judas zum Verräter bestimmt, Gott ist böse und hat uns zur Perseität des Bösen geschaffen. Gott muss erst Teufel werden, bevor er Gott werden kann“, d.h. er muss seine Bosheit erst aus sich heraussetzen, zum Teufel machen, dann kann er Gott werden.

https://www.kath.net/news/71711

Bezieht sich dieser Teil dann auf einen ganz anderen Text von Luther?

[Dr.Hackenbush]

Luther weiter: „Gott hat Adam lassen fallen, Gott hat Judas zum Verräter bestimmt, Gott ist böse und hat uns zur Perseität des Bösen geschaffen. Gott muss erst Teufel werden, bevor er Gott werden kann“, d.h. er muss seine Bosheit erst aus sich heraussetzen, zum Teufel machen, dann kann er Gott werden.

https://www.kath.net/news/71711

Bezieht sich dieser Teil dann auf einen ganz anderen Text von Luther?

zu Adams Fall habe ich auf der CD nur das gefunden:
“Dasselbe wird jenen gesagt werden, die fragen: Warum hat er es zugelassen, daß Adam fiel, und warum schafft er uns alle mit derselben Sünde befleckt, während er doch jenen hätte bewahren und uns anderswoher oder nachdem erst der Same gereinigt war, hätte erschaffen können?“
[Martin Luther: Vom unfreien Willen (1525), (vgl. Luther-W Bd. 3, S. 280)]

[Marion]

Leider hat Marion ein Bild verlinkt, von dem ich den Text nicht einfach per copy and paste übertragen kann und meine CD ist nur auf Deutsch (nicht auf lateinisch).

Hier kann man Luthers Werk runterladen:
https://maartenluther.com/weimarausgabe.html

1525
Dageht zwar copy/paste, aber es wird dann unlesbar. Deswegen nur ein Bild.

Ich habe jedoch einen Text gefunden aus dem Band 3 „Von unfreiem Willen“ - der an Erasmus geschrieben wurde ...
[Martin Luther: Vom unfreien Willen (1525)[/i]

Da gibt es auch eine deutsche Übersetzung von diesem Brief: https://infowerke.martinluther.us/

[Jakobgutbewohner]

Vielleicht findet sich noch der Ursprung des Zitats um "Gott ist böse"?

[Dr.Hackenbush]

Da gibt es auch eine deutsche Übersetzung von diesem Brief: https://infowerke.martinluther.us/

Dort habe ich eine andere Aussage von Luther gefunden:
“Die dritte Ursache (für eine Scheidung) ist, wenn sich eins dem andern selbst beraubt und entzieht, dass es die eheliche Pflicht nicht zahlen noch bei ihm sein will. Wie man wohl so ein halsstarriges Weib findet, das seinen Kopf aufsetzt, und sollte der Mann zehnmal in Unkeuschheit fallen, so fragt sie nicht danach. Hier ist es Zeit, dass der Mann sage: Willst du nicht, so will eine andere, will die Frau nicht, so komme die Magd.“
– eine klare „Anleitung“ für Ehebruch!

Vielleicht findet sich noch der Ursprung des Zitats um "Gott ist böse"?

habe nicht gefunden.

[Jakobgutbewohner]

zu Adams Fall habe ich auf der CD nur das gefunden:
“Dasselbe wird jenen gesagt werden, die fragen: Warum hat er es zugelassen, daß Adam fiel, und warum schafft er uns alle mit derselben Sünde befleckt, während er doch jenen hätte bewahren und uns anderswoher oder nachdem erst der Same gereinigt war, hätte erschaffen können?“
[Martin Luther: Vom unfreien Willen (1525), (vgl. Luther-W Bd. 3, S. 280)]

Ich fand im Internet nocheine Version:

Er schreibt an Erasmus von Rotterdam: „Du hast mich allein richtig verstanden. Es geht mir nicht um Ablaßhandel, Fegefeuer, Papsttum, sondern allein und in der Hauptsache um den geknechteten Willen. Nicht der arme Mensch ist schuldig, sondern der ungerechte Gott.“ „Ich muß Gott zürnen, ihn hassen und beten: Gott erlöse mich von deinem Übel“ „Er hat Adam lassen fallen und Judas zum Verräter bestimmt. Gott hat sogar Christus getötet, zum ersten Mal im Himmel und dann, vor unser aller Augen, auf Golgatha. Er hat seine eige-ne Bosheit auf Christus abgewälzt und auch uns zum Jumentum (Lasttier) seiner Bosheit ge-macht. Er ist nicht unser Vater, er ist Gegner. Ein solcher lebendiger und wahrer Gott aber legt in seiner Freiheit uns Notwendigkeit auf“.

https://bertbrandstetter.wordpress.com/ ... omment-443

[Peduli]

Vielleicht findet sich noch der Ursprung des Zitats um "Gott ist böse"?

habe nicht gefunden.

Es ist eine nachrangige Frage, ob Luther wortwörtlich "Gott ist böse!" geschrieben hat. Eine derartig literalistische Verengung ist geistlos.

Das weiter oben dokumentierte Zitat

Und Summa, Got kan nicht Got sein, Er mus vorhin ein Teufel werden, und wir konnten nicht Gottes kinder werden, wir werden denn zuvor des Teufels kinder. Denn alles was Gott redet und thut, das mus der Teufel geredt und gethan haben.

reicht dagegen pars pro toto aus, um seine Blasphemie nachzuweisen.

[Marion]

reicht dagegen pars pro toto aus, um seine Blasphemie nachzuweisen.

Hab mal die ersten 30 Seiten von diesem Brief "unfreier wille" gelesen.
Er geht wohl tatsächlich davon aus, dass Gott dem Menschen keinen freien Willen gibt. Der Mensch könne gar nicht anders als er tut, weil Gott alles unfehlbar vorhergesehen hat. Somit ist natürlich nicht der Mensch verantwortlich für seine begangene Sünde.
Im Trienter Konzil (Dekret zur Rechtvertigung) wurde einiges was er da in diesem Brief von sich gibt verurteilt.

[Edi]

Im AT steht u.a. Gott habe Menschen z.B. den Pharao verblendet oder auch andere. Luther nimmt die entsprechenden Bibelstellen wörtlich und meint dann, daß Gott ja verantwortlich ist für die Folgen und nicht der Mensch, der nach Luther angeblich keinen freien Willen hat. Falls ich nicht irre, gibt es so etwas auch im Islam, wo man manchmal auch Gott für schlechte Taten eines Menschen verantwortlich macht.

[Marion]

Ja, Luther schreibt an Erasmus

Oder glaubst Du, dass er (Gott) etwas vorherweiß,
ohne es zu wollen, oder dass er etwas will, ohne es zu wissen? Wenn er es wollend
vorherweiß, so ist sein Wille (weil er zu seiner Natur gehört) ewig und unveränderlich,
wenn er etwas vorherwissend will, so ist sein Wissen (weil es zu seiner Natur gehört)
ewig und unveränderlich, Daraus folgt unwiderstehlich: Alles, was wir tun, alles was
geschieht, wenn es uns auch veränderlich und zufällig zu geschehen scheint,
geschieht dennoch tatsächlich zwangsnotwendig und unwandelbar, wenn Du den
Willen Gottes ansiehst. Denn der Wille Gottes ist wirksam, er kann nicht gehindert
werden, denn er ist Gottes natürliche Wirkungsmacht.

Das ist ja schon ein ganz schön böser Gott, den uns Luther hier vorstellt. Luthers Gott will dass wir sündigen (wie die Geschichte ja zeigt) , macht das dann auch, dass wir sündigen, weil wir seinem Willen nicht entkommen und bestraft dann dafür mit ewigen Höllenqualen. Ganz schön gruseliger Gott

[Peduli]

reicht dagegen pars pro toto aus, um seine Blasphemie nachzuweisen.

Hab mal die ersten 30 Seiten von diesem Brief "unfreier wille" gelesen.
Er geht wohl tatsächlich davon aus, dass Gott dem Menschen keinen freien Willen gibt. Der Mensch könne gar nicht anders als er tut, weil Gott alles unfehlbar vorhergesehen hat. Somit ist natürlich nicht der Mensch verantwortlich für seine begangene Sünde.
Im Trienter Konzil (Dekret zur Rechtvertigung) wurde einiges was er da in diesem Brief von sich gibt verurteilt.

Exakt DAS ist das Schräge daran!

Die Theologen haben sich plötzlich die "Finger wund" geschrieben, weil da plötzlich von Prädestination die Rede war. Und Judas Iskariot wurde zum guten Menschen hochstilisiert, weil er ja dieser "Prädestination" gefolgt sei.

Bei Licht betrachtet ist das einfach Gaga!

[Stefanro]

Ja, Luther schreibt an Erasmus

Oder glaubst Du, dass er (Gott) etwas vorherweiß,
ohne es zu wollen, oder dass er etwas will, ohne es zu wissen? Wenn er es wollend
vorherweiß, so ist sein Wille (weil er zu seiner Natur gehört) ewig und unveränderlich,
wenn er etwas vorherwissend will, so ist sein Wissen (weil es zu seiner Natur gehört)
ewig und unveränderlich, Daraus folgt unwiderstehlich: Alles, was wir tun, alles was
geschieht, wenn es uns auch veränderlich und zufällig zu geschehen scheint,
geschieht dennoch tatsächlich zwangsnotwendig und unwandelbar, wenn Du den
Willen Gottes ansiehst. Denn der Wille Gottes ist wirksam, er kann nicht gehindert
werden, denn er ist Gottes natürliche Wirkungsmacht.

Das ist ja schon ein ganz schön böser Gott, den uns Luther hier vorstellt. Luthers Gott will dass wir sündigen (wie die Geschichte ja zeigt) , macht das dann auch, dass wir sündigen, weil wir seinem Willen nicht entkommen und bestraft dann dafür mit ewigen Höllenqualen. Ganz schön gruseliger Gott

Wie viele andere hätte auch Luther anders gekonnt, aber er ist seinem Eigensinn gefolgt, konnte ihm folgen, weil Gott den freien Willen gewollt hat. Für seine Häresie ist also Luther alleine verantwortlich ... und für die selbstverschuldete Strafe die daraus folgt/folgte, denn so ein Eigensinn wirkt natürlich auch in anderem Denken, Reden und Tun, was zur Anhäufung weiterer Sünden führt.

[Peduli]

Man sollte eben schon unterscheiden zwischen dem Willen Gottes und der Vorsehung Gottes.

Die gesamte Schöpfung entspringt dem Willen Gottes und ER hat sie gut geschaffen.
ER hat sie geschaffen, obwohl ER vorhergesehen hatte, daß der Mensch im Paradies sündigen wird.
SEIN Plan war es eben, durch das Opfer des Sohnes dieses Fehlverhalten des Menschen im Paradies wieder gut zu machen. Die gute Schöpfung wurde wiederhergestellt. Im Opfer des Sohnes am Kreuz von Golgatha zeigt sich die Liebe Gottes zu seiner Schöpfung.

Vor diesem Opfer kann der Mensch dann ehrfurchtsvoll sein Knie beugen und den dreieinigen Gott anbeten!

[Dr.Hackenbush]

ER hat sie geschaffen, obwohl ER vorhergesehen hatte, daß der Mensch im Paradies sündigen wird.
SEIN Plan war es eben, durch das Opfer des Sohnes dieses Fehlverhalten des Menschen im Paradies wieder gut zu machen.

ich selber habe keine bessere Erklärung dafür, aber... ist es nicht paradox?