Heh. Ich glaube, wir sollen unseren Gastgeber erstmal bedanken, bevor wir weitere Anforderungen stellen.Petur hat geschrieben:Vielen Dank für den neuen Untertitel! Waere es möglich, auch die Alt-Katholiken zu erwaehnen?
Ächz. Ich habe es mir vorgemerkt, daß es ab sofort zulässig ist, Wikiblödia in Diskussionen über die Orthodoxie als ausschlaggebende Beweismittel einzusetzen ist.Walter hat geschrieben:Ich habe gerade einmal nachgesehen, was Wikipedia zum Begriff Protestanten sagt:Das deckt sich ja durchaus mit unserer Diskussion hier.Mit dem (ursprünglich politischen) Begriff Protestanten werden im engeren Sinne die Angehörigen der christlichen Konfessionen bezeichnet, die im deutschen Sprachraum durch die Reformation entstanden sind.
Allgemeiner werden auch nachreformatorisch entstandene Konfessionsrichtungen als protestantisch bezeichnet, die sich gegenüber der katholischen Hauptkirche distanzieren wollten und daher zum Beispiel eine Autorität des Papstes nicht anerkennen. In diesem Sinne wird beispielsweise die Anglikanische Kirche zum Protestantismus gezählt. Auch die evangelischen Freikirchen gehören zum Protestantismus und sehen sich ebenso als „Erben der Reformation“. Dazu zählen in Deutschland zum Beispiel die Baptisten, die Evangelisch-methodistische Kirche, die Mennoniten, die Siebenten-Tags-Adventisten und verschiedene Pfingstkirchen. Die Altkatholiken werden manchmal auch zu den Protestanten gezählt, nicht jedoch nach ihrem eigenen Empfinden.
)
Neeeeeiiiiiin, sind wir nicht! Ich rede mit Deiner Mama*, wenn Du nicht aufhörst!Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ihr seid trotzdem welche, ätschebätsch.
Man hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß ich damit meinen 1000. Beitrag verdaddelt habe. Bäh.John Grantham hat geschrieben:Gegengegenfrage: Wie definierst Du die Grenze zwischen liberalen Katholiken und...wasauchimmer "katholisch" ist Deiner Meinung nach? ;-PWalter hat geschrieben:Gegenfrage: Wie definierst du die Grenze zwischen liberalen Katholiken und Protestanten?
Ach sooooo, OK, ich war nicht ganz bei der Sache. (Tja, heftige Erkältung. Komisch, wie Kinder im Kindergarten zu Bacillenschleudern werden. Gut für meinen Sohn, daß ich ihn so lieb habe.Walter hat geschrieben:@John: Meine ironische Bemerkung zum Wikipedia-Zitat bezog sich nicht auf dessen objektiven Sachgehalt, sondern auf dessen eher unsachlichen, aber hier zur Situationskomik wirklich passenden letzten Satz.
) Dafür gibt es doch extra ein http://www.orthodoxwiki.org [Punkt]John Grantham hat geschrieben:Darf ich trotzdem Wikiblödia als authoritative Quelle für die Orthodoxie nehmen?
Cheers,
John
O.k., es gibt auch solche Anglikaner, die sich protestantisch nennen (z.B. John Stott und seine Freunde). Die ang. Kirche selbst ist aber katholisch.John Grantham hat geschrieben:Neeeeeiiiiiin, sind wir nicht! Ich rede mit Deiner Mama*, wenn Du nicht aufhörst!Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ihr seid trotzdem welche, ätschebätsch.
Cheers,
John
* - Ich hätte fast "den Papst" gesagt, aber das könnte schnell nach hinten losgehen.
Ach nee, Diskussionen auf Basis von richtigen Informationen? What's the Internet coming to?!Walter hat geschrieben:Dafür gibt es doch extra ein http://www.orthodoxwiki.org [Punkt]John Grantham hat geschrieben:Darf ich trotzdem Wikiblödia als authoritative Quelle für die Orthodoxie nehmen?
Cheers,
John
Soweit ich Deinen sonstigen Aussagen zustimmen kann, hier liegt doch ein enormer Irrtum vor. High Church Anglicans sind wesentlich higher als Alt-Katholiken. Die Alt-Katholiken entsprechen meiner Erfahrung nach weitgehend eher den Mainstream-Anglikanern. In der englischen High-Church sind viele Dinge üblich, die die Alt-Katholiken nicht mehr praktizieren (wie etwa Sakramentsverehrung, Fronleichnamsprozessionen, bestimmte Formen der Marienverehrung etc.).Marcus hat geschrieben: Die Altkatholiken ließen sich am ehesten noch mit hochkirchlich gesinnten Anglikanern vergleichen.
BEsonders lustig ist der Begriff "katholische Hauptkirche".Walter hat geschrieben:Ich habe gerade einmal nachgesehen, was Wikipedia zum Begriff Protestanten sagt:Das deckt sich ja durchaus mit unserer Diskussion hier.Mit dem (ursprünglich politischen) Begriff Protestanten werden im engeren Sinne die Angehörigen der christlichen Konfessionen bezeichnet, die im deutschen Sprachraum durch die Reformation entstanden sind.
Allgemeiner werden auch nachreformatorisch entstandene Konfessionsrichtungen als protestantisch bezeichnet, die sich gegenüber der katholischen Hauptkirche distanzieren wollten und daher zum Beispiel eine Autorität des Papstes nicht anerkennen. In diesem Sinne wird beispielsweise die Anglikanische Kirche zum Protestantismus gezählt. Auch die evangelischen Freikirchen gehören zum Protestantismus und sehen sich ebenso als „Erben der Reformation“. Dazu zählen in Deutschland zum Beispiel die Baptisten, die Evangelisch-methodistische Kirche, die Mennoniten, die Siebenten-Tags-Adventisten und verschiedene Pfingstkirchen. Die Altkatholiken werden manchmal auch zu den Protestanten gezählt, nicht jedoch nach ihrem eigenen Empfinden.
Ich kann mir den Bearbeitungsablauf vorstellen.Stephen Dedalus hat geschrieben:BEsonders lustig ist der Begriff "katholische Hauptkirche".Walter hat geschrieben:Ich habe gerade einmal nachgesehen, was Wikipedia zum Begriff Protestanten sagt:Das deckt sich ja durchaus mit unserer Diskussion hier.Mit dem (ursprünglich politischen) Begriff Protestanten werden im engeren Sinne die Angehörigen der christlichen Konfessionen bezeichnet, die im deutschen Sprachraum durch die Reformation entstanden sind.
Allgemeiner werden auch nachreformatorisch entstandene Konfessionsrichtungen als protestantisch bezeichnet, die sich gegenüber der katholischen Hauptkirche distanzieren wollten und daher zum Beispiel eine Autorität des Papstes nicht anerkennen. In diesem Sinne wird beispielsweise die Anglikanische Kirche zum Protestantismus gezählt. Auch die evangelischen Freikirchen gehören zum Protestantismus und sehen sich ebenso als „Erben der Reformation“. Dazu zählen in Deutschland zum Beispiel die Baptisten, die Evangelisch-methodistische Kirche, die Mennoniten, die Siebenten-Tags-Adventisten und verschiedene Pfingstkirchen. Die Altkatholiken werden manchmal auch zu den Protestanten gezählt, nicht jedoch nach ihrem eigenen Empfinden.
Frag mal in Hannover die Leute auf der Straße zu welcher konfessionellen Richtung Anglilkaner für sie gehören. Sie werden antworten Protestanten. Oder nicht?John Grantham hat geschrieben:Ich kann mir den Bearbeitungsablauf vorstellen.Stephen Dedalus hat geschrieben:BEsonders lustig ist der Begriff "katholische Hauptkirche".Walter hat geschrieben:Ich habe gerade einmal nachgesehen, was Wikipedia zum Begriff Protestanten sagt:Das deckt sich ja durchaus mit unserer Diskussion hier.Mit dem (ursprünglich politischen) Begriff Protestanten werden im engeren Sinne die Angehörigen der christlichen Konfessionen bezeichnet, die im deutschen Sprachraum durch die Reformation entstanden sind.
Allgemeiner werden auch nachreformatorisch entstandene Konfessionsrichtungen als protestantisch bezeichnet, die sich gegenüber der katholischen Hauptkirche distanzieren wollten und daher zum Beispiel eine Autorität des Papstes nicht anerkennen. In diesem Sinne wird beispielsweise die Anglikanische Kirche zum Protestantismus gezählt. Auch die evangelischen Freikirchen gehören zum Protestantismus und sehen sich ebenso als „Erben der Reformation“. Dazu zählen in Deutschland zum Beispiel die Baptisten, die Evangelisch-methodistische Kirche, die Mennoniten, die Siebenten-Tags-Adventisten und verschiedene Pfingstkirchen. Die Altkatholiken werden manchmal auch zu den Protestanten gezählt, nicht jedoch nach ihrem eigenen Empfinden.
große Kirche der Katholen
kathole Großkirche
katholische Oberkirche
katholische Startkirche
katholische Mutterschiff
katholische Hauptkirche
Aaaaaah, da hab'n wa's!
(Ich befürchte, die englischsprachige Version ist zwar auch fragwürdig, aber die deutsche Fassung -- wahrscheinlich mangels Leute -- hat echt ziemlich viele Knaller drin...)
Dieser Irrtum reicht bis ins Kirchenamt der EKD, da brauchst Du gar nicht die Leute auf der Straße zu bemühen. Ein Mitglied der sog. Meißen-Kommission sagte mir einmal, daß die Gespräche mit der EKD daher so schwierig seien, weil die EKD einfach nicht verstehe, daß es sich bei den Anglikanern eben nicht um eine protestantische Kirche handele.Lutheraner hat geschrieben: Frag mal in Hannover die Leute auf der Straße zu welcher konfessionellen Richtung Anglilkaner für sie gehören. Sie werden antworten Protestanten. Oder nicht?
Heh. Die allermeisten -- wenn sie mit dem Begriff überhaupt etwas anfangen können -- würden eher antworten, "Ist das nicht die Kirche, die irgendsoein Frauenmörder-König gegründet hat?". Also den Sachverstand des Mannes in der Straße würde ich nicht als Maßstab nehmen. Da ist sogar Wikiblödia authoritativer.Lutheraner hat geschrieben:Frag mal in Hannover die Leute auf der Straße zu welcher konfessionellen Richtung Anglilkaner für sie gehören. Sie werden antworten Protestanten. Oder nicht?
), Priestertum, Ortskirchenprinzip, Opfer in der Eucharistie und so weiter. Außerdem sind die Gemeinsamkeiten mit Rom enorm, auch wenn uns einige wesentliche Punkte weiter trennen, die hauptsächlich um das Papstamt kreisen -- ähnlich wie zwischen Orthodoxie und Rom (wobei der Abstand da kleiner ist, da Themen wie Frauenordination dort nicht vorhanden sind).Genau. Ich höre immer wieder Geschichten aus der EKD, wo ihr Kirchenverständnis eindeutig völlig anders ist als unsers. Von drastisch geänderten Einsetzungsworten in Eucharistiegebeten (mal eben vom Pastor, mit einem dicken Lob vom Superindendent) bis hin zur vehementen Ablehnung des geweihten Priestertums, ich sehe mit bestem Willen nicht, wie wir was mit der EKD anfangen sollen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Dieser Irrtum reicht bis ins Kirchenamt der EKD, da brauchst Du gar nicht die Leute auf der Straße zu bemühen. Ein Mitglied der sog. Meißen-Kommission sagte mir einmal, daß die Gespräche mit der EKD daher so schwierig seien, weil die EKD einfach nicht verstehe, daß es sich bei den Anglikanern eben nicht um eine protestantische Kirche handele.Lutheraner hat geschrieben: Frag mal in Hannover die Leute auf der Straße zu welcher konfessionellen Richtung Anglilkaner für sie gehören. Sie werden antworten Protestanten. Oder nicht?
Szene in London letzte Woche, im Blumenladen:John Grantham hat geschrieben:was ich hier für Glaubensverfall beobachte ist verheerend. Ich bin froh, wenn irgendjemand zumindest Teile von den Credos zitieren kann -- mit Kirchengeschichte braucht man gar nicht erst anzukommen.
Alter. Das kann nicht wahr sein. *heul*Stephen Dedalus hat geschrieben:Szene in London letzte Woche, im Blumenladen:John Grantham hat geschrieben:was ich hier für Glaubensverfall beobachte ist verheerend. Ich bin froh, wenn irgendjemand zumindest Teile von den Credos zitieren kann -- mit Kirchengeschichte braucht man gar nicht erst anzukommen.
Kundin: "Hello. Do you have Advent wreaths?"
Blumenhändler: "What is Advent?"
Did you give him a Glasgow kiss?Stephen Dedalus hat geschrieben:Keineswegs. As British as they come...John Grantham hat geschrieben: Ich hoffe, der Blumenhändler war zumindest Pakistani oder was?
No I didn't. Ich war ja auch nicht zugegen. Die Szene passierte einer Bekannten von mir (merke "Kundin", s.o.).John Grantham hat geschrieben:Did you give him a Glasgow kiss?Stephen Dedalus hat geschrieben:Keineswegs. As British as they come...John Grantham hat geschrieben: Ich hoffe, der Blumenhändler war zumindest Pakistani oder was?
Sorry, das war nicht gerade christlich. Stattdessen hätte ich ihn mit einem Book of Common Prayer geprellt.
Cheers,
John
Ach ja, stimmt, Du bist nicht weiblich. :doh:Stephen Dedalus hat geschrieben:No I didn't. Ich war ja auch nicht zugegen. Die Szene passierte einer Bekannten von mir (merke "Kundin", s.o.).John Grantham hat geschrieben:Did you give him a Glasgow kiss?Stephen Dedalus hat geschrieben:Keineswegs. As British as they come...John Grantham hat geschrieben: Ich hoffe, der Blumenhändler war zumindest Pakistani oder was?
Sorry, das war nicht gerade christlich. Stattdessen hätte ich ihn mit einem Book of Common Prayer geprellt.
LOL. "Something the bloody Jerries brought over, no doubt!"Stephen Dedalus hat geschrieben:Nachdem sie den Blumenhändler aufgeklärt und er ihr einen Kranz bestellt hatte, habe ich allerdings dort auch meinen Adventskranz bestellt und mit ihm eine längere Diskussion über diesen Brauch geführt. Lustig war, daß sich dann eine andere Kundin einmischte und einwarf: They call it "Adventskranz".
Oberflächlich betrachtet liegt das in erster Linie wohl daran, dass die Anglikanische Kirche sich kurz nach der Reformation von Rom trennte und in einigen Punkten dem entspricht, was man heute in Deutschland für typisch evangelisch hält: kein Papst, Frauenordination, teilweise recht liberal, etc.Stephen Dedalus hat geschrieben:Dieser Irrtum reicht bis ins Kirchenamt der EKD, da brauchst Du gar nicht die Leute auf der Straße zu bemühen. Ein Mitglied der sog. Meißen-Kommission sagte mir einmal, daß die Gespräche mit der EKD daher so schwierig seien, weil die EKD einfach nicht verstehe, daß es sich bei den Anglikanern eben nicht um eine protestantische Kirche handele.Lutheraner hat geschrieben: Frag mal in Hannover die Leute auf der Straße zu welcher konfessionellen Richtung Anglilkaner für sie gehören. Sie werden antworten Protestanten. Oder nicht?
Historisch korrekter wäre im Bezug auf die Kirche von England davon zu sprechen, daß sie sich vor ihrer "Reformation" von Rom trennte. Erst kam der Bruch mit Rom unter Heinrich, später die "Reformation a la Anglicaine" unter Edward und Elisabeth.Lutheraner hat geschrieben: Oberflächlich betrachtet liegt das in erster Linie wohl daran, dass die Anglikanische Kirche sich kurz nach der Reformation von Rom trennte
Du spielst auf das Chicago-Lambeth Quadrilateral an. Es ist wichtig, dieses Papier nicht als etwas zu nehmen, das es nie war oder sein wollte. Die "Prinzipien", die darin festgelegt wurden, waren die Basis, auf der man mit anderen Kirchen über mögliche Kirchenunionen verhandeln wollte (sog. "home reunion"). Es handelt sich nicht um eine Darstellung des anglikanischen Glaubens. So wird zum Beispiel das Book of Common Prayer in diesem Dokument gar nicht erwähnt, obwohl es grundlegend zur anglikanischen Identität gehört. Ebenso macht das Quadrilateral nur zwei Sakramente zur Bedingung für Gespräche über Kircheneinheit, obwohl die Anglikaner sieben Sakramente haben. Sie verlangen aber nicht von anderen Kirchen, diese Siebenzahl auch zu haben, um in einen Dialog einzutreten. Übrigens macht das Lambeth Quadrilateral m. W. keine Aussage darüber, daß die Bibel alles notwendige zum Heil enthalte, sondern verlangt als Basis nur, daß andere Kirchen die Bibel des AT und des NT anerkennen müssen. Das ist ein Unterschied.Ein ernstzunehmender Grund ist z.B., dass in der Lambeth-Konferenz von 1888 einige Prinzipien festgelegt wurden, die traditionell evangelisch sind (die zwei von Jesus eingesetzten Sakramente und dass die Bibel alles notwendige zur Erlösung enthält).
Der Begriff der Heilsnotwendigkeit in Verbindung mit der ap. Sukzession ist in meinen Augen verfehlt. Weder rk noch Orthodoxe würden das Bischofsamt als "heilsnotwendig" ansehen. Anglikaner tun das auch nicht. Allerdings sehen Anglikaner wie rk und Orth das Bischofsamt als wesentliches Element des Kircheseins an. Daher wird es ja auch in dem von Dir genannten Quadrilateral erwähnt. Womit genau genommen das Quadrilateral eben keine protestantischen Grundprinzipien statuiert, sondern eben katholische...Die Unterscheidung zwischen evangelischer und katholischer Kirche kann man m.E. in erster Linie daran festmachen, ob eine Gemeinschaft das Bischofsamt in der sog. apostolischen Sukzession für heilsnotwendig hält oder nicht.
Das ist schon klar, das haben solche Erklärungen an sich. Aber man schreibt dort hinein, was man selbst wesentlich und notwendig für den rechten Glauben hält.Stephen Dedalus hat geschrieben:Du spielst auf das Chicago-Lambeth Quadrilateral an. Es ist wichtig, dieses Papier nicht als etwas zu nehmen, das es nie war oder sein wollte. Die "Prinzipien", die darin festgelegt wurden, waren die Basis, auf der man mit anderen Kirchen über mögliche Kirchenunionen verhandeln wollte (sog. "home reunion"). Es handelt sich nicht um eine Darstellung des anglikanischen Glaubens.Ein ernstzunehmender Grund ist z.B., dass in der Lambeth-Konferenz von 1888 einige Prinzipien festgelegt wurden, die traditionell evangelisch sind (die zwei von Jesus eingesetzten Sakramente und dass die Bibel alles notwendige zur Erlösung enthält).
Stephen Dedalus hat geschrieben: Übrigens macht das Lambeth Quadrilateral m. W. keine Aussage darüber, daß die Bibel alles notwendige zum Heil enthalte, sondern verlangt als Basis nur, daß andere Kirchen die Bibel des AT und des NT anerkennen müssen. Das ist ein Unterschied.
Die kath. Auffassung habe ich bisher immer anders verstanden: Ohne Bischof keine Kirche und ohne Kirche kein Heil - auch für diejenigen, die ausserhalb dieser Kirche stehen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Begriff der Heilsnotwendigkeit in Verbindung mit der ap. Sukzession ist in meinen Augen verfehlt. Weder rk noch Orthodoxe würden das Bischofsamt als "heilsnotwendig" ansehen.Die Unterscheidung zwischen evangelischer und katholischer Kirche kann man m.E. in erster Linie daran festmachen, ob eine Gemeinschaft das Bischofsamt in der sog. apostolischen Sukzession für heilsnotwendig hält oder nicht.
Nun, dem steht die Präambel des Quadrilaterals selbst entgegen:Lutheraner hat geschrieben: Das ist schon klar, das haben solche Erklärungen an sich. Aber man schreibt dort hinein, was man selbst wesentlich und notwendig für den rechten Glauben hält.
Ich sage nicht, daß die Anglikaner die Elemente des Quadrilaterals nicht für wesentlich halten. Ich stelle nur nachdrücklich fest, daß diese vier Punkte nicht mit einer Kurzfassung des anglikanischen Glaubens zu verwechseln sind. Wenn man nach einer Kurzfassung sucht, sollte man sich eher die Declaration of Assent ansehen, die die Priester vor ihrer Priesterweihe unterzeichnen müssen:That, in the opinion of this Conference, the following Articles supply a basis on which approach may be by God's blessing made towards Home Reunion.
The Declaration of Assent
The Declaration of Assent is made by deacons, priests and bishops of the Church of England when they are ordained and on each occasion when they take up a new appointment (Canon C 15). Readers and Lay Workers make the declaration, without the words 'and administration of the sacraments', when they are admitted and when they are licensed (Canons E 5, E 6 and E.
Preface
The Church of England is part of the One, Holy, Catholic and Apostolic Church, worshipping the one true God, Father, Son and Holy Spirit. It professes the faith uniquely revealed in the Holy Scriptures and set forth in the catholic creeds, which faith the Church is called upon to proclaim afresh in each generation. Led by the Holy Spirit, it has borne witness to Christian truth in its historic formularies, the Thirty-nine Articles of Religion, The Book of Common Prayer and the Ordering of Bishops, Priests and Deacons. In the declaration you are about to make, will you affirm your loyalty to this inheritance of faith as your inspiration and guidance under God in bringing the grace and truth of Christ to this generation and making Him known to those in your care?
Declaration of Assent
I, A B, do so affirm, and accordingly declare my belief in the faith which is revealed in the Holy Scriptures and set forth in the catholic creeds and to which the historic formularies of the Church of England bear witness; and in public prayer and administration of the sacraments, I will use only the forms of service which are authorized or allowed by Canon.
Nicht unbedingt. Ob es evangelisch ist oder katholisch, hängt davon ab, welche Rolle man der Tradition in der Lehrbildung zugesteht.Resolution 11:
(a) The Holy Scriptures of the Old and New Testaments, as "containing all things necessary to salvation," and as being the rule and ultimate standard of faith.
Quelle
Das ist m.E. evangelisch.
Nun, in dieser Darstellung sind in meinen Augen zu viele unausgesprochene Voraussetzungen enthalten. "Heilsnotwendig" heißt coh, daß ohne Bischofsamt kein Heil zu erlangen ist. Und das ist in meinen AUgen eine unzulässige Einengung. So ist zum Beispiel für eine Taufe keine Priesterweihe vonnöten, Menschen können also ohne Bischofsamt die Taufe empfangen und gerettet werden. Richtig ist jedoch, daß das Bischofsamt in unserem Verständnis zum "esse" der Kirche gehört. Ohne Bischofsamt keine Kirche, ohne Kirche versiegt der lebendige Strom des Evangeliums. Das sehen sicher auch Lutheraner so.Die kath. Auffassung habe ich bisher immer anders verstanden: Ohne Bischof keine Kirche und ohne Kirche kein Heil - auch für diejenigen, die ausserhalb dieser Kirche stehen.
Insofern wird das Bischofsamt als heilsnotwendig gesehen.
Wenn man das sog. historische Bischofsamt nicht als heilsnotwendig betrachtet, dann ist es optional. Das ist die evang. Sichtweise.
