Ökumene mit Freikirchen

[Bruno-Maria Schulz]

Stefan schrieb; wir suchen das Gespräch, nicht Gebrüll.

was nützt das Gespräch, wenn der Andere vor'm Kraterrand steht?

was nützt das Gespräch, wenn der Andere Recht behalten will?

was nützt das Gespräch, wenn der Andere seine Kirche als die Richtige sieht - was sie nicht sein kann, wenn nicht von Jesus Christus eingesetzt?

Asderix schreibt: du bist der Überzeugung, die Menschen die sich Christen nennen, aber nicht in der alleinseligmachenden römisch katholischen Kirche sind gehen verloren?

Ich möchte nicht zum ixten Mal dies berichtigen müssen und lasse es. Frühere Beiträge lesen oder die darauffolgende Antwort Spextator, die Asderrix in unagbarer Weise als reichlich schizophren bezeichnet.

Wer fragt und vor einer Antwort bisher Gesagtes als schizophren bezeichnet, darf sich nicht wundern, wenn keine Antwort mehr kommt.

Dass – liebe Petra – kein Mensch Gott vorgreifen kann und zudem Keiner berechtigt ist zu urteilen, ist den hier Schreibenden klar - ohne Ermahnung.

Dass aber in Gott Lebende Antworten geben, die manchmal unbequem sind, dürfte auch klar sein. Du schließt ausgerechnet Asd. von deiner Mahnung aus – und gerade er erdreistete sich unflätigster Verächtlichkeit.

Wessen Art ist euer Messen des Mitmenschen vor Gott?

Bruno-Maria Schulz

[Bruno-Maria Schulz]

Petra schrieb:
>Gott richtet sich ja nach Vielem, was der Mensch auf Erden bindet und beschließt.<

Bitte Petra. Jesus Christus gab nur in einem Punkt dem Menschen Vollacht zu binden oder zu vergeben und zwar das:
Mt 18,18
»Wahrlich, Ich sage euch: Wenn ihr etwas auf der Erde bindet, wird es im Himmel gebunden sein, und wenn ihr etwas auf der Erde löst, wird es im Himmel gelöst sein«

Das ist die Einsetzung des Bußsakramentes.

Gott richtet sich nach NICHTS was der Mensch beschließt, sofern das nicht in Gott beschlossen war und nicht dem Willen Gottes entspricht.

Welches grauenvolle Gesetz hätten wir, wenn Gott sich nach dem Menschen richten würde. Vergiss solche furchtbaren Gedanken!

Bruno-Maria Schulz

[spectator]

Nachtrag:

Hallo spectator,

das kommt mir aber reichlich schizophren vor.


Der Asder

Wenn Nichtkatholiken der Lehre der Kirche Schizophrenie unterstellen, gehört das zu allgemeiner Redefreiheit der Demokratie. Wenn ich aber bei manch einer Diskussion Schizophrenie unterstelle, wird mein Beitrag zensiert oder gelöscht.

Schöne Auffassung von Redefreiheit und Demokratie habt ihr da, Jungs.
Wie soll denn in diesem Christentum etwas lebendiges entstehen?

[Heike]

Man könnte ja mal damit anfangen, anderen nicht ihren Glauben an Gott, ihren Glaubensweg mit Gott und ihre Ernsthaftigkeit abzusprechen - gegenseitig. Wie bereichernd könnte es sein, wenn die verschiedenen Prägungen voneinander lernen könnten!
Die Katholiken könnten von den (meisten) Freikirchlern etwas lernen über die Unmittelbarkeit, die die Beziehung zu dem dreieinigen Gott haben kann, oder über den Wert der Ortsgemeinde und des christlichen Miteinanders und über die Wichtigkeit des Bibellesens. Freikirchler könnten von Katholiken den Wert der Kontinuität/Tradition lernen, wie hilfreich und verbindend Liturgie sein kann und auch den Umgang mit dem Heiligen (reservierte, heilige Räume, Ehrfurcht auch in der Haltung ausdrücken etc.)
Aber wo Angst oder Unsicherheit herrschen, ist der Blick darauf verstellt. Wie oft habe ich gehört und gelesen: "Das ist nicht (mehr) katholisch". Für mich ein seltsamer Focus. Meine Frage ist eher: "Ist das christlich?"
Was die Kirchenzugehörigkeit betrifft, so muss jeder den Platz finden, an den er sich von Gott gestellt sieht. Bin ich der festen Überzeugung, es kann nur die kath. Kirche sein, dann muss ich mich genau darauf einlassen (das sieht ja wohl auch der kath. Katechismus so), bin ich allerdings der Überzeugung, Gott möchte mich in einer anderen Gemeinde haben, das muss ich da hin gehen. Entscheidend ist doch, dass ich tue, was ich (natürlich wohlüberlegt und nach reiflicher Prüfung) als Willen Gottes erkannt habe. Wenn ich mich (guten Glaubens) irre, dann vertraue ich darauf, dass Gott das korrigiert. Gegen mein Gewissen kann ich jedenfalls nicht handeln.
Übrigens, ich kenne beide "Seiten" aus eigener Erfahrung und halte auch immer noch die Kontakte.

[spectator]

Bin ich der festen Überzeugung, es kann nur die kath. Kirche sein, dann muss ich mich genau darauf einlassen (das sieht ja wohl auch der kath. Katechismus so), bin ich allerdings der Überzeugung, Gott möchte mich in einer anderen Gemeinde haben, das muss ich da hin gehen. Entscheidend ist doch, dass ich tue, was ich (natürlich wohlüberlegt und nach reiflicher Prüfung) als Willen Gottes erkannt habe. Wenn ich mich (guten Glaubens) irre, dann vertraue ich darauf, dass Gott das korrigiert. Gegen mein Gewissen kann ich jedenfalls nicht handeln.
Übrigens, ich kenne beide "Seiten" aus eigener Erfahrung und halte auch immer noch die Kontakte.

Heike, zähle mal, wie oft du dich selber in die Mitte der Beziehung zu Gott stellst.
Obwohl ich deine Einwende verstehe, es gibt noch etwas, was du offensichtlich nicht ins Gespräch bringen willst – die geschichtliche Kontinuität der RK-Kirche (und der Orthodoxie selbstverständlich). Auch das sollte euch zum denken geben, aber leider ist euch euer eigenes Urteil wichtiger, als die einfache Logik, die sich aus dieser eben Kontinuität ergibt.

[Stefan]

Wie soll denn in diesem Christentum etwas lebendiges entstehen?

Indem man miteinander redet.
Du hast ja selber auf den Ökumenismusdekret des 2. Vatikanums hingewiesen, vielen Dank dafür :

9. Man muß den Geist und die Sinnesart der getrennten Brüder kennen. Dazu bedarf es notwendig des Studiums, das der Wahrheit gemäß und in wohlwollender Gesinnung durchzuführen ist. Katholiken, die dazu gebührend gerüstet sind, sollen sich eine bessere Kenntnis der Lehre und der Geschichte, des geistlichen und liturgischen Lebens, der religiösen Psychologie und Kultur, die den Brüdern eigen ist, erwerben. Dazu sind gemeinsame Zusammenkünfte, besonders zur Behandlung theologischer Fragen, sehr dienlich, bei denen ein jeder mit dem anderen auf der Ebene der Gleichheit spricht ("par cum pari agat"), vorausgesetzt, daß die, die unter der Aufsicht ihrer Oberen daran teilnehmen, wirklich sachverständig sind. Aus einem solchen Dialog kann auch klarer zutage treten, was die wirkliche Situation der katholischen Kirche ist. Auf diesem Wege wird auch die Denkweise der getrennten Brüder besser erkannt und ihnen unser Glaube in geeigneterer Weise auseinandergesetzt.

10. Die Unterweisung in der heiligen Theologie und in anderen, besonders den historischen Fächern muß auch unter ökumenischem Gesichtspunkt geschehen, damit sie um so genauer der Wahrheit und Wirklichkeit entspricht. Denn es liegt viel daran, daß die zukünftigen Hirten und Priester über eine Theologie verfügen, die ganz in diesem Sinne und nicht polemisch erarbeitet wurde, besonders bei jenen Gegenständen, die die Beziehungen der getrennten Brüder zur katholischen Kirche betreffen. Von der Ausbildung der Priester hängt ja die notwendige Unterweisung und geistliche Bildung der Gläubigen und der Ordensleute ganz besonders ab. Auch die Katholiken, die in denselben Ländern wie andere Christen im Dienst der Mission stehen, müssen gerade heute erkennen, welche Fragen sich hier ergeben und welche Früchte für ihr Apostolat der Ökumenismus heranreifen läßt.

11. Die Art und Weise der Formulierung des katholischen Glaubens darf keinerlei Hindernis bilden für den Dialog mit den Brüdern. Die gesamte Lehre muß klar vorgelegt werden. Nichts ist dem ökumenischen Geist so fern wie jener falsche Irenismus, durch den die Reinheit der katholischen Lehre Schaden leidet und ihr ursprünglicher und sicherer Sinn verdunkelt wird. Zugleich muß aber der katholische Glaube tiefer und richtiger ausgedrückt werden auf eine Weise und in einer Sprache, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann. Darüber hinaus müssen beim ökumenischen Dialog die katholischen Theologen, wenn sie in Treue zur Lehre der Kirche in gemeinsamer Forschungsarbeit mit den getrennten Brüdern die göttlichen Geheimnisse zu ergründen suchen, mit Wahrheitsliebe, mit Liebe und Demut vorgehen. Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens. So wird der Weg bereitet werden, auf dem alle in diesem brüderlichen Wettbewerb zur tieferen Erkenntnis und deutlicheren Darstellung der unerforschlichen Reichtümer Christi angeregt werden.

Wenn also jemandem der sachliche Inhalt Deiner Darlegung schizophren vorkommt, dann ist es Dir nicht gelungen, den katholischen Glaube tiefer und richtiger auf eine Weise und in einer Sprache auszudrücken, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann.

Für Aussagen gegen die Person gibt es klare Aussagen in Forenregel 1

[Stefan]

Stefan schrieb; wir suchen das Gespräch, nicht Gebrüll.

was nützt das Gespräch, wenn der Andere vor'm Kraterrand steht?

Was nützt Dir das Gebrüll, wenn Dir nur deswegen niemand zuhört, weil Du brüllst?

[spectator]

Wenn also jemandem der sachliche Inhalt Deiner Darlegung schizophren vorkommt, dann ist es Dir nicht gelungen, den katholischen Glaube tiefer und richtiger auf eine Weise und in einer Sprache auszudrücken, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann.

ist das grünn Geschriebene, in meinem Beitrag, meine Darlegung???

[Stefan]

Wenn also jemandem der sachliche Inhalt Deiner Darlegung schizophren vorkommt, dann ist es Dir nicht gelungen, den katholischen Glaube tiefer und richtiger auf eine Weise und in einer Sprache auszudrücken, die auch von den getrennten Brüdern wirklich verstanden werden kann.

ist das grünn Geschriebene, in meinem Beitrag, meine Darlegung???

Keine Ahnung eine Quelle hast Du ja nicht angegeben. Und wenn Dich jemand nicht versteht, so erkläre es halt.

[spectator]

Keine Ahnung eine Quelle hast Du ja nicht angegeben.

du bist doch katholisch und dir ist die Quelle nicht klar?

Und wenn Dich jemand nicht versteht, so erkläre es halt.

er hat mich nicht um Erklärung gebeten. Er nannte es Schizophren.

[Bruno-Maria Schulz]

Heike
Tatsächlich im Glauben und somit in Gott Lebende, sprechen Anderen nicht ihren Glauben an Gott, ihren Glaubensweg mit Gott und ihre Ernsthaftigkeit ab –
das tun diese „Anderen“ selbst, indem sie haarsträubende Glaubenssätze aufstellen.

Wer tatsächlich annimmt,
„Katholiken könnten von den (meisten) Freikirchlern etwas lernen über die Beziehung zum Dreieinigen Gott“
hat weniger als null Ahnung von der kath. Kirche.
Dumpfe Scheinkatholiken sind nicht das Maß der Dinge – denn diese können selbst von Geistlosen ‚was lernen – erst recht von irgendwelchen Scheinkirchen.

Der Satz:
„Was die Kirchenzugehörigkeit betrifft, so muss jeder den Platz finden, an den er sich von Gott gestellt sieht“

Gott stellt keinen Menschen in Seine Kirche. Das muss der Mensch tun. Gewiss wird er durch Geburt in die richtige oder abtrünnige Kirche geboren, es steht ihm aber frei, in die von Christus Gegründete einzutreten.

Wer sich guten Glaubens irrt, kann nicht erwarten von Gott korrigiert zu werden – sorry, aber das ist abstruse Annahme – da Gott in dem Fall alles Böse korrigieren würde und keine Freiheit der Entscheidung mehr da wäre. Das Gewissen des Menschen ist nie alleiniger Maßstab.

Kontakte zu allen Seiten halten – das tut auch der Papst

Love
Bruno-Maria Schulz
Computer aus – heute war kein konstruktiver Tag in diesem Forum
Wieso nur zermartern sich etliche wirklich gute Schreiber hier das Hirn was zu schreiben und antworten in kirchen- und glaubenskonformer Weise, wenn die Antworten als schizophren, unchristlich, falsch oder absichtlich missverstanden werden. Da wird die Sinnfrage laut. Die Frage nach dem Sinn der Zeit die man opferte - die ich mir heute abend sehr stelle.
Manchmal frage ich mich, ob ich nicht besser ein Rezept zur Herstellung eines Friede- Freude- Eierkuchens hier rein gelegt hätte

[Stefan]

Und wenn Dich jemand nicht versteht, so erkläre es halt.

er hat mich nicht um Erklärung gebeten. Er nannte es Schizophren.

Doch, hat er:

das kommt mir aber reichlich schizophren vor.
[snip...Erklärung wie asderrix es verstanden hat...snip]
Hab ich das nicht richtig verstanden?

[spectator]

Und wenn Dich jemand nicht versteht, so erkläre es halt.

er hat mich nicht um Erklärung gebeten. Er nannte es Schizophren.

Doch, hat er:

das kommt mir aber reichlich schizophren vor.
[snip...Erklärung wie asderrix es verstanden hat...snip]
Hab ich das nicht richtig verstanden?

wenn ich ihm antworte: “... nein. Versuch noch einmal.“, dann ist das keine Dialogverweigerung meinerseits, das garantiere ich ihm.

P.S. ...und dir auch.

[Robert Ketelhohn]

Nachtrag:

Hallo spectator, das kommt mir aber reichlich schizophren vor.
Der Asder

Wenn Nichtkatholiken der Lehre der Kirche Schizophrenie unterstellen, gehört das zu allgemeiner Redefreiheit der Demokratie. Wenn ich aber bei manch einer Diskussion Schizophrenie unterstelle, wird mein Beitrag zensiert oder gelöscht. Schöne Auffassung von Redefreiheit und Demokratie habt ihr da, Jungs.
Wie soll denn in diesem Christentum etwas lebendiges entstehen?

Schizophrenie-Vorwürfe lösche ich nicht.

[Robert Ketelhohn]

Nachtrag:

Hallo spectator, das kommt mir aber reichlich schizophren vor.
Der Asder

Wenn Nichtkatholiken der Lehre der Kirche Schizophrenie unterstellen, gehört das zu allgemeiner Redefreiheit der Demokratie. Wenn ich aber bei manch einer Diskussion Schizophrenie unterstelle, wird mein Beitrag zensiert oder gelöscht. Schöne Auffassung von Redefreiheit und Demokratie habt ihr da, Jungs.
Wie soll denn in diesem Christentum etwas lebendiges entstehen?

Schizophrenie-Vorwürfe lösche ich nicht.

Ich auch nicht.

[spectator]

Nachtrag:

Hallo spectator, das kommt mir aber reichlich schizophren vor.
Der Asder

Wenn Nichtkatholiken der Lehre der Kirche Schizophrenie unterstellen, gehört das zu allgemeiner Redefreiheit der Demokratie. Wenn ich aber bei manch einer Diskussion Schizophrenie unterstelle, wird mein Beitrag zensiert oder gelöscht. Schöne Auffassung von Redefreiheit und Demokratie habt ihr da, Jungs.
Wie soll denn in diesem Christentum etwas lebendiges entstehen?

Schizophrenie-Vorwürfe lösche ich nicht.

Ich auch nicht.

es scheint mir hier eher mit Demenz und Alzheimer zu tun zu haben.

[asderrix]

Hallo an alle !

Ich nehme erst mal das schizophren zurück und bitte es gegen widersprüchlich auszutauschen.
Verzeihung, aber der Artikel von Bruno hat mich mehr als geärgert.
Außerdem erinnerte er mich sehr an Geschwister die vor jedem Kontakt mit der Sekte der Katholiken warnen, und zwar sagen, in der rkK gibt es auch Christen, ihr Verhalten zeigt aber das sie selbst nicht daran glauben.
Diese Einflüsse sind der Grund das ich bis in meine frühe Jugend hinein davon überzeugt war, in der rkK gibt es keine Christen.

Ähnlich interpretiete ich die Aussage von Bruno, eben nur mit anderen Vorzeichen.

der asder

[asderrix]

was die von dir genannten Leute über die Lehre der RK-Kirche wissen, ist die in Deutschland verzerrte Sicht des Katholizismus.

Hab ich das nicht richtig verstanden?

nein. Versuch noch einmal.


Mach ich doch glatt noch mal.

2. Versuch
Ich denke du beurteilst mich mindestens, aber auch noch viele andere falsch, wenn du uns nicht zutraust das wir uns ei möglichst objektives Bild vom römischen Katholizismus machen.

Woran machst du es fest, das ich eine verzerrte Sicht in dieser Beziehung habe?

[asderrix]

Du schließt ausgerechnet Asd. von deiner Mahnung aus – und gerade er erdreistete sich unflätigster Verächtlichkeit.

Wessen Art ist euer Messen des Mitmenschen vor Gott?

Bruno-Maria Schulz

Bruno, es ist nicht so, das ich sehr zerknirscht wäre, wenn du mir nicht mehr antwortest, da deine Antworten für mich bisher nichts zur Verständigung beigetragen haben, aber sehr viel Zündstoff lieferten um die protestantischen Vorurteile gegenüber der rkK zu untermauern.

Wenn du mir aber vorwirfst;
er erdreistete sich unflätigster Verächtlichkeit.
dann empfinde ich das als einen persönlichen Angriff, da ich versuchte sachlich meine Meinung und meine Anfragen zu schreiben.

asder

[Angelika]

Die Katholiken könnten von den (meisten) Freikirchlern etwas lernen über die Unmittelbarkeit, die die Beziehung zu dem dreieinigen Gott haben kann, oder über den Wert der Ortsgemeinde und des christlichen Miteinanders und über die Wichtigkeit des Bibellesens.

Richtig, und von manchen Freikirchlern kann man sogar was über die Beichte lernen.

Was die Kirchenzugehörigkeit betrifft, so muss jeder den Platz finden, an den er sich von Gott gestellt sieht.

Richtig.

Lieben Gruß
Angelika

[Petra]

Als ich vor Jahren bei jesus.de öfters im Chat war, hatte ich auch zeitweilig die Überzeugung, der Evangelikale an sich hat ein Rad ab (besonders wenn er mit Katholiken diskutiert). Dann fielen mir aber die Nichtkatholiken aus meinem Rrchtigen Leben ein, und dann war's wieder gut.

Das Problem ist manchmal, dass man sich zu sehr mit heftigen Positionen oder Tonfälle aufhält und die anderen gar nicht mehr hören kann.

[spectator]

Ich nehme erst mal das schizophren zurück und bitte es gegen widersprüchlich auszutauschen.

der asder

asderrix, ich vermeide es, für andere zu denken, weil mir dann immer wieder der Vorwurf gemacht wird, dass ich Leuten die Worte in den Mund legen möchte.
Ich versuche aber trotzdem etwas zu erläutern. Versuche es einfach unvoreingenommen zu durchschauen. Hättest du statt „Schizophrenie“ den Ausdruck „Absurd“ verwendet, wärest du nicht so weit entfernt vom katholischen Glaubens- und Kirchenzugehörigkeitsverständnis.
Also - wenn die Kirche sagt: "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."(Lumen Gentium), dann bedeutet es, dass es unmöglich ist, sich der Heilsnotwendigkeit der RK-Kirche bewusst zu sein und nicht in diese Kirche einzutreten – solch eine Einstellung, der Kirche gegenüber, wäre dann absurd.


Leuchtet ein, oder?

[Petra]

Also - wenn die Kirche sagt: "Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."(Lumen Gentium), dann bedeutet es, dass es unmöglich ist, sich der Heilsnotwendigkeit der RK-Kirche bewusst zu sein und nicht in diese Kirche einzutreten – solch eine Einstellung, der Kirche gegenüber, wäre dann absurd.

Gott hat bestimmt auch absurde Einstellungen.

Außerdem gibt es kaum Protestanten, die von der Heilsnotwendigkeit der Kirche wissen. Die sind dann ohnehin gerettet.

[Petra]

Glaubt ihr eigentlich im Ernst, Gott hätte nicht die Barmherzigkeit (nach sorgfältiger Prüfung der Seele), einen Bonhoeffer oder Martin Luther King zu retten, nur weil sie zu Lebenzeiten nicht katholisch wurden?

[spectator]

Gott hat bestimmt auch absurde Einstellungen.

Nein. Du irrst im Glauben.

Die sind dann ohnehin gerettet.

woher kannst du es wissen?

statt eine gute Tante, oder einen guten Onkel, den Protestanten gegenüber zu spielen, solltet ihr eure Glaubens- und Kirchenzugehörigkeit ehrlich bekennen oder sogar verteidigen. Offensichtlich habt ihr vor dieser Ehrlichkeit Angst. Das nennt man Mangel an Vertrauen (den Nichtkatholiken gegenüber)

[Heike]

Heike, zähle mal, wie oft du dich selber in die Mitte der Beziehung zu Gott stellst.

Nun, es geht ja hier darum, die eigene Sichtweise zum Ausdruck zu bringen und darum, wie ich den Willen Gottes für mein Leben erkenne. Für andere kann und will ich nicht sprechen.

Obwohl ich deine Einwende verstehe, es gibt noch etwas, was du offensichtlich nicht ins Gespräch bringen willst – die geschichtliche Kontinuität der RK-Kirche (und der Orthodoxie selbstverständlich).

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich genau von dieser Kontinuität geschrieben. Woher willst du eigentlich wissen, was ich ins Gespräch bringen will oder nicht?

Auch das sollte euch zum denken geben, aber leider ist euch euer eigenes Urteil wichtiger, als die einfache Logik, die sich aus dieser eben Kontinuität ergibt.

Wer ist denn jetzt "euch"? Wen genau sprichst du an? Wer sonst soll eigentlich die Standortbestimmung vornehmen, wenn nicht das eigene Urteil/Gewissen? Das allerdings muss natürlich geformt werden. Gebet und die Bereitschaft, sich von Gott korrigieren zu lassen sind da wesentlich - für jeden Christen, gleich welcher Prägung.

[asderrix]

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten
Leuchtet ein, oder?

Spectator, als dich deinen Beitrag jetzt gelesen habe, ist mir ein böses Wort(beginnt mit sch und hört mit se auf) über die Lippen gerutscht.

Das hatte ich echt oberflächlich gelesen, das es da darum geht, das man um die Heilsnotwendigkeit der rkK wissen muss.

Wenn ich jetzt weiterdenke, bedeutet das aber auch, das die die aus einer Überzeugung das diese Heilsnotwendigkeit nicht gegeben ist, deshalb aus der rkK austreten, nicht unter das Urteil fallen.

Und noch weiter gedacht, denkst du das jemand, der von dieser Heilsnotwendigkeit überzeugt ist, aus der rkK austritt?

der asder

[Robert Ketelhohn]

»Glaubt ihr eigentlich im Ernst, Gott hätte nicht die Barmherzigkeit (nach sorgfältiger Prüfung der Seele), einen Bonhoeffer oder Martin Luther King zu retten, nur weil sie zu Lebenzeiten nicht katholisch wurden?«

Quando judex est venturus, cunta stricte discussurus … Nun bin ich zum Glück nicht der Richter, der Schaf und Bock scheidet. Darum zerbreche ich mir darüber nicht den Kopf. Wenn mich aber einer fragt, der noch unter den Lebenden weilt, dann darf ich ihm bloß sagen: Bleib nicht draußen, komm herein.

[Robert Ketelhohn]

»"Das ist nicht (mehr) katholisch". Für mich ein seltsamer Focus. Meine Frage ist eher: "Ist das christlich?"«

Das animiert mich zu einem kleinen Exkurs, nicht zum ersten dieser Art übrigens. – Ich antwortete erst mal: Was heißt hier christlich, was katholisch? Hauptsache, orthodox!

Denn, o Wunder!, ist das alles entweder ein und dasselbe, oder die Attribute sind zu Unrecht gebraucht. Das Problem liegt im konfessionalistischen Denken, eine faule Frucht der Reformation, die sich übrigens im Lauf des sechzehnten und siebzehnten Jahrhunderts auch bei „Katholiken“ und „Orthodoxen“ verbreitet hat (richtiger müßte ich sagen: bei den in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof stehenden Lateinern und bei den vom römischen Bischof mehr oder weniger getrennten Orientalen).

Von „Konfessionen“ zu reden, ist aber wenig hilfreich. Der Begriff suggeriert die Möglichkeit eines gleichberechtigten Nebeneinander unterschiedlicher „Bekenntnisse“. Ich hange aber keinem „Bekenntnis“ an (und auch keiner „Religion“), sondern der Kirche. Ich bin Glied der Kirche – oder hoffe wenigstens, dies am Ende endgültig zu sein –, Teil des auserwählten Volks und Bürger der ewigen Stadt Gottes. Meine Geschichte ist Teil der Geschichte des Gottesvolks.

Der Begriff der „Konfession“ taugt nicht, den Inhalt dessen zu bezeichnen, was eine Gemeinschaft glaubt, oder gar die Gesamtheit ihrer Anhänger. Vielmehr bezeichnet confessio eine Handlung, nämlich den Akt des Bekennens: Ich bekenne Gott, Jesus Christus, den Glauben der Kirche. (Im kirchlichen Latein ist neben der Konstruktion mit dem Akkusativ auch die mit dem Dativ möglich; mit Akk.: »confiteor te, Deum, Christum etc. – ich bekenne [und zwar laut] dich, Gott, Christus usw.«; dagegen mit Dat.: »confiteor tibi, Deo, Christo – ich „bekenne dir“, das heißt: ich preise dich, lobsinge dir, verkünde deinen, Gottes, Christi Lobpreis«.)

Vor der Welt bin ich gerufen zu „bekennen“. Genau darin besteht mein Bekenntnis, meine „Konfession“. Ein Sammelsurium von Vorstellungen in meinem Sinn oder auf einem Papier und ein anderes in deinem Sinn und in jenen Papieren, all das ist kein Bekenntnis, etwa nach dem Motto: »Mein Bekenntnis, dein Bekenntnis, Bekenntnisse haben wir alle gern.« Konfession, das hat man nicht und ist man nicht, das tut man. Konfession, das heißt: Ich singe Gottes Lobpreis, Ihm und aller Welt.

Weshalb erzähle ich das? – Weil die Kernfrage lautet: Was ist die Kirche?

Die Kirche Jesu Christi kann nur eine sein. Sie muß auch konkret sein, berührbar, denn darin besteht der Aufrag Jesu an seine Apostel, und hypothetische Gedankenkonstrukte nützen keinem Menschen. Und tatsächlich: Diese Kirche läßt sich finden, in ununterbrochener Kontinuität von den Aposteln bis auf unsere Zeit. Sie besteht als pilgernde Kirche in dieser Welt, geleitet von den Bischöfen als den Nachfolgern der Apostel und den vom Herrn bevollmächtigten Hütern der Mittel unseres Heils, der Sakramente. Sie besteht in der konkreten Gestalt der katholischen Kirche, der einen, heiligen und apostolischen. Wobei der Begriff „katholisch“ hier – siehe oben – nicht in konfessionalistischem Sinne zu verstehen ist. Die eine Kirche ist ihrem Wesen nach katholisch. Wo die Kirche ist, da ist sie katholisch. Und natürlich orthodox, sonst wär’ sie nicht die Kirche.

[Heike]

Als ich vor Jahren bei Jesus.de öfters im Chat war, hatte ich auch zeitweilig die Überzeugung, der Evangelikale an sich hat ein Rad ab (besonders wenn er mit Katholiken diskutiert).

Hey, Vorsicht!
So schlimm sind sie auch wieder nicht!

[spectator]

Obwohl ich deine Einwende verstehe, es gibt noch etwas, was du offensichtlich nicht ins Gespräch bringen willst – die geschichtliche Kontinuität der RK-Kirche (und der Orthodoxie selbstverständlich).

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich genau von dieser Kontinuität geschrieben. Woher willst du eigentlich wissen, was ich ins Gespräch bringen will oder nicht?

Erfahrung.

Auch das sollte euch zum denken geben, aber leider ist euch euer eigenes Urteil wichtiger, als die einfache Logik, die sich aus dieser eben Kontinuität ergibt.

Wer ist denn jetzt "euch"? Wen genau sprichst du an?

Alle Nichtkatholiken, außer der Orthodoxie.

Wer sonst soll eigentlich die Standortbestimmung vornehmen, wenn nicht das eigene Urteil/Gewissen?

Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh2,20.27)..., die im Glauben nicht irren kann.

Gebet und die Bereitschaft, sich von Gott korrigieren zu lassen sind da wesentlich - für jeden Christen, gleich welcher Prägung.

Glaubst du, die RK-Kirche ließ und lässt sich von Gott nicht korrigieren?

[asderrix]

Als ich vor Jahren bei Jesus.de öfters im Chat war, hatte ich auch zeitweilig die Überzeugung, der Evangelikale an sich hat ein Rad ab (besonders wenn er mit Katholiken diskutiert).

Was heist auch
war vorhin gerade mit dem Auto unterwegs, sind noch alle Räder dran