Ökumene mit Freikirchen

[Heike]

* Dieser Thread wurde nicht von Heike eröffnet, sondern von Ralf aus dem "Apologetik-Thread" abgesplittet (Jürgen)*

...Zumal die meisten Protestanten in den USA Freikirchler sind und mit denen die Ökumene denkbar schwierig ist.

Warum denkst du, dass es mit den Freikirchlern schwieriger ist als mit der Volkskirche?

[Ralf]

Weil die Freikirchler viel zu uneinheitlich sind, da gibt es auch (kenne selbst einige) jede Menge lose Gemeinden. Es fehlt zudem an einem Ansprechpartner für feste ökumenische Zusammenarbeit, da manche Gruppen sich nicht repräsentiert fühlen und de facto theologisch auch nicht werden.

Aber: die Ökumene mit Freikirchen wäre natürlich ein Thema für das Ökumene-Board, u.a. damit alle Christen mitschreiben können, und genau darum geht es mir hier ja nicht.

[Edi]

Freikirchen haben ja wenig Theologie, wo soll da angesetzt werden? Ich kenne zwar einige, die auch mit der kath. Kirche und der ev. zusammenarbiten wollen, was aber in der Praxis nie klappt, da sie z.B. die Marienverehrung als Götzendienst ansehen und ebenso auf der sog.. Erwachsenentaufe insistieren. Kirchengeschichte interesiert sie nicht, sie haben ja den Glauben selber neu erfunden. Selbst unter sich sind viele Freikirchen uneins, ich denke an etliche Versuche von Zusammenarbeit bei sog. Charismatikern, die sich kaum bewährt haben. Aber das Geschrei
wegen Zusammenarbeit ist bei manchem groß, wobei sie dann Leute, die auch über den Tellerrand raussehen wollten, als Zigeuner bezeichnen. Man soll den Pastoren und andern derlei Predigern eben höchstens villeicht 20 Prozent von dem was sie daherreden und predigen glauben, vor allem denen aus der sog. freikirchlichen Charismatik. Der Rest ist wie bei den Politikern nur große Ankündigung und hernach macht man dann genau das Gegenteil. Eher sind Teile der ev. Kirche zu einer Zusammenarbeit bereit.

[Ralf]

Freikirchen haben ja wenig Theologie...

Das und alles folgende wollte ich so nicht schreiben, aber mein EIndruck ist ähnlich....

[Ermi]

Freikirchen haben ja wenig Theologie...

Das und alles folgende wollte ich so nicht schreiben, aber mein EIndruck ist ähnlich....

Ist da die Theologie denn auch so wichtig? In den letzten Jahren konnte man doch bei einigen freikirchlichen Gemeinschaften ein verstärktes Wirken des Heiligen Geistes feststellen. Ansonsten ginge es im Gespäch mit diesen Leuten doch primär an Hand einer Bibel. Was meint ihr?

[Edi]

Theologie ist schon wichtig, wenn sie echt ist, und nicht sich wie oft heute an Ungeistlichem überbieten will. In einigen freikirchlichen Gemeinden ist es auch in den letzten Jahren zu sehr ungeistlichen Auswüchsen gekommen, die gesunde Theologie verhindert hätte, so sie da halbwegs vorhanden gewesen wäre. Wohlstandsevangelium ist da nur die mildeste Form davon.

[Ralf]

Ist da die Theologie denn auch so wichtig? In den letzten Jahren konnte man doch bei einigen freikirchlichen Gemeinschaften ein verstärktes Wirken des Heiligen Geistes feststellen. Ansonsten ginge es im Gespäch mit diesen Leuten doch primär an Hand einer Bibel. Was meint ihr?

Ökumene ohne den Versuch, die theologischen Differenzen auszuräumen, bleibt immer beim Status quo.

Reicht das?

Dazu (zur Ökumene) gehört aber, dass man seine eigenen Standpunkte erst einmal klärt. Das vermisse ich bei vielen mir bekannten Freikirchlern

[Knecht Ruprecht]

Ich weiß dass Freikirchen in der Morallehre, der katholischen Kirche viel näher sind, als die EKD.

[Edi]

Ich weiß dass Freikirchen in der Morallehre, der katholischen Kirche viel näher sind, als die EKD.

Das ist richtig. Die EKD ist ein ziemlich verwaschener Verein. Trotzdem sind viele Freikirchen ausgesprochene Gegner der katholischen Kirche, angeblich aus biblischer Sicht, wobei sie aber die Bibel oft rein biblizistisch auslegen, d.h. vieles aus dem Zusammenhang reissen. Die Diskusion um den Begriff Vater , womit u.a auch der Papst gemeint, ist zeigt dies ja deutlich. Jesus hat es den Phariäern sozusagen verboten sich so nennen zu lassen, was aber schon Paulus nicht tat. Die Leute lesen die Schrift oft nicht im Kontext und ziehen auch andere Stellen nicht herzu, um zu einer geistlichen Exegese zu gelangen.

[Knecht Ruprecht]

Ich weiß dass Freikirchen in der Morallehre, der katholischen Kirche viel näher sind, als die EKD.

Das ist richtig. Die EKD ist ein ziemlich verwaschener Verein. Trotzdem sind viele Freikirchen ausgesprochene Gegner der katholischen Kirche, angeblich aus biblischer Sicht, wobei sie aber die Bibel oft rein biblizistisch auslegen, d.h. vieles aus dem Zusammenhang reissen. Die Diskusion um den Begriff Vater , womit u.a auch der Papst gemeint, ist zeigt dies ja deutlich. Jesus hat es den Phariäern sozusagen verboten sich so nennen zu lassen, was aber schon Paulus nicht tat. Die Leute lesen die Schrift oft nicht im Kontext und ziehen auch andere Stellen nicht herzu, um zu einer geistlichen Exegese zu gelangen.

Das ist sicherlich der Fall. Aber es ist auch ihr gutes Recht. Schließlich ist es auch mein gutes Recht nicht in die Freikirche zu wechseln oder die gut zu finden. Nur ist die Freikirche in der Morallehre der katholischen Kirche näher als die EKD. Ich meine sogar, dass die EKD ziemlich abseits allen christlichen Gemeinschaften steht. Die katholische Kirche sehe ich in der Mitte. Links und Rechts von der Kirche gibt es Gemeindeschaften die linker bzw. rechter sind, doch die EKD steht überhaupt ganz abseits von allen chrtistlichen Gemeinschaften.

[Edi]

@Kordian

Stimmt. Ich kenne auch Freikirchler, die die Ethik der katholischen Kirche sehr schätzen, die Kirche aber trotzdem als unbiblisch ablehnen. Je nach ihren Lehrern sind sie da und dort auch etwas offener der katholischen Kirche gegenüber. Meist aber haben viele grosse Vorurteile, denn in diesen Kreisen wird auch auch eine ausgeprochen antikatholische, ja zum Teil feindselige und unwahre Literatur der Kirche gegenüber verbreitet, bis hin zu dem Pfaffenspiegel, den ich mal von einem Pastor der Volksmission empfohlen bekam, wobei ich ihn aufklärte, dass dieser absolute Schundliteratur sei. Fragt man die Leute mal nach der Bedeutung bestimmter katholischer Begriffe, wissen sie keine Antwort.

[Ralf]

Wie heißt es so schön: es gibt in nur sehr wenige, die die Katholische Kirche hassen. Es gibt aber Millionen, die das hassen, was sie für die Katholische Kirche halten.

Aber zur Ökumene: wo soll man denn überhaupt ansetzen? Manche jahrelange Gemeindemitgliedr diverser Freikirchen sind ja noch nicht einmal getauft.

[Edi]

Übrigens Ralf,

ich war jahrelang in einer sog. charismatischen Freikirche und da ich damals auch schon katholische Bücher gelesen habe, auch über Heilige, habe ich einige Male versucht, in diese Freikirche etwas reinzutragen, was nun zwar nicht ausgeprochen und und speziell katholisch war, aber immerhin in der Bibel zu finden ist und als geistlich anzusehen ist. Die hohen Herren dort aber waren dagegen, obwohl man (zum Schein) sich immer überkonfessionell gab. Fakt ist doch der: man will die Kirche aus Angst schon gar nicht kennenlernen, weil man dann denkt die eigenen Schäfchen gingen u.U. davon. So wird es kaum eine Freikirche geben, die über kath. Dinge wahrheitsgemäss unterrichtet. Es sollen aber in den USA wie du auch geschrieben hast, einzelne Pastoren in die kath. Kirche eingetreten sein und, wenn ich richtig unterrichtet bin, dann auch manche ihrer Gemeindeglieder mitgenommen haben. Sie haben aber da schon in ihrer Gemeinde die Bibelstellen behandelt, die für die katholische Kirche sprechen und da gibt es ja einige. Nirgends steht in der Schrift sie allein sei das Fundament, eher ist es die Gemeinde laut Timotheus, wo steht das sie die Säule der Wahrheit sei. Vom NT kann da auch nicht die Rede sein, denn es gab dieses ja noch gar nicht. Die Frühgeschichte des Christentum wird ja gemeinhin in allen ev. Kreisen grossteils unterschlagen oder aber in ev, Kirchengeschichtsbüchern falsch kommentiert.

[Heike]

Aber zur Ökumene: wo soll man denn überhaupt ansetzen? Manche jahrelange Gemeindemitgliedr diverser Freikirchen sind ja noch nicht einmal getauft.

Welche Gemeindemitglieder meinst du? Die meisten Freikirchen, die ich kenne, sehen die Taufe schon als Voraussetzung für die Mitgliedschaft. Ausnahme: Einige charismatische Gemeinden (die aber dennoch darauf hinarbeiten, dass sich die Leute taufen lassen) und die Heilsarmee, die keine Taufe praktiziert.

[Stefan]

und die Heilsarmee, die keine Taufe praktiziert.

Warum denn das nicht?

[Edi]

Viele Freikirchen sind aus einer Art Missionsverein entstanden und haben erst im laufe der Zeit kirchenähnliche Strukturen entwickelt. Eine Gemeinde, die ich gut kenne, hat jetzt erst etwas der Firmung bzw. Konfirmation entsprechendes eingeführt, jahrzehntelang gab es dies dort nicht. Nicht einmal Mitglieder wollte diese Gemeinde, da sie Angst hatten, dass dann zuviele mitbestimmen könnten.
Manche Freikirchen oder ähnliche Gruppen haben nicht einmal ein Abendmahl und wenn, ganz selten.

[Heike]

Warum denn das nicht?

Guckst du hier!

Die Begründung ist mir jetzt zu lang, um das alles hier nochmals zu schreiben. Aber da gibt es die Stellungnehame der Heilsarmee zu den Sakramenten. Es wird übrigens weder Taufe noch Abendmahl praktiziert.

Viele Freikirchen sind aus einer Art Missionsverein entstanden und haben erst im laufe der Zeit kirchenähnliche Strukturen entwickelt...

Das mit der Missionsgesellschaft trifft übrigens auch auf die Heilsarmee zu. Sie war nicht von Anfang an als eigenständige Kirche gedacht.

Die klassischen Freikirchen (Baptisten, Freie ev. Gemeinde etc.) haben übrigens meist 1 - 2mal im Monat Abendmahl - so wie auch die ev. Landeskirche - Brüdergemeinden meist jeden Sonntag.

[Ermi]

Ist da die Theologie denn auch so wichtig? In den letzten Jahren konnte man doch bei einigen freikirchlichen Gemeinschaften ein verstärktes Wirken des Heiligen Geistes feststellen. Ansonsten ginge es im Gespäch mit diesen Leuten doch primär an Hand einer Bibel. Was meint ihr?

Ökumene ohne den Versuch, die theologischen Differenzen auszuräumen, bleibt immer beim Status quo.

Reicht das?

Dazu (zur Ökumene) gehört aber, dass man seine eigenen Standpunkte erst einmal klärt. Das vermisse ich bei vielen mir bekannten Freikirchlern

Ralf, Du hast Recht, ohne den theololgischen Hintergrund, bleibt es beim Status quo. Was ich meinte, bei den meisten Freikirchlern fehlt jede Grundbasis der Theologie. Denn zur Theologie gehört auch ein fundamentales logisches Denken. Beispiel: Bei den Zeugen Jehova sind nur einige wenige, die wirklich ein fundamentalisches biblisches Grundwissen haben, dieses Wissen aber nicht für die allgemeinen Mitglieder weitergeben dürfen. Bei den Freikirchlern wird es in etwa ebenso sein.

[Stefan]

Warum denn das nicht?

Guckst du hier!
Aber da gibt es die Stellungnehame der Heilsarmee zu den Sakramenten. Es wird übrigens weder Taufe noch Abendmahl praktiziert.

Nun, ich habe versucht es zu verstehn . Sogesehen ist aber die Formulierung irreführend, denn es gibt ja z.B. auch katholischerseits die "Kommunion geistiger Weise", sofern jemand nicht "äußerlich" teilnehmen kann, oder die Begierdetaufe. Dies sind in diesem Sinne vollgültige Sakramente, die aber natürlich nur in Notlagen zur Anwendung kommen.
Man müßte nun mal in der Sakramentenlehre kramen, um die Bedeutung des äußerlichen Handelns zu klären. Spontan würde ich aber die das zeichenhafte, also äußerliche Handeln als wesentlich für den Sakramentenempfang sehen.

Naja, dieses Weglassen von nicht unbedingt notwendigem ist nun mal klassisch reformatorisch. Ich sag schon mal: Da kann man auch die Kotflügel vom Auto wegnehmen, die sind auch nicht zwingend notwendig. Ok, ist etwas volkstümlich

[Dr. Dirk]

In den USA kann man auch eine Art charismatischen Ökumenismus finden. An Veranstaltungen der Brownsville-Revival, einer "Assembly of God"-Gemeinde nehmen bis zu 1/3 Katholiken teil. Der kleinste gemeinsame Nenner, auf dem man sich trifft, ist der Lobpreis. Dort wird ein "chake off your religion" (oder so ähnlich) gepredigt. Trotzdem gibt es dort typisch freikirchliche Elemente. Wie so oft müssen es dabei die Katholiken sein, die ihre Religion abschütteln sollen.

Ich finde den Lobpreis dort ehrlich und von Herzen, aber mir zeigen solche Veranstaltungen auch, wie gut es ist, katholisch zu sein, denn sie müssen sich doch sehr anstrengen, um ihren Glauben zu leben. Während sie sich durch Lobpreis erst lange vorbereiten müssen, bis sie in der Stimmung sind, dass sie glauben können, dass Gott ihnen ihre Sünden vergibt, kann ich als Katholik einfach still zur Beichte gehen - um nur ein Beispiel zu nennen.

Gottes Segen,
Dirk

[Heike]

Trotzdem gibt es dort typisch freikirchliche Elemente. Wie so oft müssen es dabei die Katholiken sein, die ihre Religion abschütteln sollen.

Was bezeichnest du als "typisch freikirchliche Elemente"? Ehrlich gesagt habe ich in verschiedenen Freikirchen nicht viel kennengelernt, was ich nicht schon von katholischen Bewegungen etc. her kennen würde.

Ich finde den Lobpreis dort ehrlich und von Herzen, aber mir zeigen solche Veranstaltungen auch, wie gut es ist, katholisch zu sein, denn sie müssen sich doch sehr anstrengen, um ihren Glauben zu leben. Während sie sich durch Lobpreis erst lange vorbereiten müssen, bis sie in der Stimmung sind, dass sie glauben können, dass Gott ihnen ihre Sünden vergibt, kann ich als Katholik einfach still zur Beichte gehen - um nur ein Beispiel zu nennen.

Also erstens hat Lobpreis nicht in erster Linie etwas mit Gefühl zu tun. Es geht nicht darum, sich in eine Stimmung zu bringen, sondern um die Beziehung zu Gott. Und da kann es sogar eher passieren, dass ich im Licht Gottes erst manche Sünde erkenne. Es gibt übrigens auch im evangelischen Bereich die (Einzel-)Beichte und in vielen freikirchlichen Gemeinden kennt man sehr wohl das Schuldbekenntnis vor einem anderen Christen und die Zusage der Vergebung. Nur ist das dort nicht an ein Amt gebunden und auch kein Sakrament.

Zum Thema Theologie:
Ja, Ralf, du hast recht. In den meisten Freikirchen spielt die Theologie eine untergeordnete Rolle und die meisten Pastoren sind auch keine Theologen (Ausbildung 2 - 5 Jahre Bibelschule). Eine Ausnahme bilden wohl eher die Methodisten und evtl. die SELK. Die Priorität liegt in der persönlichen Beziehung zu Gott und im konkreten christl. Leben.
Ich bin allerdings der Überzeugung, dass letztlich die Ökumene weniger von den Theologen abhängt als von den Gläubigen, die nach Wegen suchen miteinander Glauben zu leben ohne den anderen in irgendeine Richtung drängen zu wollen. Das funktiniert aber nur, wenn man bereit ist sich gegenseitig zu achten und voneinander zu lernen.

Ich persönlich habe z.B. enge Kontakte zu einer katholisch-charismatischen Gruppe hier vor Ort und auch zu einem Franziskanerkloster genauso zu einer Baptistengemeinde, wo ich regelmässig zum Gottesdienst hin gehe. Natürlich kann ich nicht bei allem mitmachen, aber das muss man ja auch nicht. So verkneife ich mir z.B. Rosenkranz und Marienlob, wenn ich im Kloster zu Gast bin.
Es ist mir wichtig, sich gegenseitig da zu unterstützen, wo es geht. Mein Seelsorger z.B. ist katholisch.

[Dr. Dirk]

@Heike

Mit freikirchlichen Elementen meine ich z.B. die "alter calls", also den Akt der Annahme Jesu als seinen persönlichen Heiland Retter als eigenständiges "Ritual" sowie Teile der Theologie, die dort verkündet wird, wie z.B. die Bibel als einzige Quelle der Wahrheit, etc...

Was den Lobpreis betrifft, so stimme ich mit Dir überein, dass es nicht nur Gefühl ist. "Stimmung" war in diesem Sinne vielleicht nicht das richtige Wort. Es ist als Katholik einfacher, weil wir die Sakramente haben und weil wir Maria haben, die schließlich die Braut des Hl. Geistes ist. Deswegen ist es für Katholiken leichter, den Hl. Geist zu empfangen, wie für Protestanten. Lobpreis ist zwar wichtig, aber es nicht die einzige Hilfe. Dort aber ist sie es.

Gottes Segen,
Dirk

[Edi]

Die ganzen Kirchenspaltungen waren doch in letztlich eine Machtfrage und keine Frage der Theologie als solcher. Sicher hat es in der kath. Kirche Auswüchse gegeben, die aber dann auch immer wieder behoben wurden. Daher hätte Luther z.B. auch keine neue Kirche gründen brauchen, die ihrerseits wiederum viele Abspaltungen hatte. Der Machtmissbrauch, den man der kath. Kirche damals zum Teil zurecht vorwarf, fand sich dann alsbald wieder bei der neuen Kirche und deren Abspaltungen. Das ist bis zum heutigen Tag so geblieben. Daher muss schon etwas ganz Umwälzendes kommen, bevor es eine Einheit wieder geben kann und wird. Das ist jedenfalls meine Überzeugung. Es ist heute eher so, dass die kath. Kirche sich den andern anpasst als umgekehrt. Man sieht es an den sog. kath.-charismatischen Bewegungen, die diesselben meist unfinierten Begriffe gebrauchen wie die Freikirchen und von denen auch Unsinniges abkupfert, statt sich auf die Werte der eigenen Kirche zu besinnen. Heute reden viele von der Einheit, selber aber sind sie keinen Zentimeter bereit auch von der Kirche zu lernen, sowohl theologisch als auch praktisch. Oft hört man dann Argumente über die moderne Theologie in der Kirche, die als Grund genommen werden, sie generell abzulehnen, jedoch ist die Lehre der Kirche bis dato nicht davon betroffen, da die Unitheologen nicht die Lehre machen, sondern Rom. Auch ist die Kirche nicht in allem von den modernen Theologen unterwandert.

[Ralf]

Warum denn das nicht?

Guckst du hier!

Nach dieser Aussage ist der Empfang eines Sakramentes eine geistige Leistung des Empfängers. Dann kann man sie sich wirklich alle sparen.

Einen Leistungs-Gott sehe ich in der Offenbarung nicht.

[Ralf]

Ich glaube die Bedeutung des Lobpreises ist so ein Haken im ökumenischen Verständnis. Es gibt ja auch, wie Du Heike schon sagtest und aus eigener Anschauung kennst, auch katholisch-charismatische Gruppen, die "den Lobpreis" praktizieren.

Mir ist noch nicht so ganz klar, warum ein "Lobpreis" 1. in Gruppe, zweitens mit "Lobet den Herrn"-Gesang. 3. mit persönlichem Zeugnisgeben etc. zu tun haben muss. Denn das ist meine Erfahrung: wenn das nicht dabei sit, ist's nach Ansicht vieler kein Lobpreis, dann ist's nach Ansicht besonders eben der mir bekannten Freikirchler nur ein "halbes Gebet", kein richtiger Gottesdienst. Und, natürlich muss alles immer frei formuliert sein!

Warum ist ein Psalm des Stundengebetes kein "Lobpreis"?
Warum ist das stille Dankgebet alleine kein "Lobpreis"?
Warum ist der Einsatz für den Nächsten kein "Lobpreis"?

[Heike]

Nach dieser Aussage ist der Empfang eines Sakramentes eine geistige Leistung des Empfängers. Dann kann man sie sich wirklich alle sparen.

Einen Leistungs-Gott sehe ich in der Offenbarung nicht.

Es geht nicht so sehr um Leistung als um Herzenshaltung. Ein Extrem wäre zu sagen, es kommt nur auf die Dispostion des Gläubigen an, das andere Extrem würde an ein magisches Verständnis grenzen, das die Haltung des Empfangenden ganz ausser acht lässt. Genau dieser letzten Gefahr wollte man entgegen wirken.
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Es geht aber ganz sicher nicht um Leistung, die wir Gott erst vorweisen müssten. Einen Leistungs-Gott sehe ich ebenfalls nicht.

[Ralf]

Die ganzen Kirchenspaltungen waren doch in letztlich eine Machtfrage und keine Frage der Theologie als solcher. Sicher hat es in der kath. Kirche Auswüchse gegeben, die aber dann auch immer wieder behoben wurden. Daher hätte Luther z.B. auch keine neue Kirche gründen brauchen, die ihrerseits wiederum viele Abspaltungen hatte. Der Machtmissbrauch, den man der kath. Kirche damals zum Teil zurecht vorwarf, fand sich dann alsbald wieder bei der neuen Kirche und deren Abspaltungen. Das ist bis zum heutigen Tag so geblieben. Daher muss schon etwas ganz Umwälzendes kommen, bevor es eine Einheit wieder geben kann und wird. Das ist jedenfalls meine Überzeugung. Es ist heute eher so, dass die kath. Kirche sich den andern anpasst als umgekehrt. Man sieht es an den sog. kath.-charismatischen Bewegungen, die diesselben meist unfinierten Begriffe gebrauchen wie die Freikirchen und von denen auch Unsinniges abkupfert, statt sich auf die Werte der eigenen Kirche zu besinnen. Heute reden viele von der Einheit, selber aber sind sie keinen Zentimeter bereit auch von der Kirche zu lernen, sowohl theologisch als auch praktisch. Oft hört man dann Argumente über die moderne Theologie in der Kirche, die als Grund genommen werden, sie generell abzulehnen, jedoch ist die Lehre der Kirche bis dato nicht davon betroffen, da die Unitheologen nicht die Lehre machen, sondern Rom. Auch ist die Kirche nicht in allem von den modernen Theologen unterwandert.

Edi, das mit den charismatischen Gruppen innerhalb der kath. Kirche würde ich gelassen sehen. Ich sehe sie durchaus als ein Werk des Hl. Geistes. Aber vor allem ist der Hl. Geist eins: weit (also im besten Sinne des Wortes katholisch )!

Es gibt auch Dutzende von Ordensgemeinschaften, und ein Kartäuser hat mit einem Jesuit nicht wirklich viel gemeinsam in der Spiritualität, aber sie sind katholisch.

Problematisch wird es dann, wenn wir eine Form der Spiritualität absolut setzen. Da dürfen wir weder rechts noch links "vom Pferd fallen", wie Erich D. immer sagt. Die kath. Kirche ist nicht nur räumlich, sondern auch spirituell sehr weit und bietet Platz für viele.

[Edi]

Hallo Ralf,

der Empfang mancher Sakramente setzt aber auch nach katholischer Lehre den Glauben voraus. Natürlich nicht bei der Taufe. Diese Diskussion war ja schon bei Luther, der manche Sakramente infrage stellte. In einem meiner Kirchengeschichtsbücher ist das theologisch erklärt, da ich aber kein Theologe bin, kann ich es nicht so gut wie diese wiedergeben. Jedoch weiss man aber auch in der Kirche, dass man z.B. unwürdig kommunizieren und beichten kann, demnach sind durchaus auch beim Empfänger gewisse Voraussetzungen nötig. Die Lutheranhänger haben nun Sakramente zum Teil als reine Formel angesehen, sie also ihres Sinnes entkleidet und sie daher eingeschränkt oder wie bei der Heilsarmee ganz aufgehoben. Aber es ist so, dass es auch ohne ein Sakrament ein formelhaftes geistliches Leben geben kann, wenn man schon darauf abhebt. Auch der Lobpreis der sog. Charismatiker und vieles andere mehr kann oft formelhaft sein und erschliesst nicht automatisch Geistliches. Das hat nur bisher keiner erkannt in diesen Kreisen. Für mich ist alleiniger Lobpreis einseitig, weil hier die Buße fehlt. Aber da auch der gläubige Mensch lieber Schönes gern tut, ist es eben so. Bei einigen Heiligen war es gerade umgekehrt, wobei das Gotteslob von selber kommt, wenn man die busse hinter sich hat. Vieles ist eben gemacht und das überall.
Gruss Edi

[Ralf]

Es geht nicht so sehr um Leistung als um Herzenshaltung. Ein Extrem wäre zu sagen, es kommt nur auf die Dispostion des Gläubigen an, das andere Extrem würde an ein magisches Verständnis grenzen, das die Haltung des Empfangenden ganz ausser acht lässt. Genau dieser letzten Gefahr wollte man entgegen wirken.
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. Es geht aber ganz sicher nicht um Leistung, die wir Gott erst vorweisen müssten. Einen Leistungs-Gott sehe ich ebenfalls nicht.

Nun, die apostolische Lehre ist ein "Erst Er, dann - und nur dadurch - ich". Teamwork quasi. Das ist weder das eine noch das andere Extrem. Irgendwie sehr weise, finde ich.

[Heike]

Warum ist ein Psalm des Stundengebetes kein "Lobpreis"?
Warum ist das stille Dankgebet alleine kein "Lobpreis"?
Warum ist der Einsatz für den Nächsten kein "Lobpreis"?

Leider wird meist nicht sauber getrennt zwischen Dank, Lobpreis und Anbetung. In der letzten Zeit stelle ich übrigens vermehrt fest - in katholischen noch mehr aber auch in freikirchlichen charismatischen Gruppen - dass Psalmen, Hymnen etc. wieder mehr Raum finden in den Gottesdiensten. Natürlich ist das auch Lobpreis. Und natürlich gehört die Stille auch dazu (eher zur Anbetung), nur ist man das in den Freikirchen nicht ganz so gewöhnt. Anbetung ist für mich zum Beispiel auch, mich vor Gott zu beugen und meine erlösungsbedürftigkeit anzuerkennen. Das Problem ist, dass man Lobpreis mit einem bestimmten musikalischen Stil gleich setzt. Das ist aber eben nur ein Teil.
Übrigens: Zeugnisse gehören keineswegs unbedingt zum Lobpreis zwingend dazu - jedenfalls nicht da, wo ich hin gehe.

[Heike]

Nun, die apostolische Lehre ist ein "Erst Er, dann - und nur dadurch - ich". Teamwork quasi. Das ist weder das eine noch das andere Extrem. Irgendwie sehr weise, finde ich.

Schön, dann sind wir da ja völlig einer Meinung!

[Ralf]

Leider sieht das Dein Arbeitgeber ja anders...