Anglikanische Kirche

[Raphael]

Ich denke auch, daß der Erzbischof noch zwei gegenwärtige Themen zum Abschluß bringen will: Erstens den Covenant-Prozeß in der Anglican Communion, zweitens die endgültigen Beschlüsse zur Einführung der Bischofsweihe für Frauen in der C of E. Ich gehe davon aus, daß Rowan auch die erste Bischofsweihe für eine Frau auch noch selbst als Erzbischof vornehmen wird. Also sieht es doch eher nach 2014 aus.

Ich würde einen frühen Rücktritt sehr bedauern, weil ich ++Rowan für einen der wichtigsten und großartigsten geistlichen Führer halte, die derzeit auf dieser Erde weilen. Ein wahrer Bischof und eine wirkliche Inspiration.

Wenn er tatsächlich "die erste Bischofsweihe an einer Frau" vornehmen will, kann er unmöglich "einer der wichtigsten und großartigsten geistlichen Führer" sein, weil das Eine das Andere ausschließt!

[Moser]

Wenn er tatsächlich "die erste Bischofsweihe an einer Frau" vornehmen will, kann er unmöglich "einer der wichtigsten und großartigsten geistlichen Führer" sein, weil das Eine das Andere ausschließt!

Das kann man jetzt so oder so sehen...

[Marcus]

Ich denke auch, daß der Erzbischof noch zwei gegenwärtige Themen zum Abschluß bringen will: Erstens den Covenant-Prozeß in der Anglican Communion, zweitens die endgültigen Beschlüsse zur Einführung der Bischofsweihe für Frauen in der C of E. Ich gehe davon aus, daß Rowan auch die erste Bischofsweihe für eine Frau auch noch selbst als Erzbischof vornehmen wird. Also sieht es doch eher nach 2014 aus.

Ich würde einen frühen Rücktritt sehr bedauern, weil ich ++Rowan für einen der wichtigsten und großartigsten geistlichen Führer halte, die derzeit auf dieser Erde weilen. Ein wahrer Bischof und eine wirkliche Inspiration.

Wenn er tatsächlich "die erste Bischofsweihe an einer Frau" vornehmen will, kann er unmöglich "einer der wichtigsten und großartigsten geistlichen Führer" sein, weil das Eine das Andere ausschließt!

Wenn man dem „geistlichen Führer“ noch das Wörtchen „zeit“ voranstellt, stimmt es wieder...

[Stephen Dedalus]

Haben jetzt alle ihre Reflexe rausgelassen? Möchte noch jemand etwas zum Thema sagen?

[Florianklaus]

Haben jetzt alle ihre Reflexe rausgelassen? Möchte noch jemand etwas zum Thema sagen?

Kannst Du mit ein paar Worten erläutern, warum Du ihn für einen großartigen geistlichen Führer hälst? Ist seine Stellung zur Frauenordination so eindeutig positiv, daß er die ersten Weihen von weiblichen Bischöfen unbedingt selbst vornehmen will? Führt dies nicht zu einer weiteren Spaltung der anglikanischen Gemeinschaft?

[Moser]

Ist seine Stellung zur Frauenordination so eindeutig positiv, daß er die ersten Weihen von weiblichen Bischöfen unbedingt selbst vornehmen will? Führt dies nicht zu einer weiteren Spaltung der anglikanischen Gemeinschaft?

Das kann sein, muss aber nicht sein. Im LWB (Luth. Weltbund) gibt es auch Kirchen mit und ohne FO. Und trotzdem hat man es (zumindest bis jetzt) geschafft, den Laden zusammenzuhalten. Da hatte man im Vorfeld der letzten Vollversammlung ja auch befürchtet, dass es zum großen Knall kommen könnte...
Sofern man die FO nicht ungebührlich hoch hängt, wird das klappen. Darauf müsste er dann eben hinwirken.

[Stephen Dedalus]

Beides hat nur sehr bedingt etwas miteinander zu tun.

Für einen großartigen geistlichen Führer halte ich ihn wegen seiner tiefen Spiritualität und weil er uns allen vorlebt, wie man schwierige Fragen als Christ angehen muß. Er hört zunächst zu und will verstehen. Bei ihm gibt es keine einfachen und aus der Hüfte geschossenen Antworten. Er kennt die Tradition bis ins Tiefste und läßt sich trotzdem nicht dazu hinreißen, einfach eine Antwort von früher hervozukramen, wenn ihm jemand heute eine Frage stellt. Man spürt jeder seiner Predigten an, daß er zunächst einmal auf den Text hört und dann sehr genau überlegt und fragt, ob Gott heute nicht durch diesen Text etwas ganz Neues zu sagen hat - etwas, das wir vielleicht so noch gar nicht gehört haben. Rowan Williams denkt sehr 'österlich' insofern, als das Evangelium von Jesus Christus alles sprengt und auf den Kopf stellt.
Deshalb ist Williams auch so ganz anders als Zollitzsch und Co. Von ihm gibt es nie irgendwelche Phrasen oder vorgefertigtes Funktionärsdeutsch. Bei ihm ist immer alles direkt und echt, manchmal authentisch bis zur Schmerzgrenze (ein Alptraum für jeden PR-Berater) und geistlich ohne Kompromisse. Gerade diese Verweigerung des Politischen macht ihm natürlich manche zum Feind. Aber deshalb ist er so bedeutend.

Zur Frauenweihe:
Hier muß man wieder zwischen der Anglican Communion und der C of E unterscheiden. Die FO spaltet die Anglikanische Gemeinschaft nicht. Man hat einen ganz guten Modus gefunden, damit umzugehen. Es gibt Provinzen, die Frauen zu Priesterinnen und Bischöfinnen weihen, andere tun das nicht. Trotzdem besteht volle Gemeinschaft. In der anglikanischen Weltgemeinschaft sind es eher die Themen Homosexualität und Schriftverständnis, die sich als Sprengstoff erweisen.

In der C of E ist das etwas anders. Hier wurde die Priesterweihe für Frauen 1994 eingeführt, bisher gibt es aber noch keine Bischöfinnen. Die Schritte zur Öffnung des Bischofsamtes für Frauen haben in der C of E noch einmal Diskussionen darüber ausgelöst, welche rechtliche Stellung die Traditionalisten in Zukunft haben werden.

Nun ist ++Rowan ein klarer Vertreter der FO, jedoch auch einer der Bischöfe, die sich sehr dafür eingesetzt haben, den Traditionalisten möglichst viel Raum zu geben und ihnen weiter eigene bischöfliche Aufseher zuzugestehen (sog. 'flying bishops'). Die Generalsynode folgt diesem Kurs jedoch nicht und will den Tradigemeinden nicht gestatten, aus den örtlichen Diözesen 'auszutreten'. Diese Debatte wird zur Zeit noch geführt und eine recht kleine Zahl von Traditionalisten (ca. 1000) haben die C of E verlassen und sind in das neue röm.-kath. Personalordinariat eingetreten. Eine zweite (wohl ähnlich kleine Welle) wird sicher folgen, wenn die 'flying bishops' abgeschafft werden und die Regelungen für die Tradigemeinden weiter eingeschränkt werden. Diese Entscheidung wird aber wohl erst 2012 fallen.

Rowan vertritt hier also keine Meinung, die in irgendeiner Form extrem wäre oder zur Spaltung beitrüge. Als Erzbischof hat er auch keine Macht. Die Frage der Frauenbischöfe wäre auch ohne sein Zutun diskutiert und im gleichen Sinne entschieden worden. Jedoch erscheint es sinnvoll, daß er diesen Prozeß durch die Weihe der ersten Bischöfinnen zum Abschluß bringt, weil er ihn über Jahre hinweg in dieser Position begleitet hat.

[taddeo]

@ Moser

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß man hier die "Weihe" von Anglikanern und die "Ordination" von Lutheranern in einen Topf werfen kann.

[Raphael]

Wenn er tatsächlich "die erste Bischofsweihe an einer Frau" vornehmen will, kann er unmöglich "einer der wichtigsten und großartigsten geistlichen Führer" sein, weil das Eine das Andere ausschließt!

Das kann man jetzt so oder so sehen...

Nein, die Sichtweise der Kirche auf die "Priesterweihe" resp. "Bischofsweihe" von Frauen ist eindeutig und kein so oder so!

Die entsprechenden Begründungen für diese Sichtweise wurden mehrfach und ausführlich gegeben; sie müssen daher hier nicht nochmal wiederholt werden ..............

[Florianklaus]

@ Moser

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß man hier die "Weihe" von Anglikanern und die "Ordination" von Lutheranern in einen Topf werfen kann.

Warum sollte man das nicht können?

[Stephen Dedalus]

Nein, die Sichtweise der Kirche auf die "Priesterweihe" resp. "Bischofsweihe" von Frauen ist eindeutig und kein so oder so!

Die entsprechenden Begründungen für diese Sichtweise wurden mehrfach und ausführlich gegeben; sie müssen daher hier nicht nochmal wiederholt werden ..............

Es ist bekannt, daß die meisten anglikanischen und evangelischen Kirchen dieses Thema anders entschieden haben. Auch diese Begründungen wurden hier ausführlich erläutert. Im Kontext der 'Klausnerei' ist dies als Fakt hinzunehmen. Daher ist von entsprechenden Querschüssen bitte abzusehen.

[Raphael]

Nein, die Sichtweise der Kirche auf die "Priesterweihe" resp. "Bischofsweihe" von Frauen ist eindeutig und kein so oder so!

Die entsprechenden Begründungen für diese Sichtweise wurden mehrfach und ausführlich gegeben; sie müssen daher hier nicht nochmal wiederholt werden ..............

Es ist bekannt, daß die meisten anglikanischen und evangelischen Kirchen dieses Thema anders entschieden haben. Auch diese Begründungen wurden hier ausführlich erläutert. Im Kontext der 'Klausnerei' ist dies als Fakt hinzunehmen. Daher ist von entsprechenden Querschüssen bitte abzusehen.

Die gemachten Einwendungen sind keine Querschüsse oder unbedachte reflexhafte Äußerungen, sondern erforderliche Richtigstellungen, um auch dem Leser in der Klausnerei ein korrektes Bild der Sachlage zu geben.

Darüberhinaus ist es unrichtig, wenn Rowan Williams zugeschrieben wird, er würde keine spalterischen Positionen vertreten. Dies mag aus einer binnenanglikanischen Sicht zutreffend sein, aus einer binnenchristlichen Sicht ist seine Position in dieser Frage aber sehr wohl spalterisch.

[Florianklaus]

Nein, die Sichtweise der Kirche auf die "Priesterweihe" resp. "Bischofsweihe" von Frauen ist eindeutig und kein so oder so!

Die entsprechenden Begründungen für diese Sichtweise wurden mehrfach und ausführlich gegeben; sie müssen daher hier nicht nochmal wiederholt werden ..............

Es ist bekannt, daß die meisten anglikanischen und evangelischen Kirchen dieses Thema anders entschieden haben. Auch diese Begründungen wurden hier ausführlich erläutert. Im Kontext der 'Klausnerei' ist dies als Fakt hinzunehmen. Daher ist von entsprechenden Querschüssen bitte abzusehen.

Die gemachten Einwendungen sind keine Querschüsse oder unbedachte reflexhafte Äußerungen, sondern erforderliche Richtigstellungen, um auch dem Leser in der Klausnerei ein korrektes Bild der Sachlage zu geben.

Darüberhinaus ist es unrichtig, wenn Rowan Williams zugeschrieben wird, er würde keine spalterischen Positionen vertreten. Dies mag aus einer binnenanglikanischen Sicht zutreffend sein, aus einer binnenchristlichen Sicht ist seine Positionen aber sehr wohl spalterisch.

Jetzt laßt doch bitte die Protties in ihrem Teil des Forums mit dieser ewigen Besserwisserei in Ruhe! Regelmäßige Leser des Forums können auf derartige "Richtigstellungen" gut verzichten.

[ottaviani]

@ Moser

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß man hier die "Weihe" von Anglikanern und die "Ordination" von Lutheranern in einen Topf werfen kann.

Warum sollte man das nicht können?

Man kann daß eben nicht in einen Topf werfen weil etwas völlig anderes gemeint ist das geht auch klar aus Apostolicae Curae hervor es sind 2 verschiedene Dinge

[Florianklaus]

Haben jetzt alle ihre Reflexe rausgelassen? Möchte noch jemand etwas zum Thema sagen?

Bei "Katholisches" (http://www.katholisches.info/211/9/14 ... rucktritt-)habe ich gelesen, daß Williams aus einer "lutherisch-jansenistischen" Familie kommt. Darunter kann ich mir so gar nichts vorstellen. Kannst Du vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen? Danke!

[Stephen Dedalus]

Erzbischof Rowan Williams?

Das dürfte so gut wie ausgeschlossen sein. Er ist Waliser, da gibt es weder Lutheraner noch Jansenisten...

Seine Vorfahren spiegeln die sehr diverse walisische religiöse Kultur wider. Die Familie der Mutter war kongregationalistisch, die des Vaters presbyterianisch. Dort wurde Williams auch getauft. Unter den Vorfahren findet sich auch der letzte Abt von Neath Abbey und ein methodistischer Hymnendichter.

In Swansea gehörte die Familie noch zur presbyterianischen Kirche. Nach einem Umzug 1961, als Rowan 11 Jahre alt war, schloß sie sich der anglikanischen Kirche (Church in Wales) an.

[Florianklaus]

Erzbischof Rowan Williams?

Das dürfte so gut wie ausgeschlossen sein. Er ist Waliser, da gibt es weder Lutheraner noch Jansenisten...

Seine Vorfahren spiegeln die sehr diverse walisische religiöse Kultur wider. Die Familie der Mutter war kongregationalistisch, die des Vaters presbyterianisch. Dort wurde Williams auch getauft. Unter den Vorfahren findet sich auch der letzte Abt von Neath Abbey und ein methodistischer Hymnendichter.

In Swansea gehörte die Familie noch zur presbyterianischen Kirche. Nach einem Umzug 1961, als Rowan 11 Jahre alt war, schloß sie sich der anglikanischen Kirche (Church in Wales) an.

Kommen solche (umzugsbedingten) Konversionen in GB häufiger vor?

[Stephen Dedalus]

Durchaus.

Im konkreten Fall war es wohl Rowan selbst, der den Ausschlag gab. Ihm gefiel die Liturgie in der örtlichen anglikanischen Gemeinde besser und er wollte dort im Chor singen.

Im UK ist es nicht ungewöhnlich, sich einer neuen Denomination anzuschließen, wenn man umzieht und am neuen Ort eine passende Gemeinde sucht. Oft hat es auch mit den Kindern, besonders mit der Schule zu tun. Viele Pfarreien betreiben auch Schulen, die in der Regel einen besseren Ruf haben als die staatlichen Schulen.

[Petur]

In Swansea gehörte die Familie noch zur presbyterianischen Kirche. Nach einem Umzug 1961, als Rowan 11 Jahre alt war, schloß sie sich der anglikanischen Kirche (Church in Wales) an.

Diese presb. Kirche hat einen methodistischen Hintergrund.

http://en.wikipedia.org/wiki/Presbyteri ... h_of_Wales

[Moser]

Da sich Stephen gerade im Ökumene-Thread im Refektorium geäußert hat, ist mir eine grundsätzliche Frage eingefallen:

Wie hält es eigentlich die anglikanische Kirche mit der Ökumene mit der r-k Kirche? Gibt es da Anstrengungen, die man mit der ökumenischen Bewegung in D vergleichen könnte? Und wenn ja, wie sehr haben die ökumenischen Bemühungen durch anglicanorum coetibus einen Dämpfer erhalten?

[Stephen Dedalus]

Da sich Stephen gerade im Ökumene-Thread im Refektorium geäußert hat, ist mir eine grundsätzliche Frage eingefallen:

Wie hält es eigentlich die anglikanische Kirche mit der Ökumene mit der r-k Kirche? Gibt es da Anstrengungen, die man mit der ökumenischen Bewegung in D vergleichen könnte? Und wenn ja, wie sehr haben die ökumenischen Bemühungen durch anglicanorum coetibus einen Dämpfer erhalten?

Hm, die Lage ist hier grundsätzlich etwas anders, aus ganz vielen Gründen.

Historisch gesehen ist die C of E die dominierende Kirche in England, die Katholiken die verfolgte Minderheit. Das wirkt immer noch nach, auch wenn heute die tatsächlichen Zahlenverhältnisse etwa bei den Meßbesuchern etwa gleichauf liegen. Es gibt einen ganz tiefen Komplex bei den römisch-katholischen Christen, der manchmal offen zutage tritt. Katholiken galten als Vaterlandsverräter, ungebildet oder als Fremde. Oft waren es auch Einwanderer (vor allem aus Irland). Bis ins 19. Jahrhundert waren Katholiken rechtlich den Angehörigen der C of E nicht gleichgestellt, konnten keine Universitäten besuchen etc. Das alles wirkt nach, wenn auch oft nur unter der Oberfläche.

Theologisch steht die C of E der katholischen Kirche viel näher als die EKD. Amts- und Sakramentsverständnis sind fast identisch, die Liturgie ebenfalls, wobei in der C of E häufig hochkirchlicher als in der katholischen Kirche. Theologisch arbeitet man sei vielen Jahren in der ARCIC zusammen und hat weitreichende Ergebenisse erzielt. Der große Bruch im Amtsverständnis kam mit der Frauenweihe.

Hinzu kommt, daß die C of E katholisch verfaßt ist - die alten Bischofssitze und Diözesen wurden beibehalten. Der Erzbischof von Canterbury ist der direkte Nachfolger des Hl. Augustinus, der von Papst Gregor nach England entsandt wurde. Die anglikanischen Bischöfe werden also viel mehr als 'Bischöfe' wahrgenommen, tragen Stab und Mitra und verkörpern die christliche Tradition. Es gibt eine ganz andere Sichtbarkeit als bei der EKD in Deutschland.

Im ökumenischen Miteinander heute gibt es natürlich viel Gemeinsamkeit an der Basis, aber eben auch ein sehr deutliches Gefühl von Gleichheit und Augenhöhe, wenn sich beide begegnen. Das war etwa beim Papstbesuch letztes Jahr zu sehen, als beim Empfang in Lambeth Palace sowohl die katholischen Bischöfe wie die anglikanischen Bischöfe da waren.

Anglicanorum Coetibus hat das Klima nicht nachhaltig belastet. Das hängt damit zusammen, daß die Zahl der Ordinariatsanglikaner sehr gering ist. Der Übertritt dieser Gruppe hat zu keinem Zusammenbruch des anglokatholischen Flügels der C of E geführt, keine einzige Gemeinde mußte deswegen geschlossen werden. Ich habe von einem Bischof gehört, daß man sich im konkreten Fall einfach mit dem rk Amtsbruder getroffen oder unterhalten hat, um eine Lösung für diese Gruppe von Leuten zu finden. Hier war keiner von diesem Vorschlag begeistert, aber er kam ja auch aus Rom.

Insgesamt gilt: Es gibt weitaus mehr Pragmatismus und Realismus im gegenseitigen Verhältnis. Niemand erwartet hier eine gemeinsame Feier der Messe in absehbarer Zeit oder eine offizielle Einladung zur katholischen Kommunion. Die Anglikaner gehen das entspannter an als die EKD, ohne dabei die ökumenische Vision aus dem Auge zu verlieren.

[Florianklaus]

Insgesamt gilt: Es gibt weitaus mehr Pragmatismus und Realismus im gegenseitigen Verhältnis. Niemand erwartet hier eine gemeinsame Feier der Messe in absehbarer Zeit oder eine offizielle Einladung zur katholischen Kommunion. Die Anglikaner gehen das entspannter an als die EKD, ohne dabei die ökumenische Vision aus dem Auge zu verlieren.

Sehr sympathisch, das ständige und verlangende Insistieren der hiesigen Protestanten auf Interkommunion, als ob sie darauf einen Anspruch hätten, nervt mich schon lange gewaltig.

[Moser]

Insgesamt gilt: Es gibt weitaus mehr Pragmatismus und Realismus im gegenseitigen Verhältnis. Niemand erwartet hier eine gemeinsame Feier der Messe in absehbarer Zeit oder eine offizielle Einladung zur katholischen Kommunion. Die Anglikaner gehen das entspannter an als die EKD, ohne dabei die ökumenische Vision aus dem Auge zu verlieren.

Sehr sympathisch, das ständige und verlangende Insistieren der hiesigen Protestanten auf Interkommunion als ob sie darauf einen Anspruch hätten, nervt mich schon lange gewaltig.

Das ist zweifellos richtig. Etwas mehr Selbstbewußtsein, unabhängig von irgendwelchen Anerkenntnissen seitens der r-k Kirche, wäre schon schön.

[Florianklaus]

Wie viele Gemeinden der CofE verwenden eigentlich das katholische Meßbuch? Gibt es auch welche, die das "Book of divine Worship" also das Meßbuch für zum Katholizismus konvertierte anglikanische Gemeinden verwenden?

[Stephen Dedalus]

Wie viele Gemeinden der CofE verwenden eigentlich das katholische Meßbuch? Gibt es auch welche, die das "Book of divine Worship" also das Meßbuch für zum Katholizismus konvertierte anglikanische Gemeinden verwenden?

Da gibt es keine offiziellen Zahlen, die Gemeinden werden das auch in der Regel nicht so deutlich sagen, da es (offiziell) ein Verstoß gegen kanonisches Recht ist.

Meiner Erfahrung nach sind es fast ausschließlich Gemeinden am konservativeren Rand von FiF (Forward in Faith), also genau die Gruppe, aus der jetzt der größte Teil der Ordinariatsanglikaner kommt.

Im Zusammenhang mit der Einführung der Neufassung des römischen Meßbuches in englischer Übersetzung gab es eine erneute öffentliche Diskussion darüber. Einige Gemeinden des anglokatholischen Flügels der C of E haben angekündigt, zum 1. Advent die Neufassung einzuführen. Der Bischof von London, Richard Chartres, hat daraufhin in einem Brief an alle Gemeinden darauf hingewiesen, daß dies nicht zulässig ist und einen Verstoß sowohl gegen kanonisches Recht wie auch die Weihegelöbnisse darstellt. Eine Verfolgung der Abweichler wird es aber nicht geben. Eine der bekanntesten anglokatholischen Gemeinden Londons, The Most Holy Redeemer in Cerkenwell, hat angekündigt, zum 1. Advent vom römischen Meßbuch (alte Form) auf das anglikanische Meßbuch (Common Worship 2000) umzustellen. Common Worship bietet ausreichend Flexibilität, um auch in anglokatholischen Gemeinden Verwendung zu finden. Auch ist CW sprachlich weitaus besser als das alte römische Meßbuch (NOM).

[Florianklaus]

Wie viele Gemeinden der CofE verwenden eigentlich das katholische Meßbuch? Gibt es auch welche, die das "Book of divine Worship" also das Meßbuch für zum Katholizismus konvertierte anglikanische Gemeinden verwenden?

Da gibt es keine offiziellen Zahlen, die Gemeinden werden das auch in der Regel nicht so deutlich sagen, da es (offiziell) ein Verstoß gegen kanonisches Recht ist.

Meiner Erfahrung nach sind es fast ausschließlich Gemeinden am konservativeren Rand von FiF (Forward in Faith), also genau die Gruppe, aus der jetzt der größte Teil der Ordinariatsanglikaner kommt.

Im Zusammenhang mit der Einführung der Neufassung des römischen Meßbuches in englischer Übersetzung gab es eine erneute öffentliche Diskussion darüber. Einige Gemeinden des anglokatholischen Flügels der C of E haben angekündigt, zum 1. Advent die Neufassung einzuführen. Der Bischof von London, Richard Chartres, hat daraufhin in einem Brief an alle Gemeinden darauf hingewiesen, daß dies nicht zulässig ist und einen Verstoß sowohl gegen kanonisches Recht wie auch die Weihegelöbnisse darstellt. Eine Verfolgung der Abweichler wird es aber nicht geben. Eine der bekanntesten anglokatholischen Gemeinden Londons, The Most Holy Redeemer in Cerkenwell, hat angekündigt, zum 1. Advent vom römischen Meßbuch (alte Form) auf das anglikanische Meßbuch (Common Worship 2000) umzustellen. Common Worship bietet ausreichend Flexibilität, um auch in anglokatholischen Gemeinden Verwendung zu finden. Auch ist CW sprachlich weitaus besser als das alte römische Meßbuch (NOM).

Wie findest Du denn das neue englische Missale sprachlich?

[Stephen Dedalus]

Ich kann dazu nicht sehr viel sagen, da ich es nicht aus eigenem Erleben kenne.

Mir scheint, nach den Berichten, die ich gehört und gelesen habe, daß man leider den falschen Weg eingeschlagen hat. Am alten Missale war vieles schlecht, die Sprache holperte und war zum Teil für die Gemeinde schlecht gemeinsam zu sprechen. Ganz besonders übel waren die Übersetzungen resp. Bearbeitungen der Tagesgebete.

Nun hat sich eine Fraktion durchgesetzt, die eine möglichst exakte Übersetzung und damit Abbildung des lateinischen Originals favorisierte. Was philologisch richtig ist, ist aber nicht unbedingt verständlich und liturgisch sinnvoll.

Nur ein Beispiel: Im Credo hieß es bislang für consubstantialem patri 'one in being with the father'. Nun wurde gewählt: 'consubstantial with the father'. Natürlich ist die neue Fassung näher am Lateinischen - ja, sie benutzt ja sogar das lateinische Wort selbst. Allerdings versteht niemand mehr, was hiermit ausgesagt werden soll, denn das Wort ist ein Lehn- und Fremdwort ohne Gehalt für den Sprecher des modernen Englisch. Statt den Sinn und Gehalt des Originals besser zum Ausdruck zu bringen, hat man ihn durch scheinbare Nähe in Wahrheit verdunkelt.

Ein anderes Beispiel ist die Neuübersetzung des Gloria. Für das adoramus te stand bisher we worship you, nun heißt es we adore you. Wieder hat man das englische Verb gewählt, das in der Form dem lat. am nächsten ist. Beide Verben sind in der Bedeutung ähnlich, aber im britischen Englisch hat 'adore' einen deutlich alltäglicheren Klang, wird umgangssprachlich für allerlei banales Zeug verwendet, während 'worship' einen klareren liturgischen Bezug hat. Wer heute 'worship' sagt, meint anbetende Verehrung, wer 'adore' verwendet, kann jegliche Form von Bewunderung meinen. Insofern halte ich auch hier die Übersetzung für nicht geglückt, weil die etymologische Nähe, die das Verb 'adore' zu 'adoramus' hat, die Bedeutung eigentlich eher unscharf werden läßt.

[ottaviani]

Kann mir jemand erklären wie das funktionieren soll:
http://www.kath.net/detail.php?id=34819
bzw was da wirklich im gange ist

[Stephen Dedalus]

Das ist die Neuauflage einer Diskussion, die schon seit einiger Zeit im Gange ist.

Laut Beschlußlage der Generalsynode sollen nach Öffnung des Bischofsamtes für Frauen die sog. 'flying bishops' nicht mehr im Dienst bleiben. Es soll dann Gemeinden nicht mehr möglich sein, sich der Jurisdiktion des Diözesanbischofs zu entziehen und sich einem 'flying bishop' (der offizielle Titel lautet etwas anders) zu unterstellen. Dies war ja einer der Gründe, warum die Tradis in der C of E so unzufrieden waren. Die Erzbischöfe von Canterbury und York waren jedoch mit dieser Entwicklung nicht einverstanden. Sie hatten auf den letzten Generalsynoden dafür votiert, den Tradis mehr Raum zu geben und ihre eigenen Bischöfe behalten zu dürfen. Die Synode ist dem nicht gefolgt, weil sie darin eine zu große Gefahr der Aushöhlung des bischöflichen Territorialprinzips sah. Will sagen: Der Bischof ist auch dann der Bischof, wenn es eine Frau ist. Die Tradis wollen und können das so natürlich nicht akzeptieren. Der gegenwärtige Stand ist, daß die Betreuung von Gemeinden der Tradis in einem Code of Practice festgelegt werden soll. Darin wäre geregelt, daß eine traditionalistische Gemeinde eine Diözesanbischöfin quasi nie zu Gesicht bekommt, weil für Weihen, Firmungen etc. immer ein männlicher Bischof geschickt wird (den jedoch die Diözesanbischöfin benennt).

Die neuerliche Initiative der Erzbischöfe ist lobenswert, wird jedoch aller Voraussicht nach wenig Erfolg haben, es sei denn, sie hätten ihren Vorschlag weitgehend umgearbeitet. Vorstellbar wäre etwa, daß der Dienst der sogenannten 'flying bishops' nur noch in Absprache mit dem Ortsordinarius erfolgen darf. Ich kenne den Wortlaut jedoch nicht.

Nun muß man auch sagen, daß die Entwicklung der letzten anderthalb Jahre die Sache für die Tradis in der C of E nicht leichter gemacht hat. Das Ordinariat hat so einen schlechten Start gehabt, daß es als echte Alternative für traditionalistische Anglikaner kaum infrage kommt. Sicher, einige werden noch dorthin wechseln, aber die Zahl ist bisher so gering, die Ausstattung so miserabel und die Zukunftsaussichten so düster, daß traditionalistische Anglikaner wohl eher woanders hin abwandern - oder bleiben. Der Druck auf die Generalsynode, den Traditionalisten weitere Zugeständnisse zu machen (wie es die Erzbischöfe aus pastoralen Gründen wünschen), ist also denkbar gering.

Meine Meinung ist: Die Regelung mit der alternativen bischöflichen Aufsicht löst das grundsätzliche Problem nicht, sondern es verlängert es nur. Man führt eine Situation herbei, in der in Zukunft ein Teil der Kirche die Sakramente nicht anerkennt, die im anderen Teil gespendet werden. De facto werden die Tradis weder Firmungen noch Priesterweihen anerkennen, die von einer Frau gespendet werden. Sie werden sich also - auch bei nomineller Zugehörigkeit zur C of E - zunehmende separieren und ihre Parallelstrukturen aufbauen. Die vorgeschlagene Lösung wird also auf Dauer nicht funktionieren können.

Der Artikel auf kath.net ist natürlich unsinnig, weil er etwas als Faktum verkauft, das nur als Vorschlag der Erzbischöfe in die Generalsynode im Februar eingebracht werden soll.

[Moser]

Danke für die Erläuterungen, Stephen.

Mir ist auch nicht klar, wie das funktionieren soll, sollte es je so kommen. "Such Dir Deinen Bischof aus?" - das würde doch ein Chaos geben. Da wäre die von Stephen erwähnte Lösung, dass die Bischöfin dann ihrerseits einen männlichen Bischof schickt, wohl praktikabler, denn dann behält sie trotzdem "den Hut auf". Gibt es in der Anglikanischen Kirche Weihbischöfe? Wenn ja, könnte doch geregelt werden dass, sofern der Diözesanbischof weiblich ist, ein Weihbischof männlich sein muss.
Auch wenn natürlich versucht werden sollte, auch die Tradis wenn möglich in der Kirche zu halten und auf ihre Anliegen einzugehen, so gibt das doch einen schon organisatorisch wohl kaum zu bewältigenden Spagat. Wenn es innerhalb einer Kirche Bischöfe (bzw. Bischöfinnen) gäbe, die von einem Teil der Gläubigen und auch der Pfarrer nicht anerkannt werden, ist das schon ziemlich heftig und kaum noch unter einen Hut zu bringen. Von daher glaube ich eher, dass viele Tradis die CoE dann eher verlassen dürften (wiewohl ich ohnehin annehme, dass es in den kommenden Jahren und Jahrzehnten zu einer weiteren konfessionellen Ausdifferenzierung kommen wird, die auch durch die heute existierenden Konfessionen durchgehen dürfte. Aber das ist ein anderes Thema und nicht nur auf die Anglikanische Kirche beschränkt).

[ottaviani]

und wie wird die Reaktion sein wandern dann noch mehr ab oder findet sich ein "angklikanischer Lefebvre" was ja logischer wäre als die Konversion

[Florianklaus]

Für den Fall eines Verbleibens in der CofE müßten die "Tradis" dann ja eigentlich eigene Sukzessionslisten führen, um zu gewährleisten, daß von Frauen geweihte Bischöfe und Priester bei ihnen nicht die Sakramente spenden. M.E. kann das nicht auf Dauer gutgehen.