Clemens lehrte evangelisch

[Marcus]

Ich kenne auch zwei römische Katholiken, die sich als evangelikal bezeichnen.

Das entspricht der Aussage des Kreises, er seie ein Quadrat!

Ob Du es glaubst oder nicht, selbst in diesem Forum hat sich bereits ein römischer Katholik als „evangelikal“ bezeichnet, weil er damit seine Bibeltreue zum Ausdruck bringen will, und zwar ganz ohne auf die Tradition als Glaubensgrundlage verzichten zu wollen, wie es sich für einen guten römischen Katholiken gehört.

[Marcus]

Baptisten u.ä. nennen sich zwar häufig evangelikal im Sinne von "theologisch konservativ", so nennen sich in Deutschland aber auch die landeskirchlichen Konservativen, und das sind keine Wiedertäufer!

Nur nebenbei: Es gibt sogar Brüdergemeinden, die keine Wiedertäufer sind, sondern nur Kindertaufe haben. Ich kenne zufällig welche von denen.

Alle Brüdergemeinden sind keine Wiedertäufer, da eine Taufe die bewusste Annahme des Heilshandeln Gottes des Täuflings voraussetzt.
Deshalb ist die Kindertaufe kein Taufe im biblischen Sinn.

Richtig! Die Kindertaufe ist eigentlich eine Kindersegnung mit Besprengung durch einige Tröpfchen Wasser.

Ich kenne keine christliche Gemeinschaft von denen, die die Kindertaufe praktizieren, die den Täufling lediglich mit Wasser besprengen.

[asderrix]

Ich beziehe mal evangeligal auf mich und spreche von mir.

Ist in evangelikalen Kreisen eigentlich die Erbsündenlehre bekannt?

Ja, ich weiß aber nicht ob wir beide das gleiche darunter verstehen.

Ist es in evangelikalen Kreisen bekannt, dass der Empfang der Taufe die Vergebung der Sünden bewirkt?

Nein.

Ist in evangelikalen Kreisen das 6. Kapitel des Römerbriefes Bestandteil der Heiligen Schrift, wo es heißt, dass ein Getaufter mit Christus begraben durch den Tod und auferweckt von den Toten sei und ein Gestorbener gerechtfertigt von der Sünde sei?

Ja, das heißt aber doch, das der, der begraben wird gestorben sein muss, oder? Gestorben heist nun i m übertragenen Sinn, dem Teufel ne Absage erteilt hat und Christus angenommen hat. Ist das bei Kindern geschehen?

Jesus Christus gebot Seinen Jüngern: „Gehet hin in alle Welt und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

Ja und?

Gehören Kinder nicht zu einem Volk dazu? Sind Kinder keine Menschen?

Doch das is ja das schöne, alle Kinder sind bei Gott angenommen, sobald man religionsmündig ist, darf man das fest machen, das man das auch als mündiger Mensch bewusst sein will, ein Kind Gottes.

[asderrix]

Ich kenne keine christliche Gemeinschaft von denen, die die Kindertaufe praktizieren, die den Täufling lediglich mit Wasser besprengen.

Wobei Taufe aber untertauchen bedeutet, was ja auch mit Säuglingen teilweise gemacht wird.

[asderrix]

Nein, die Taufwiedergeburtslehre ist eine unbiblische, egal ob eine unbischlisch römisch katholische oder unbilisch ev. luth., die Bedeutung der Taufe ist und bleibt ein Bekenntnis nach Paulus, ein Bekenntnis einer erfolgten Wiedergeburt, ohne diese , ist die Taufe wertlos.

Du hast ein arg defizitäres Verständnis von Sakrament: schon mal was von ex opere operato gehört?

Du irrst, ich hab gar kein Verständnis für Sakramente.

[Lutheraner]

Hallo nur schnell einige Gedanken.

Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:

„[...] Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen.“ (2. Vatikanische Konzil, 1964)

und die Taufe:

·

Ist die Taufe heilsnotwendig ?
Die Taufe ist seit Inkraftsetzung des Evangeliums für alle Menschen zum ewigen Heil notwendig. http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/sakramente.html

Beides entspricht nicht der Lehre der Bibel.
Wie heilsnotwendig die Sonntagspflicht und die Beichte sind weiß ich nicht genau und habe keine Zeit das jetzt rauszusuchen, wenn ich falsch liege dürfte ich das sicher von euch schnell erfahren.

Für einen Moderator eines katholischen Forums ist das aber ganz schwach. Du weißt gar nichts über die Lehre der RKK.

[Lutheraner]

Luther hat die Rechtfertigungslehre nicht entwickelt, sondern er hat sie anhand der Bibel wiederentdeckt.

Ach, das sind so Konfirmandensprüchlein...

Darüber solltest Du eigentlich hinaussein.

Wenn du keine Argumente mehr hast, kommst du mit solchen Sprüchen. Du musst noch ein bischen üben

[asderrix]

Eine sehr schöne, kompakte und gute Auseinandersetzung mit den typischen freikirchlichen Fehlurteilen bietet die Katechese der Karl-Leisner-Jugend.

Meine persönliche Erfahrung (über 12 Jahre Freikirche) ist die, dass gerade in Freikirchen sich das "Hamsterrädchen" der Werkgerechtigkeit dreht. Von wegen allein der Glaube ...
Und ich bin mir sicher, dass in Asterixx Brüdergemeinde derjenige, der nur einmal im Monat zum Sonntagsgottesdienst kommt ("ist ja nicht heilsnotwendig") sehr schnell von den dortigen Ältesten in die Mangel genommen würde.

Eine sehr schöne, kompakte und gute Auseinandersetzung mit den typischen freikirchlichen Fehlurteilen bietet die Katechese der Karl-Leisner-Jugend.

Meine persönliche Erfahrung (über 12 Jahre Freikirche) ist die, dass gerade in Freikirchen sich das "Hamsterrädchen" der Werkgerechtigkeit dreht. Von wegen allein der Glaube ...
Und ich bin mir sicher, dass in Asterixx Brüdergemeinde derjenige, der nur einmal im Monat zum Sonntagsgottesdienst kommt ("ist ja nicht heilsnotwendig") sehr schnell von den dortigen Ältesten in die Mangel genommen würde.

Hallo Franz, leider irrst du, in die Mangel nehmen, na ja, klingt net so gut, denke auch das du es nicht so meinst wie ich es verstehen würde. (ne Mangel macht ja manches geknickte Gesicht gerade )
Den Einzelnen nachgehen, wenn er nicht in die Gemeinde kommt, ihn fragen, ob es Probleme gibt, ob man helfen kann, das wäre gut, geschieht aber leider viel zu wenig.
Da sehen wir als Älteste der Gemeinde aber für die Zukunft mehr unsere Verantwortung.
In Liebe den einzelnen im Blick haben, ermuntern, helfen und wenn nötig zu ermahnen, das ist die Hirtenaufgabe, so wie ich sie verstehe.

[asderrix]

Hallo nur schnell einige Gedanken.

Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:

„[...] Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen.“ (2. Vatikanische Konzil, 1964)

und die Taufe:

·

Ist die Taufe heilsnotwendig ?
Die Taufe ist seit Inkraftsetzung des Evangeliums für alle Menschen zum ewigen Heil notwendig. http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/sakramente.html

Beides entspricht nicht der Lehre der Bibel.
Wie heilsnotwendig die Sonntagspflicht und die Beichte sind weiß ich nicht genau und habe keine Zeit das jetzt rauszusuchen, wenn ich falsch liege dürfte ich das sicher von euch schnell erfahren.

Für einen Moderator eines katholischen Forums ist das aber ganz schwach. Du weißt gar nichts über die Lehre der RKK.

Das stimmt sicher weil du es sagst, kannst du das auch begründen, oder was soll dieses Totschlagsargument?

[Marcus]

@Asderrix
Danke für Deine Mühe, meine Sondierungsfragen zu beantworten!

Ich beziehe mal evangeligal auf mich und spreche von mir.

Ist in evangelikalen Kreisen eigentlich die Erbsündenlehre bekannt?

Ja, ich weiß aber nicht ob wir beide das gleiche darunter verstehen.
Kann gut sein.

Ist es in evangelikalen Kreisen bekannt, dass der Empfang der Taufe die Vergebung der Sünden bewirkt?

Nein.
Wie versteht Ihr dann z. B. ApG. 2,38; 22,16?

Ist in evangelikalen Kreisen das 6. Kapitel des Römerbriefes Bestandteil der Heiligen Schrift, wo es heißt, dass ein Getaufter mit Christus begraben durch den Tod und auferweckt von den Toten sei und ein Gestorbener gerechtfertigt von der Sünde sei?

Ja, das heißt aber doch, das der, der begraben wird gestorben sein muss, oder? Gestorben heist nun i m übertragenen Sinn, dem Teufel ne Absage erteilt hat und Christus angenommen hat. Ist das bei Kindern geschehen?
In Matth. 18, 1-6 redet der Herr höchstperönlich von (kleinen) Kindern, die an ihn glauben. Also können auch Kinder glauben, eben auf ihrer Weise!

[Marcus]

Ich kenne keine christliche Gemeinschaft von denen, die die Kindertaufe praktizieren, die den Täufling lediglich mit Wasser besprengen.

Wobei Taufe aber untertauchen bedeutet, was ja auch mit Säuglingen teilweise gemacht wird.

Taufen bzw. "baptizein" bedeudet "waschen" im ursprünglichen Sinne des Wortes! Dass Sünden abgewaschen werden, kann man in ApG 22,16 nachlesen. Der Mensch muss also mit Wasser in Berührung kommen mehr nicht. Natürlich gehört noch die trinitarische Taufformel dazu.

[ieromonach]

Lieber Marcus, abwaschen = amphi-plyno. (ampfiplino). Deine Übersetzung betr. Taufen ist einfach falsch. Baptizein = untertauchen. +pth

PS: Auch Apg ist falsch. Richtig ist: Von den Taten der Apostel
oder: Die Taten der Apostel

[Marcus]

Lieber Marcus, abwaschen = amphi-plyno. (ampfiplino). Deine Übersetzung betr. Taufen ist einfach falsch. Baptizein = untertauchen. +pth

PS: Auch Apg ist falsch. Richtig ist: Von den Taten der Apostel
oder: Die Taten der Apostel

Ehrwürdiger Vater!

Zunächst einmal vielen Dank für den Hinweis. Ich hätte allerdings noch eine Frage, und zwar soll das Wort "baptizein" auch in Mark. 7,4 vorkommen (schreibt zumindest ein Pastor in einem Lehrbuch). In diesem Kontext kann es doch eigentlich nur "waschen" bedeuten...?

In ApG 22,16 steht (nach der Lutherbibel 1912): "Und nun, was verziehst du? Stehe auf und laß dich taufen und abwaschen deine Sünden und rufe an den Namen des HERRN!"

Liebe Grüße

Marcus

[asderrix]

In Matth. 18, 1-6 redet der Herr höchstperönlich von (kleinen) Kindern, die an ihn glauben. Also können auch Kinder glauben, eben auf ihrer Weise![/b]

Ja sicher können Kinder glauben, viele Menschen hab durch ein kindliches Vertrauen auf Gott, zu einem tiefen Glauben gefunden.

Ich denke genau das kindliche Vertrauen fordert Christus in Mat. 18. von uns "erwachsenen" Christen.

[ieromonach]

Lieber Marcus,
im etymolog. Wörterbuch von: Kluge kannst Du die deutsche Bedeutung von "Taufe"nachlesen. Zu Deiner Frage. Durch das dreimalige Untertauchen wirst Du mit Christus drei Tage begraben, d. h. Du wirst dadurch als neuer Mensch wiedergeboren, d. h. der alte Mensch ist von seinen Sünden abgewaschen worden. Zwar ist dadurch die Erbsünde abgewaschen worden und Du bist eine neue Schöpfung, doch leider geht der Teufel (Diabolos) umher wie ein brüllender Löwe und sucht Dich zu verschlingen. +ptheodoros

[Linus]

Nein, die Taufwiedergeburtslehre ist eine unbiblische, egal ob eine unbischlisch römisch katholische oder unbilisch ev. luth., die Bedeutung der Taufe ist und bleibt ein Bekenntnis nach Paulus, ein Bekenntnis einer erfolgten Wiedergeburt, ohne diese , ist die Taufe wertlos.

Du hast ein arg defizitäres Verständnis von Sakrament: schon mal was von ex opere operato gehört?

Du irrst, ich hab gar kein Verständnis für Sakramente.

Das glaub ich dir aufs Wort. Ich wollt nur nicht unhöflich sein....

[Edi]

Du irrst, ich hab gar kein Verständnis für Sakramente.

Derweil stehen die Sakramente in der Bibel, wenn auch nicht so direkt, dass es jeder ablesen kann oder das Wort Sakrament vorkäme, aber doch sinngemäss. Mit dem Sinn einer Sache haben viele aus deiner Richtung ohnehin Probleme, weil sie das eine oder andere nicht wortwörtlich geschrieben vorfinden. So beurteilen du bzw. ihr auch kath. Glaubensformen nur aus der engen eigenen Sicht. Diejenigen Evangelischen mit weniger enger Sichtweise sehen eher das Geistliche bei der kath. Kirche und können das Echte, das in der Kirche ja auch vorhanden ist und immer war, vom Unechten unterscheiden. Aber diese ganz enge angeblich biblische Sicht bringt nichts und so darf man die Bibel auch nicht behandeln.

Ich bin auch einigen Freikirchlern begegnet, die noch geistliches Unterscheidungsvermögen hatten, und die die Ethik der kath. Kirche sehr gelobt haben. Die haben auch nicht erzählt, dass Katholiken nur Werkgerechtigkeit kennen würden. Ein einfacher Besuch der hlg. Messe würde das schnell ausräumen können, denn da ist von der Gnade die Rede. Es heisst hier u.a. "ich bin nicht würdig........, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund" (etwas abgewandelt bei Matthäus 8.8 zu finden). Ist das Werkgerechtigkeit?

Wenn Gott euch mehr Licht gäbe, aber das kann er nur tun, wenn man es auch will, denn er drängt sich niemand mit Gewalt auf, würdet ihr besser differenzieren können. Wie schon mal erwähnt hat ein Tersteegen, der gewiss nicht kath. war, in seinen Büchern vorwiegend kath. Christen als Vorbilder hingestellt. Zu seiner Zeit war die Kirchenlehre aber prinzipiell auch nicht anders als heute. Der Mann hat eben tiefer geblickt, als die heutigen evangelikalen Wortklauber und deren Lehrmeister es tun.

[Stephen Dedalus]

Was sind seriöse Exegeten? Für die Ranke-Heinemänners und Lüdermänners mit Sicherheit jene, welche die Bibel als rein menschliches Märchenbuch für Erwachsene verkaufen wollen. Für evangelikale Fundamentalisten nur solche, welche die Bibel buchstäblich verstehen. Ist es seriös die Bibel radikal historisch-kritisch, oder gemäßigt historisch-kritisch, oder vielleicht historisch-sachgemäß oder wörtlich, gar buchstäblich auszulegen? Das müsste erst einmal geklärt werden. Übrigens gibt es auch seriöse Exegeten, welche für das Papsttum, vor allem für den Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes keine biblische Legitimation erkennen können. Darunter finden sich auch römisch-katholische Theologen. Jeder dogmatische Katholik wird hier aber sofort widersprechen. Bei allen Exegesen muss man letztlich mehr oder weniger feststellen, dass in vielen Fällen das Ergebnis schon allein aus konfessionellen Gründen bereits schon feststeht und lediglich nach einem Weg dorthin gesucht wird. Übrigens sind die Motive Luthers letztlich nicht so wichtig. Entscheidend ist es, dass mit Luther das Evangelium Christi wieder in den Mittelpunkt gerückt worden ist und man heute auch als Lutheraner zumindest feststellen kann, dass auch für römischen Katholiken der Glaube den wesentlichen Teil der Rechtfertigung ausmacht. Wir halten schließlich nicht Luther für unfehlbar, sondern sind vielmehr davon überzeugt, dass unsere Bekenntnisschriften, der biblischen Lehre entsprechen.

Über diese Art der Argumentation kann ich nur den Kopf schütteln. Natürlich gibt es schlechte Exegese. Aber der Mißbrauch hebt den Gabrauch nicht auf. Oder hätten sich die Lutheraner jetzt von jeglicher Exegese verabschiedet, weil es schwarze Schafe gibt? Ich finde die Nonchalence, mit der Du unter Hinweis auf Lüdemann oder Ranke-Heinemann die komplette neuere Paulus-Exegese hier vom Tisch wischst, schon beeindruckend. Und wenn Du meinst, der Vorwurf der "Voreingenommenheit" sei hier am Platze, dann fällt das doch auf Dich selbst zurück.

Außerdem verträgt sich die lutherische Lehre auch gut mit Polykarp:

Die Rechtsgläubigkeit der lutherischen Bekenntnisschriften anhand der frühen Kirchenväter nachzuweisen ist mittlerweile mein Hobby...

Ich zweifele nicht an, daß man in den Kirchenvätern allerlei findet, mit dem man die lutherische Lehre stützen und belegen kann. Ebenso zitiert auch der KKK die Väter in extenso. Viel zielführender ist in meinen Augen die Frage, ob jemand, der nur die biblischen Schriften und die Väter kennt, jemals auf die Idee käme, die lutherischen Bekenntnisschriften seien eine authentische Auslegung oder Zusammenfassung. Dies ist in meinen Augen schlechterdings unmöglich. Man stelle sich einmal vor, der Heilige Ignatius oder Irenäus, selbst der Heilige Augustinus sollten die Konkordienformel unterzeichnen.

Das Luthertum ist in sich selbst zu sehr Re-aktion, um wirklich "katholisch" sein zu können.

[Stephen Dedalus]

Wenn du keine Argumente mehr hast, kommst du mit solchen Sprüchen. Du musst noch ein bischen üben

Wo war denn da ein Argument, auf das ich hätte antworten sollen?

[Lutheraner]

Hallo nur schnell einige Gedanken.

Zwei Sachen weiß ich dass sie von der rkK als heilsnotwendig gelehrt werden, das ist die Zugehörigkeit zur rkK:

„[...] Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollen.“ (2. Vatikanische Konzil, 1964)

und die Taufe:

·

Ist die Taufe heilsnotwendig ?
Die Taufe ist seit Inkraftsetzung des Evangeliums für alle Menschen zum ewigen Heil notwendig. http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/sakramente.html

Beides entspricht nicht der Lehre der Bibel.
Wie heilsnotwendig die Sonntagspflicht und die Beichte sind weiß ich nicht genau und habe keine Zeit das jetzt rauszusuchen, wenn ich falsch liege dürfte ich das sicher von euch schnell erfahren.

Für einen Moderator eines katholischen Forums ist das aber ganz schwach. Du weißt gar nichts über die Lehre der RKK.

Das stimmt sicher weil du es sagst, kannst du das auch begründen, oder was soll dieses Totschlagsargument?

Lieber asderrix,

für die heutige offizielle katholische Lehre würde ich nur den CIC oder den KKK als Quelle heranziehen. Im Internet wird vieles behauptet was nicht stimmt.

Die Taufe ist nach heutiger Ansicht der RKK nicht mehr heilsnotwendig und auch dein Zitat aus dem Vat.II ist meines Wissens keine kath. Lehre mehr.

Auch die kath. Theologie entwickelt sich weiter

[asderrix]

Lieber Lutheraner,

Auch die kath. Theologie entwickelt sich weiter

Ja, wann wurden dann die zwei obigen Behauptungen widerrufen oder reviediert, um nicht reformiert zu sagen ?

[Stephen Dedalus]

Lieber Lutheraner,

Auch die kath. Theologie entwickelt sich weiter

Ja, wann wurden dann die zwei obigen Behauptungen widerrufen oder reviediert, um nicht reformiert zu sagen ?

Sie wurden nicht revidiert. Hier irrt Lutheraner. Lediglich die Limbuslehre (bezieht sich auf den Aufenthalt ungetauft gestorbener Kinder) wurde jüngst einer Revision unterzogen.

[Edi]

Sie wurden nicht revidiert.

Ich wüsste auch nichts von einer Revision, jedoch muss man den Text auch verstehen und in einen Gesamtzusammenhang einordnen. Dazu müssten Theologen ran, die das genauer erklären könnten.

Es heisst ja in dem einen Text auch, "wer um die Heilsnotwendigkeit der Kirche weiß...". Nach meiner subjektiven Auslegung gilt das also nur für diejenigen, die davon überzeugt sind, für andere eben nicht. Oder sind etwa die Evangelischen aller Schattierungen von der kath. Kirche überzeugt? Also gilt das schon mal nicht für diese, sie fühlen sich aber betroffen, verstehen den Text aber nicht. Dass sie nicht gemeint sein können, dafür sprechen ja auch die Ausführungen in "Dominus Jesus" zu diesem Thema. Hier wird keinem Evangelischen jeglicher Art das Heil abgesprochen. Die Kirche arbeitet ja sogar in manchen Bereichen mit denen zusammen, auch in der Ökumene. Siehe auch das Treffen mit Baptisten, auf das ich hingewiesen habe.

[Marcus]

Was sind seriöse Exegeten? Für die Ranke-Heinemänners und Lüdermänners mit Sicherheit jene, welche die Bibel als rein menschliches Märchenbuch für Erwachsene verkaufen wollen. Für evangelikale Fundamentalisten nur solche, welche die Bibel buchstäblich verstehen. Ist es seriös die Bibel radikal historisch-kritisch, oder gemäßigt historisch-kritisch, oder vielleicht historisch-sachgemäß oder wörtlich, gar buchstäblich auszulegen? Das müsste erst einmal geklärt werden. Übrigens gibt es auch seriöse Exegeten, welche für das Papsttum, vor allem für den Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes keine biblische Legitimation erkennen können. Darunter finden sich auch römisch-katholische Theologen. Jeder dogmatische Katholik wird hier aber sofort widersprechen. Bei allen Exegesen muss man letztlich mehr oder weniger feststellen, dass in vielen Fällen das Ergebnis schon allein aus konfessionellen Gründen bereits schon feststeht und lediglich nach einem Weg dorthin gesucht wird. Übrigens sind die Motive Luthers letztlich nicht so wichtig. Entscheidend ist es, dass mit Luther das Evangelium Christi wieder in den Mittelpunkt gerückt worden ist und man heute auch als Lutheraner zumindest feststellen kann, dass auch für römischen Katholiken der Glaube den wesentlichen Teil der Rechtfertigung ausmacht. Wir halten schließlich nicht Luther für unfehlbar, sondern sind vielmehr davon überzeugt, dass unsere Bekenntnisschriften, der biblischen Lehre entsprechen.

Über diese Art der Argumentation kann ich nur den Kopf schütteln. Natürlich gibt es schlechte Exegese. Aber der Mißbrauch hebt den Gabrauch nicht auf. Oder hätten sich die Lutheraner jetzt von jeglicher Exegese verabschiedet, weil es schwarze Schafe gibt? Ich finde die Nonchalence, mit der Du unter Hinweis auf Lüdemann oder Ranke-Heinemann die komplette neuere Paulus-Exegese hier vom Tisch wischst, schon beeindruckend. Und wenn Du meinst, der Vorwurf der "Voreingenommenheit" sei hier am Platze, dann fällt das doch auf Dich selbst zurück.

Außerdem verträgt sich die lutherische Lehre auch gut mit Polykarp:

Die Rechtsgläubigkeit der lutherischen Bekenntnisschriften anhand der frühen Kirchenväter nachzuweisen ist mittlerweile mein Hobby...

Ich zweifele nicht an, daß man in den Kirchenvätern allerlei findet, mit dem man die lutherische Lehre stützen und belegen kann. Ebenso zitiert auch der KKK die Väter in extenso. Viel zielführender ist in meinen Augen die Frage, ob jemand, der nur die biblischen Schriften und die Väter kennt, jemals auf die Idee käme, die lutherischen Bekenntnisschriften seien eine authentische Auslegung oder Zusammenfassung. Dies ist in meinen Augen schlechterdings unmöglich. Man stelle sich einmal vor, der Heilige Ignatius oder Irenäus, selbst der Heilige Augustinus sollten die Konkordienformel unterzeichnen.

Das Luthertum ist in sich selbst zu sehr Re-aktion, um wirklich "katholisch" sein zu können.

Tatsache ist, dass Bezeichnungen wie „seriöse Exegeten“ individuelle Werturteile darstellen, welche aus der persönliche Glaubensüberzeugung resultieren. Interessant ist es z. B., welche Rückschlüsse aus den Paulusbriefen gezogen werden. Während Sanders davon ausgeht, dass Paulus meinte, dass auch Heiden durch Christus gerettet werden sollten, was jedoch, wenn man auf die jüdische Werksgerechtigkeit nach der Tora bestünde, nicht möglich und Christus somit umsonst gestorben sei, meint z. B. Räisänen, Paulus hätte das Judentum falsch verstanden. Hier haben wir es wieder mal mit zwei konträren Ansichten zu tun.

Übrigens ist es für mich nicht mehr relevant, ob Lutheraner von römischen Katholiken, Orthodoxen oder von Anglikanern als Katholiken angesehen werden. Davon hängt schließlich nicht mein Glaube ab. Darüber hinaus wird bestimmt manch ein Katholik im Forum, der liest, dass sich plötzlich Lutheraner und Anglikaner darüber streiten, wer von beiden nun katholischer sei, ohnehin schmunzeln.

[Marcus]

Lieber Lutheraner,

Auch die kath. Theologie entwickelt sich weiter

Ja, wann wurden dann die zwei obigen Behauptungen widerrufen oder reviediert, um nicht reformiert zu sagen ?

Sie wurden nicht revidiert. Hier irrt Lutheraner. Lediglich die Limbuslehre (bezieht sich auf den Aufenthalt ungetauft gestorbener Kinder) wurde jüngst einer Revision unterzogen.

Ich glaube, dass Ihr Euch beide missversteht. Papst Paul VI. schreibt z. B. in seinem Credo des Volkes Gottes vom 30.06.1968 schreibt:

Wir glauben, dass die Kirche heilsnotwendig ist; denn Christus, der alleinige Mittler und Weg zum Heil, ist für uns gegenwärtig in Seinem Leib, der die Kirche ist. Aber der göttliche Heilsplan umfasst alle Menschen. Diejenigen, die ohne ihre Schuld die Frohbotschaft Christi und Seine Kirche nicht kennen, aber aufrichtig Gott suchen und sich mit Hilfe der Gnade um die Erfüllung Seines Willens bemühen, den sie aus den Forderungen ihres Gewissens klar erkannt haben - ihre Zahl ist freilich Gott allein bekannt - können das Heil erlangen.

Somit kann die Taufe nicht mehr als absolut heilsnotwendig verstanden werden, auch wenn sie grundsätzlich weiterhin als heilsnotwendig gilt. Sonst käme definitiv kein Ungetaufter in den Himmel. Lutheraner dachte dabei wohl eher, an die Lehrverlautbarungen in der Zeit des und nach dem 2. Vatikanischen Konzil, Stephen Dedalus wohl mehr an das Adjektiv „heilsnotwendig“.

[Lutheraner]

Sie wurden nicht revidiert.

Ich wüsste auch nichts von einer Revision, jedoch muss man den Text auch verstehen und in einen Gesamtzusammenhang einordnen. Dazu müssten Theologen ran, die das genauer erklären könnten.

Es heisst ja in dem einen Text auch, "wer um die Heilsnotwendigkeit der Kirche weiß...". Nach meiner subjektiven Auslegung gilt das also nur für diejenigen, die davon überzeugt sind, für andere eben nicht. Oder sind etwa die Evangelischen aller Schattierungen von der kath. Kirche überzeugt? Also gilt das schon mal nicht für diese, sie fühlen sich aber betroffen, verstehen den Text aber nicht. Dass sie nicht gemeint sein können, dafür sprechen ja auch die Ausführungen in "Dominus Jesus" zu diesem Thema. Hier wird keinem Evangelischen jeglicher Art das Heil abgesprochen. Die Kirche arbeitet ja sogar in manchen Bereichen mit denen zusammen, auch in der Ökumene. Siehe auch das Treffen mit Baptisten, auf das ich hingewiesen habe.

Hallo Edi,

das meine ich mit einer Uminterpretation: Jeder, der gelernt hat, dass die Mitgliedschaft in der Kath. Kirche heilsnotwendig ist, weiß davon. Damit wäre (fast) jeder ehemals katholische Konvertit verloren. Meines Wissens wird aber in der neuen Kath. Theologie wissen als überzeugt sein interpretiert (so wie du das machst). Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Insofern hat hier eine Umdeutung stattgefunden.

[Lutheraner]

Lieber Lutheraner,

Auch die kath. Theologie entwickelt sich weiter

Ja, wann wurden dann die zwei obigen Behauptungen widerrufen oder reviediert, um nicht reformiert zu sagen ?

Sie wurden nicht revidiert. Hier irrt Lutheraner. Lediglich die Limbuslehre (bezieht sich auf den Aufenthalt ungetauft gestorbener Kinder) wurde jüngst einer Revision unterzogen.

Wie Marcus schon ausgeführt hat, gibt es in der kath. Theologie die Möglichkeit, dass Menschen, die das Christentum nicht kennen und somit auch nicht getauft sind, erlöst werden können. Damit ist die Taufe nicht mehr heilsnotwendig.

[Edi]

Sie wurden nicht revidiert.

Ich wüsste auch nichts von einer Revision, jedoch muss man den Text auch verstehen und in einen Gesamtzusammenhang einordnen. Dazu müssten Theologen ran, die das genauer erklären könnten.

Es heisst ja in dem einen Text auch, "wer um die Heilsnotwendigkeit der Kirche weiß...". Nach meiner subjektiven Auslegung gilt das also nur für diejenigen, die davon überzeugt sind, für andere eben nicht. Oder sind etwa die Evangelischen aller Schattierungen von der kath. Kirche überzeugt? Also gilt das schon mal nicht für diese, sie fühlen sich aber betroffen, verstehen den Text aber nicht. Dass sie nicht gemeint sein können, dafür sprechen ja auch die Ausführungen in "Dominus Jesus" zu diesem Thema. Hier wird keinem Evangelischen jeglicher Art das Heil abgesprochen. Die Kirche arbeitet ja sogar in manchen Bereichen mit denen zusammen, auch in der Ökumene. Siehe auch das Treffen mit Baptisten, auf das ich hingewiesen habe.

Hallo Edi,

das meine ich mit einer Uminterpretation: Jeder, der gelernt hat, dass die Mitgliedschaft in der Kath. Kirche heilsnotwendig ist, weiß davon. Damit wäre (fast) jeder ehemals katholische Konvertit verloren. Meines Wissens wird aber in der neuen Kath. Theologie wissen als überzeugt sein interpretiert (so wie du das machst). Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Insofern hat hier eine Umdeutung stattgefunden.

Hallo Lutheraner,

ich kenne die genaue Interprädation dieses Textes nicht und vor allem nicht die Absicht derer, die ihn erstellt haben. Ich habe nur meine Meinung dazu gesagt wie ich ihn sehe. Wissen und Überzeugtsein kann in dem Falle durchaus dasselbe sein. Aber wie gesagt, sollte man die genaue Erklärung letztlich den Theologen überlassen.
Es gibt eben für vieles eine Regel, die auch für viele Menschen durchaus angebracht und richtig sein mag, aber Ausnahmen von den Regeln gibt es eben auch. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, gab es mal einen gottsuchenden Inder namens Sundar Singh, dem ist Gott so ähnlich etwa bei Paulus, direkt durch eine Offenbarung begegnet. Diese Möglichkeit bestreitet die kath. Kirche gewiss auch nicht. Soweit ich weiss, war Singh nie in igendeiner Kirche Mitglied. Dass die Kirche auch Leute warnt und warnen muss, ist doch auch klar. Die Dinge sind eben differenziert zu betrachten.
Gruss Edi