War Jesus eigentlich...

[Amandus2]

...katholisch oder evangelisch?

[Christ86]

...katholisch oder evangelisch?

Hatten wir die Frage nicht schon mal? Weder noch, er war jüdisch.

[Granuaile]

...katholisch oder evangelisch?

Witzbold

[Loukia]

Jesus ist Jude weil er von einer jüdischen Mutter ist, aber Jude im Sinne von Konfession? Seine Lehre deckte doch die theologischen Fehlleitungen der damaligen Juden auf? Vorallem die Messiaserwatungen betreffend?

[Epiklese]

Ich hatte öfter den Eindruck, daß diese Frage nur gestellt wird, um die Kirche zu diskreditieren. Sie solle nicht so tun, als hätte sie "die Wahrheit gepachtet", denn schließlich sei auch Jesus nicht katholisch gewesen. Daraus leitet man dann ab, daß jeder Sekte gleiche Rechte zustehen, und sich all die verschiedenen "Kirchen" gemeinsam, ökumenisch und gruppendynamisch an den gleichberechtigten Händchen halten sollten, um sich gelegentlich vor "den älteren Brüdern im Glauben" zu verbeugen.

[GeorgBln]

1500 Jahre lang bildete sich in der katholischen Kirche ein riesiges Gedankengebäude heran mit Sakramenten, Ablässen, Wallfahrten, Herz-Jesu-Andachten, Kirchengesetzen usw usw.

Die Reformatoren versuchten, diese Entwicklung wieder zurück zu schrauben:

Die Anglikaner schafften den Papst wieder ab, behielten aber die Bischöfe.

Die Reformierten schafften auch die Bischöfe ab, behielten aber die Pastoren.

Einige Freikirchen schafften auch die Pastoren ab, behielten aber Sakramente und Riten.

Die Quäker schafften ALLES wieder ab und sind dadurch wieder da angekommen, wo Jesus anfing.

Also war Jesus weder katholisch noch evangelisch, sondern (so etwas ähnliches wie) ein Quäker!

[TillSchilling]

1500 Jahre lang bildete sich in der katholischen Kirche ein riesiges Gedankengebäude heran mit Sakramenten, Ablässen, Wallfahrten, Herz-Jesu-Andachten, Kirchengesetzen usw usw.

Die Reformatoren versuchten, diese Entwicklung wieder zurück zu schrauben:

Die Anglikaner schafften den Papst wieder ab, behielten aber die Bischöfe.

Die Reformierten schafften auch die Bischöfe ab, behielten aber die Pastoren.

Einige Freikirchen schafften auch die Pastoren ab, behielten aber Sakramente und Riten.

Die Quäker schafften ALLES wieder ab und sind dadurch wieder da angekommen, wo Jesus anfing.

Also war Jesus weder katholisch noch evangelisch, sondern (so etwas ähnliches wie) ein Quäker!

Köstlich. Aber du übersiehst da was: Taufe und Herrenmahl sind von Jesus selber eingesetzt worden!

[TillSchilling]

Daraus leitet man dann ab, daß jeder Sekte gleiche Rechte zustehen, und sich all die verschiedenen "Kirchen" gemeinsam, ökumenisch und gruppendynamisch an den gleichberechtigten Händchen halten sollten, um sich gelegentlich vor "den älteren Brüdern im Glauben" zu verbeugen.

Keine Angst. Es gibt genügend evangelische Christen, die keinerlei Interesse haben, sich ökumenisch mit Römisch-Katholischen an den Händen zu halten und dieselben als ältere Brüder anzusehen.

Kirche gibt es nur eine. Hoffen wir dass Gott Gnade schenkt, und trotz der Irrlehren ihres Kirchentums auch ein paar römisch-katholische zu ihr gehören.

Der Herr Jesus, der die Gute Nachricht selber ist, ist natürlich evangelisch.

[pierre10]

Eine eher ernsthafte Antwort von einem eher Außenstehenden:

Jesus war sicher zu Beginn seiner Arbeit einer der großen Propheten. Als Jude geboren und auch wahrscheinlich als Jude erzogen, erkannte er frühzeitig, so scheint es die Schwachstellen seiner Religion und prangerte sie an. Alles, was seither mit seiner Lehre geschah, haben Menschen aus den wenigen wirklich überlieferten Worten Jesus interpretiert.

In wie weit wir uns auf diese Interpretationen verlassen können, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Pierre

[Miserere Nobis Domine]

Jesus wurde schon vor der Kreuzigung von vielen Juden als Häretiker angesehen, besonders hart wurde aber der Auferstandene von der jüdischen Religion verworfen, seine Anhänger wurden aus den Synagogen gejagt etc.

Jesus war Christ, denn er sandte die Apostel aus und gründete dadurch die Kirche. Im Übrigen setzte er alle Sakramente ein. Er erteilte beispielweise den Aposteln Beichvollmacht.

[Loukia]

Exakt, MND!

[lifestylekatholik]

Jesus war sicher zu Beginn seiner Arbeit einer der großen Propheten.

Ganz sicher nicht.

Übrigens, die Kirche ist die ununterbrochene Fortsetzung des Volkes Gottes. Das, was wir heute »Juden« nennen, sind ja nur die untreuen und abgetrennten Reste. Ein großer Teil der Juden blieb natürlich Gott treu und formte die Kirche, das Volk Gottes, zu dem dann endlich auch Angehörige anderer Völker dazukommen konnten.

Oder sehe ich das falsch?

[overkott]

Jesus war eindeutig katholisch.

In ihm offenbarte Gott sich den Menschen universal als Schöpfer über das All und Vater aller Menschen, der in Christus seine Familie und sein Volk in vielen Ländern zu einem Leben in Gerechtigkeit und Frieden führen will.

Diese Katholizität ist übernatürlich, übergeschichtlich und überkonfessionell. Sie entgrenzt und führt zu einer neuen Einheit in Vielfalt. Erst beim persönlichen Tod und beim Weltuntergang entscheidet Christus im Jüngsten Gericht über ewiges Leben und ewige Verdammnis, wie es im Buch des Lebens aufgeschrieben ist.

[pierre10]

Jesus war sicher zu Beginn seiner Arbeit einer der großen Propheten.

Ganz sicher nicht.

Übrigens, die Kirche ist die ununterbrochene Fortsetzung des Volkes Gottes. Das, was wir heute »Juden« nennen, sind ja nur die untreuen und abgetrennten Reste. Ein großer Teil der Juden blieb natürlich Gott treu und formte die Kirche, das Volk Gottes, zu dem dann endlich auch Angehörige anderer Völker dazukommen konnten.

Oder sehe ich das falsch?

Hitler hätte sich über solche Worte gefreut!

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Pierre

[Epiklese]

Oder sehe ich das falsch?

Hm. Grundsätzlich würde ich dir recht geben. Nur müsste man vielleicht die Frage stellen, ob man statt von "Fortsetzung" nicht besser von "Ersetzung" sprechen sollte. Ich kenne mich mit dieser Substitutionslehre jetzt nicht aus, aber da gab und gibt es ja immer diesen Streit auch um die Frage, ob der Neue Bund den Alten Bund einfach ersetzt habe, ob der Alte Bund ein Vorläufer gewesen sei, der nun "verbessert" wurde oder sonstwas.
Ich persönlich neige dazu, die Rede von der "Ersetzung" für am treffendsten zu halten.

[Epiklese]

Hitler hätte sich über solche Worte gefreut!
Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Hitlers Weltanschauung war ja dezidiert anti-christlich, vorallem anti-katholisch, und seine Abneigung gegenüber dem Judentum erklärte sich nicht aus deren Ablehnung der Messianität Jesu'. Der Nationalsozialismus war auch nicht "reaktionär" oder sowas, sondern biologistisch und modernistisch; zugekleistert mit so einem neoheidnischem Synkretismus. Insofern sind die heutigen Neoheiden, die so ein bisschen Spiritualität mit der Liebe zu atheistischen Erweckungspredigern wie Dawkins und Singer kombinieren, Hitler viel näher als Lifestyle-Katholiken.

[asderrix]

Oder sehe ich das falsch?

JA!

Die Juden sind nach wie vor das Volk Gottes,
Römer 10, 19 Aber ich sage: Hat Israel es etwa nicht erkannt? Zuerst spricht Moses: Ich will euch zur Eifersucht reizen über ein Nicht–Volk, über eine unverständige Nation will ich euch erbittern".
Das allein ist der Grund warum sich die Gnade Gottes sich uns zuwand!

[Amandus2]

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

[asderrix]

Eine eher ernsthafte Antwort von einem eher Außenstehenden:
Jesus war sicher zu Beginn seiner Arbeit einer der großen Propheten.

Nein, Jesus war von Anfang an Gott!
Er war kein Christ, sondern der auf dessen Autorität und Person sich Christen gründen.

[asderrix]

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

[Miserere Nobis Domine]

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

Nein, die Juden haben ihn aufgekündigt, indem sie Christus verworfen haben.

Nein, Jesus war von Anfang an Gott!
Er war kein Christ, sondern der auf dessen Autorität und Person sich Christen gründen.

Er ist auch Christ, denn Christen sind Glieder der Kirche, und Christus ist das Haupt der Kirche, somit sogar der wichtigste Christ.

[lifestylekatholik]

Hitler hätte sich über solche Worte gefreut!

Das verstehe ich nicht. Worüber hätte er sich da gefreut? *ratlos*

Meinst du, er hätte sich über die Aussage gefreut, dass die Kirche die Fortsetzung des jüdischen, auserwählten Volks ist, weil die Kirche damit automatisch in das Feindraster seines rassistischen Antisemitismus gepasst hätte?

Tut mir Leid, aber die Verbindung zu »Hitler hätte sich gefreut« sehe ich nicht.

[lifestylekatholik]

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

Genau. Die Juden haben den Messias erwartet und ihn dann empfangen, als er kam, um sich selbst zum Opfer darzubringen und damit die Welt von der Sünde loszukaufen. Jetzt erwarten Sie seine zweite Wiederkunft am Ende der Zeiten.

Nur die Terminologie ist verdreht: Die Juden nennt man heute »Christen«, und was man heute »Juden« nennt, sind diejenigen aus dem Volke Gottes, die dem Herrn untreu geworden und abgefallen sind.

Aber von dieser Begriffsverwirrung sollte man sich nicht irre machen lassen.

[Loukia]

JA!

Die Juden sind nach wie vor das Volk Gottes,
Römer 10, 19 Aber ich sage: Hat Israel es etwa nicht erkannt? Zuerst spricht Moses: Ich will euch zur Eifersucht reizen über ein Nicht–Volk, über eine unverständige Nation will ich euch erbittern".
Das allein ist der Grund warum sich die Gnade Gottes sich uns zuwand!

Wie? Gott ist uns nicht gnädig, weil er uns liebt und die Liebe selbst ist?

Und die Kirche ist doch Israel, weil man Nachkomme des Gottestreiters nicht nach Fleisch und Blut sondern Verheißung ist?

[Linus]

Oder sehe ich das falsch?

JA!

Die Juden sind nach wie vor das Volk Gottes,

Ja, stimmt. Bloß die Anhänger der Synagoge sind das eben nicht. Die Kirche, die ἐκκλησία - die Herausgerufenen [woraus herausgerufen? Aus dem Volk Israel] sind die LegitimenNachfolger. Die Orthodoxie hat sich für ihre Gotteshäuser noch den Terminus "Tempel" bewahrt - die Synagoge schlägt sich derweil die Schädel an den Resten ihres Unterganges in Jerusalem wund.

[lifestylekatholik]

Er war kein Christ, sondern der auf dessen Autorität und Person sich Christen gründen.

Er ist auch Christ, denn Christen sind Glieder der Kirche, und Christus ist das Haupt der Kirche, somit sogar der wichtigste Christ.

Na ja, Jesus ist der »Christus«, aber er ist kein »christianus«.

Und das deutsche Wort »Christ« meint ja »christianus«, »Anhänger Christi«. Das ist Christus natürlich nicht.

[asderrix]

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

Nein, die Juden haben ihn aufgekündigt, indem sie Christus verworfen haben.

An welchem alttestamentlichen Ereignis würdest du das festmachen?
Alle Bünde wurden durch die Juden gebrochen, keiner dieser Brüche brachte Gott dazu seine Verheißungen nicht zu erfüllen.

Nein, Jesus war von Anfang an Gott!
Er war kein Christ, sondern der auf dessen Autorität und Person sich Christen gründen.

Er ist auch Christ, denn Christen sind Glieder der Kirche, und Christus ist das Haupt der Kirche, somit sogar der wichtigste Christ.

Dat war isch, net Amadeus der das schrieb.
Christ/Christen sind die den Christus nachfolgenden.
Der Vorangehende, kann sich schwerlich nachfolgen.

[asderrix]

JA!

Die Juden sind nach wie vor das Volk Gottes,
Römer 10, 19 Aber ich sage: Hat Israel es etwa nicht erkannt? Zuerst spricht Moses: Ich will euch zur Eifersucht reizen über ein Nicht–Volk, über eine unverständige Nation will ich euch erbittern".
Das allein ist der Grund warum sich die Gnade Gottes sich uns zuwand!

Wie? Gott ist uns nicht gnädig, weil er uns liebt und die Liebe selbst ist?

Das Eine schließt das Andere nicht aus.

[overkott]

Jesus war sicher zu Beginn seiner Arbeit einer der großen Propheten.

Ganz sicher nicht.

Übrigens, die Kirche ist die ununterbrochene Fortsetzung des Volkes Gottes. Das, was wir heute »Juden« nennen, sind ja nur die untreuen und abgetrennten Reste. Ein großer Teil der Juden blieb natürlich Gott treu und formte die Kirche, das Volk Gottes, zu dem dann endlich auch Angehörige anderer Völker dazukommen konnten.

Oder sehe ich das falsch?

Hitler hätte sich über solche Worte gefreut!

Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Pierre

Da sind wortgläubige Protestanten in der Vergangenheit schon anfällig gewesen, ihnen fehlte mit Jesus, Paulus und Johannes die Vergeistigung, die theologische Abstraktion, die Katholizität. In vieler Hinsicht sind sie theologisch heute noch hebräischer als die Hebräer.

[Robert Ketelhohn]

...katholisch oder evangelisch?

Hatten wir die Frage nicht schon mal? Weder noch, er war jüdisch.

Jesus ist Jude weil er von einer jüdischen Mutter ist, aber Jude im Sinne von Konfession? Seine Lehre deckte doch die theologischen Fehlleitungen der damaligen Juden auf? Vor allem die Messiaserwartungen betreffend?

In der Tat. Das ganze ist so sinnig wie:
»Spielt Sepp Blatter bei Bayern oder Hertha?« – »Nein, er ist Engländer.«

[Robert Ketelhohn]

Jesus wurde schon vor der Kreuzigung von vielen Juden als Häretiker angesehen,
besonders hart wurde aber der Auferstandene von der jüdischen Religion verworfen

Nein, von der (in der Folge dann pharisäisch bestimmten) Synagoge.
Die jüdische Religion, diejenige das wahren Israel nach dem Geist, ist
jene der Kirche.

Jesus war Christ

Aua. Jesus ist der Christus, aber kein Christianus.

Übrigens, die Kirche ist die ununterbrochene Fortsetzung des Volkes Gottes. Das, was wir heute »Juden« nennen, sind ja nur die untreuen und abgetrennten Reste. Ein großer Teil der Juden blieb natürlich Gott treu und formte die Kirche, das Volk Gottes, zu dem dann endlich auch Angehörige anderer Völker dazukommen konnten.

Exakt.

Hitler hätte sich über solche Worte gefreut!
Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Vielleicht hast du auch Hitler falsch verstanden. Oder beide. Jedenfalls ziemlich falsch.

Oder sehe ich das falsch?

Hm. Grundsätzlich würde ich dir recht geben. Nur müsste man vielleicht die Frage stellen, ob man statt von "Fortsetzung" nicht besser von "Ersetzung" sprechen sollte. Ich kenne mich mit dieser Substitutionslehre jetzt nicht aus, aber da gab und gibt es ja immer diesen Streit auch um die Frage, ob der Neue Bund den Alten Bund einfach ersetzt habe, ob der Alte Bund ein Vorläufer gewesen sei, der nun "verbessert" wurde oder sonstwas. Ich persönlich neige dazu, die Rede von der "Ersetzung" für am treffendsten zu halten.

Nein. Lifestyle sprach vom Volk, nicht vom Bund.

Oder sehe ich das falsch?

JA!
Die Juden sind nach wie vor das Volk Gottes

Israel ist das Volk Gottes, das ist: die Kirche.

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

Erfüllt, mein Lieber, erfüllt.
(Aufgekündigt hat die Synagoge.)

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

Nein, die Juden haben ihn aufgekündigt, indem sie Christus verworfen haben.

Genau. Fast. Noch besser: Die Synagoge hat ihn aufgekündigt.

Er ist auch Christ, denn Christen sind Glieder der Kirche, und Christus ist das Haupt der Kirche, somit sogar der wichtigste Christ.

Grober Unfug, siehe oben.

Und die Kirche ist doch Israel, weil man Nachkomme des Gottestreiters nicht nach Fleisch und Blut sondern Verheißung ist

Genau.

Er war kein Christ, sondern der auf dessen Autorität und Person sich Christen gründen.

Er ist auch Christ, denn Christen sind Glieder der Kirche, und Christus ist das Haupt der Kirche, somit sogar der wichtigste Christ.

Na ja, Jesus ist der »Christus«, aber er ist kein »christianus«. Und das deutsche Wort »Christ« meint ja »christianus«, »Anhänger Christi«. Das ist Christus natürlich nicht.

Da haben wir ja wieder mal spontan fast wortgleich reagiert. Aber klar schneller warste!

Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und ich kann mich nicht daran erinnern, dass er diesen Bund irgendwann einmal aufgekündigt hätte.

Nein, die Juden haben ihn aufgekündigt, indem sie Christus verworfen haben.

An welchem alttestamentlichen Ereignis würdest du das festmachen?

An keinem. Die Kreuzigung wird in den Büchern des Neuen Testaments berichtet.

Alle Bünde wurden durch die Juden gebrochen, keiner dieser Brüche brachte Gott dazu seine Verheißungen nicht zu erfüllen.

Er hat doch erfüllt! – Bloß auf dem Weg der Synagoge gelangt man nicht an den Erfüllungsort, lieber Asderix. Darum taugt die Synagoge zu nichts.

[overkott]

Klar ist, dass Jesus wegen Gotteslästerung hingerichtet wurde und daher das Kreuz Zeichen der Religionsfreiheit ist. Aber in der Folgezeit gab es immer wieder Buchstabenfuchser und Freigeister, die die Religionsfreiheit missbraucht haben, um Krieg zu führen und Unfrieden zu stiften. Doch es gab auch immer wieder Konzilien der Versöhnung, die versucht haben, durch Integration Religionsfreiheit und den göttlichen Frieden zu ermöglichen und miteinander zu verbinden.