Österreichs Alt-Katholiken wählen neuen Bischof

[ieromonach]

Kluger Robert K.,

natürlich war der hl Gregor von N yssa ein Katholik; ein orthodoxer Katholik/ ein katholischer Orthodoxer, sogar mit dem Patriarchen des Westens in Gemeinschaft und Rom mit den anderen Patriarchen. ..... doch die späteren Jahrhunderte verstehen diese Worte, zumindest nach der sog. Reformation, anders.
Wie Du das geschrieben hast.... Du bist schon ein Schelm pth
+

[John Grantham]

Es ist ganz einfach so: Wenn Ihr eine Praxis kritisiert, muesst Ihr auch begruenden koennen, warum Ihr das tut. Ein schlichtes "weil Ihr es anders macht als wir" ist dabei nicht ausreichend. Wenn Ihr keine Begruendung fuer Eure Verurteilung unseres Handelns liefern koennt, ist die Verurteilung hinfaellig. In diesem Fall liegt die Bringschuld bei Euch.

Niemand kritisiert oder verurteilt, laß das Gerede über "Bringeschuld", sowas lächerliches. Höchstens wird hier immer wieder konstatiert, daß diese diversen Neuerungen nichts mit der Kirche zu tun haben. Johannes Grantham schreibt, er suche nicht nach "Anerkennung" dafür. Das empfindet man aber deutlich anders. Aber die ehrliche Antwort auf dieses Anbiedern bescrheibst Du als "Kritik" und "Verurteilung". Es geht aber nun einmal nicht auf Biegen & Brechen.

Deine gewollte Ehrlichkeit in allen Ehren, aber Walter hat es geschafft, einen Beleg und Begründung für Eure Stellung darzulegen, und Pater Theodoros und Leguan gelang es, die Stellung zu vertiefen und darzustellen. Einfach auf dem Kopf zu hauen und gegen vermeintliche Anbiederei zu poltern ist nicht besonders produktiv.

OK, aus Eurer Sicht hat diese Praxis -- wie Du sagst -- "nichts mit der Kirche zu tun". Das ist aber keine ausführliche Erklärung, sondern ein Versuch, das Gespräch abzubrechen.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Niemand kritisiert oder verurteilt, laß das Gerede über "Bringeschuld", sowas lächerliches.

Ach so, ich hatte irrtuemlich angenommen, Du haettest von Heterodoxen geschrieben, die ausserhalb der Kirche stehen und sich immer weiter von ihr entfernen. Ich muss mich wohl irren, wenn ich dies als "Verurteilung" lese.

Höchstens wird hier immer wieder konstatiert, daß diese diversen Neuerungen nichts mit der Kirche zu tun haben. Johannes Grantham schreibt, er suche nicht nach "Anerkennung" dafür. Das empfindet man aber deutlich anders.

Das mag Dir so gehen. Ich wundere mich jedoch, warum eine Nachfrage oder Frage nach einer Begruendung jedesmal bei den Orthodoxen implizit als Kritik aufgefasst wird. Es ist ja bezeichnend, dass auf Johns und meine Nachfrage hier immer groessere Geschuetze aufgefahren wurden. Statt einer Antwort wird uns dann engegengehalten, wir sollten gefaelligst orthodox werden. Niemand will aber "mit Biegen und Brechen" orthodox werden. Wir wollen manchmal einfach nur verstehen, was die Orthodoxen denken.

[John Grantham]

Deswegen hätte man vielleicht dem neuen Lehr?atze den Gehor?am verweigern dürfen, ?ogar auch jenen Hirten, die ihn durch?etzen wollten, nicht aber aus eigener Vollmacht eine Parallelhierarchie aus dem Boden ?ampfen. Äu?ser?enfalls hätte man bei Hierarchen der O?kirchen Unter?chlupf ?uchen mü?sen.

Diesen Vorwurf halte ich fuer absurd.

Erstens waren es die roemischen Hierarchen, die durch den Ausschluss die Alt-Katholiken dazu gezwungen haben, eigene Hierarchien aufzubauen. Wie stellst Du Dir eine "Gehorsamsverweigerung" denn konkret vor? Schliesslich war eine Versorgung mit den Sakramenten nicht mehr gewaehrleistet.

Einen Anschluss an die Ostkirchen zu suchen, ist wohl auch ein anachronistischer Vorschlag. Den Altkatholiken waere wohl damals kaum gestattet worden, die westliche Liturgie weiter zu feiern. Wie haette dies um 1870 eine solche Annaeherung aussehen sollen? Die Distanz zwischen Ost und West war damals groesser als heute. Eine Ueberbrueckung dieses Grabens war in meinen Augen damals nicht realistisch.

Genau. Man denke an die Gespräche zwischen hochkirchlichen Anglikanern und Orthodoxie im 18. Jahrhundert. Sie entpuppten sich als enorm schwierig, u.a. weil der Graben zwischen Ost und West noch riesig war. Bis 1870 hatte sich die Situation auch kaum geändert, so daß die Alt-Katholiken die gleiche Probleme gehabt hätten wie die Anglikaner vor 150 Jahren.

Wo man den deutschsprachigen Alt-Katholiken Gehorsamsverweigerung vorwerfen kann, ist mir schleierhaft. Sie waren gegen den Papstdogmen und wurden exkommuniziert. Was hätten sie in der Situation sonst tun sollen? Den Orthodoxen in die Arme zu fallen war damals nicht realistisch; sonst standen sie vor dem Abgrund. Daher nannte man die akK von sich aus eine "Notkirche", und sie trägt bis heute viele Züge davon, wie die Verweigerung, eine eigene Kathedrale aufzubauen.

Die Gründerväter der akK waren durchaus treue Katholiken -- nur sie wurden von ihrer Kirche verlassen, in dem sie die Papstdogmen verabschiedete, und die Menschen, die damit nicht einverstanden waren, daraufhin exkommuniziert.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Um die Gewichtung meiner Stimme geht es hier nicht. SD und ich haben eine einfache Frage geſtellt und bekommen offenſichtlich keine ſchlüſsige Antwort.

Ihr wollt – wie immer – die Antwort nicht acceptiren. Ihr könntet ſagen – wie es zum Beiſpiel Aſderix hier als Freikirchler tut –: »O. k., das iſt eure Meinung, wir ſehen das anders. Darum ſind wir auch getrennt.«

Aber nein, ihr jammert ſinngemäſs: »Aber das iſt doch nicht richtig, was ihr ſagt, das iſt ja gar nicht catholiſch (oder orthodox, je nach Gegenüber), catholiſch iſt es in Wahrheit ſo und ſo, und nun ſchaut: Das iſt doch genau, was wir ſagen, oder jedenfalls könnte es auch ſo ſein, und darum ſind wir eigentlich ſo gut catholiſch wie ihr, auch wenn wir nicht catholiſch ſind und immer ſagen, was wir wollen. Aber ihr müſst es nun endlich zugeben, daſs wir ſo catholiſch ſind wie ihr, und uns recht ausgiebig ſtreicheln.«

Es iſt nicht logiſch, auf die ewige Praxis der Kirche hinzuweiſen, wenn die Praxis bereits mehrfach geändert wurde. Folglich iſt die Praxis nicht ewig.

Sie wurde noch nicht geändert, wie oft muſs das denn wiederholt werden?

Und wenn ſie geändert werden könnte, dann doch nicht, weil’s gerade einer von drauſsen durchs Fenſter hereinruft. Wenn die, die ohnehin ſchon drauſsen ſind, ſolche Neuerungen einführen, dann entfernen ſie ſich offenſichtlich immer weiter. Ihr ſeid im Winter aus dem Haus gerannt und ins Freie getapſt, und nun zieht ihr euch plötzlich nackicht aus (Ruhe, Pit!) und ruft ins Haus: Kommt alle raus und zieht euch aus! – Da wundert ihr euch, wenn wir euch ’nen Vogel zeigen.

Abgeſehen davon ſollte ſich einer auch mal inhaltlich zur Frage der verheiratheten Biſchöfe äuſsern. Das verhält ſich nämlich auch etwas anders, als die Anglikaner hier ſuggeriren wollen.

[John Grantham]

Und die Alt-Katholiken sind auf die Orthodoxen sehr viel zugekommen -- Entfernung des Filioque aus dem Credo, Verwerfung der Transsubstantiationslehre (die alt-katholische eucharistische Formulierung beruht sich auf das Mysterium der Realpräsenz) und die Sakramentenlehre hat sehr viel mit der der Orthodoxie gemeinsam, und so weiter.

Das hülft alles nichts, wenn’s am Kirchencharacter mangelt, und indem man die „Transsubstantiationslehre“ verwirft, springt man allenfalls auf protestantische Züge auf, nicht auf orthodoxe.

Die Transsubstantionslehre zu verwerfen, in dem man sich der orthodoxen Formulierung annimmt -- Realpräsenz als Mysterium ohne nähere Erklärung -- kann auf keinem Fall "protestantisch" bezeichnet werden. Sonst stempelst Du die orthodoxe Eucharistielehre ebenfalls als "protestantisch" ab.

Zwar behaupten viele Römisch-Katholiken vehement, die TSL sei genau dasselbe wie das, was die Orthodoxie lehrt, aber die scholastische Vertiefung der Eucharistielehre im Mittelalter -- nicht die ursprüngliche Lehre -- ist das, was Alt-Katholiken (wie Anglikaner) ablehnen.

Andererseits muß ich gestehen, ich war sehr verblüfft, daß der jüngste ausführliche Bericht des anglikanischen-römisch-katholischen Dialogs „ARCIC“ die TSL gar nicht als Trennungspunkt erwähnte, und es hörte sich so an, als ob wir an der Stelle einig seien. Was da auf einmal passierte, weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der ganze Streit bzgl. TSL nur ein großes Mißverständnis war.

Cheers,

John

[John Grantham]

Um die Gewichtung meiner Stimme geht es hier nicht. SD und ich haben eine einfache Frage gestellt und bekommen offensichtlich keine schlüssige Antwort.

Ihr wollt – wie immer – die Antwort nicht akzeptieren. Ihr könntet sagen – wie es zum Beispiel Asderix hier als Freikirchler tut –: »O. k., das ist eure Meinung, wir sehen das anders. Darum sind wir auch getrennt.«

Seufz. Ich habe hier geschrieben:

Wir sind nicht auf der Suche nach Legitimitation durch irgendjemand. Ich weiß nicht, wie Du auf diese Idee immer wieder kommst. Hätte ich ernsthafte Bedenken von unserer Seite, wäre ich kein Anglikaner.

Andererseits, wenn wir tatsächlich eines Tages in Einheit mit Euch stehen sollen, müssen wir auslotsen, wo es Probleme gibt und warum.

Es geht also nicht darum, Euren Segen für irgendetwas zu bekommen, sondern im Dialog festzustellen, wo Einheit besteht und wo nicht, damit Klarheit herrscht. Vielleicht stellt sich dabei heraus, daß ein vermeintlicher Trennungsgrund in Wirklichkeit gar keiner ist. (Oder vielleicht doch.)

Und dann ein paar Beiträge später schrieb ich wie folgt:

Allerdings haben Nietenolaf und Walter auch Recht, die Frauenordination und (bei manchen Alt-Katholiken) der Umgang mit Homosexuellen bleibt ein schwieriger Trennungsgrund. Da habe ich keine einfache Antwort. Also trotz der vielen Gemeinsamkeiten können wir Anglikaner und Alt-Katholiken im Moment nicht mit der Orthodoxie zusammenwachsen, nicht bevor uns allen irgendeine Lösung einfällt.

Aber da Du es in so kurzen Worten lesen willst: O.K., das ist eure Meinung, daher sind wir getrennt.

...dass wir so katholisch sind wie ihr, und uns recht ausgiebig streicheln.«

Ich lasse mich von keinem Vollbärtigen streicheln, aber wenn Du drauf stehst möchte ich es nicht unbedingt wissen.

Cheers!

John

[Stephen Dedalus]

Aber nein, ihr jammert ſinngemäſs: »Aber das iſt doch nicht richtig, was ihr ſagt, das iſt ja gar nicht catholiſch (oder orthodox, je nach Gegenüber), catholiſch iſt es in Wahrheit ſo und ſo, und nun ſchaut: Das iſt doch genau, was wir ſagen, oder jedenfalls könnte es auch ſo ſein, und darum ſind wir eigentlich ſo gut catholiſch wie ihr, auch wenn wir nicht catholiſch ſind und immer ſagen, was wir wollen. Aber ihr müſst es nun endlich zugeben, daſs wir ſo catholiſch ſind wie ihr, und uns recht ausgiebig ſtreicheln.«[/align][/color]

Robert, hier wirft Du Opfer Deiner eigenen Projektionen.

Ich habe schlicht und einfach gefragt:

Einig sind wir uns wohl darin, daß es sich um eine disziplinarische Frage handelt. Dann bleibt aber die Frage von oben offen: Warum konnte die Kirche vor 1500 Jahren die Disziplin ändern, heute aber nicht? Oder braucht man für diese disziplinarische Frage ein allgemeines Konzil?

Die Beantwortung dieser beiden Fragen schien hier schon ein mittelschweres Beben auszulösen. Warum?

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß dieses Thema, das hier von einigen so hochgespielt wird, gar keines ist. Ich habe mir die Mühe gemacht, das gemeinsame Schlußdokument des jahrzehntelangen Dialogs zwischen Anglikanern und Orthodoxen zu lesen ("The Church of the Triune God"). (Und bevor hier wieder Zeifel aufkommen: Das haben sogar die Russen mit unterschrieben, ohne vorher abzureisen. )
In diesem Dokument werden sehr klar die Gemeinsamkeiten und die verbleibenden Trennungen benannt. Mit keinem Wort wird aber darin die Praxis der Eheschließung nach der Priesterweihe bei den Anglikanern problematisiert.

Im Gegensatz zu unseren geschätzten Gesprächspartnern hier im Forum scheinen also die Bischöfe, Primasse und Theologen der Orthodoxen Gemeinschaft in dieser Angelegenheit eine Frage der Disziplin gesehen zu haben, die in unterschiedlichen Jurisdiktionen frei gehandhabt werden kann.

Wird hier also aus einer Mücke ein Elephant gemacht? Wird hier wieder einmal nach dem Motto argumentiert, man müsse den anderen auch am noch so kleinsten Detail nachweisen, daß sie irren, immer nach der Maxime "Kein Zentimeter dem Feind"?

Afferdem: Warum lifpelft Du seit Neueftem?

[John Grantham]

Wo wir von schweren Geschützen reden:

Afferdem: Warum lifpelft Du seit Neueftem?

Das ist das Zeichen der Bobbybombe. Wenn sie abgeschoßen wird, wird die Fraktur-Tastatur ausgerückt.

Ich hatte es auch mal cool gefunden, Worte mit langem 's' und 'diaresis' im Englischen zu schreiben (z.B. "coöperation") und mit Bindestrichen ("to-day"), wie vor 200 Jahren.

Damals war ich neun.

Cheers,

John

[Linus]

Wo wir von schweren Geschützen reden:

Afferdem: Warum lifpelft Du seit Neueftem?

Das ist das Zeichen der Bobbybombe. Wenn sie abgeschoßen wird, wird die Fraktur-Tastatur ausgerückt.

Ich hatte es auch mal cool gefunden, Worte mit langem 's' und 'diaresis' im Englischen zu schreiben (z.B. "coöperation") und mit Bindestrichen ("to-day"), wie vor 200 Jahren.

Damals war ich neun.

Cheers,

John

Ich würds gern wissen wie's geht. Das Fraktur s erleichtert den Lesefluß (wie alle Ligaturen)

[John Grantham]

Wo wir von schweren Geschützen reden:

Afferdem: Warum lifpelft Du seit Neueftem?

Das ist das Zeichen der Bobbybombe. Wenn sie abgeschoßen wird, wird die Fraktur-Tastatur ausgerückt.

Ich hatte es auch mal cool gefunden, Worte mit langem 's' und 'diaresis' im Englischen zu schreiben (z.B. "coöperation") und mit Bindestrichen ("to-day"), wie vor 200 Jahren.

Damals war ich neun.

Cheers,

John

Ich würds gern wissen wie's geht. Das Fraktur s erleichtert den Lesefluß (wie alle Ligaturen)

Bei mir nicht, denn sie werden in einer anderen Schrift dargestellt und es ist eher störend. Die "st"-Ligaturen werden nicht mal angezeigt, sondern werden durch ein Unicode-Sonderzeichen ersetzt (auf dem Mac in Safari, Firefox und Opera, wie in Explorer 6 auf meinem PC).

Um die einzugeben muß man Unicode-Zeichen eingeben können. M.W.n. geht das jedoch nicht im Browser, sondern nur in einem Texteditor, dann muß man den Text in den Browser kopieren.

Aber wie gesagt, da diese Zeichen nicht in allen Browsern korrekt dargestellt werden können, ist eher davon abzuraten.

Cheers,

John

[Petur]

Hallo John,
stell Dir mal folgendes vor. Die AK würden von uns Orthodoxe als katholische Kirche des Westens anerkannt. Das würde bedeutet wir müssten die AK Kirche als d i e kanonische Kirche des Patriarchats Rom anerkennen. Die AK haben niemals ein Bischof von Rom geweiht und soweit ich mich erinnere haben die oud roomse klerisij van Utrecht bei Bischofsweihen (früher zumindest) Rom informiert wobei anschliessend von Rom ein entsprechendes Urteil kam. Bitte, deute dieses. + P.Theodoros

Lieber Vater Theodoros,

diesen Status würde die a.k. Kirche nicht akzeptieren. Sie haelt die römische Kirche für eine legitime kath. Kirche und sich selbst betrachtet sie als eine kath. "Notkirche". Sie beansprucht die Rechte des Patriarchats Rom gar nicht. Sie erkennt den Papst als den ersten Bischof der Kirche Christi an.

In Rom gibt es übrigens eine a.k. Pfarrgemeinde (mit einer Pfarrerin).

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[ieromonach]

Lieber Petur,
wenn Rom legitime kath. Kirche ist, dann ist sie auch Teilhaber der apostolischen Tradition, d. h. sie ist autentisch im Glauben der Apostel. Wenn Rom aber Dogmen verkündet und glaubt die nicht zum Glaubensgut der kath. Kirche gehören wie kannst du dann sagen die Kirche von Rom ist legitim? Notkirche? Was ist das? Ich halte einige Dogmen für häretisch und deshalb ist die röm. "kath.Kirche" nicht legitim als orthodoxes katholisches Patriarchat. Wenn Rom die falschen Lehrsätze fallen läßt wird ihr wieder die Legitimität zugesprochen. Das Notkirchemodell hat leider keinen festen Boden. Bitte, versuch einmal deutlich zu sagen was Notkirche ist und sein will und warum. in ehrlicher Liebe + P.Theodoros

[John Grantham]

Lieber Petur,
wenn Rom legitime kath. Kirche ist, dann ist sie auch Teilhaber der apostolischen Tradition, d. h. sie ist autentisch im Glauben der Apostel. Wenn Rom aber Dogmen verkündet und glaubt die nicht zum Glaubensgut der kath. Kirche gehören wie kannst du dann sagen die Kirche von Rom ist legitim? Notkirche? Was ist das? Ich halte einige Dogmen für häretisch und deshalb ist die röm. "kath.Kirche" nicht legitim als orthodoxes katholisches Patriarchat. Wenn Rom die falschen Lehrsätze fallen läßt wird ihr wieder die Legitimität zugesprochen. Das Notkirchemodell hat leider keinen festen Boden. Bitte, versuch einmal deutlich zu sagen was Notkirche ist und sein will und warum. in ehrlicher Liebe + P.Theodoros

Lieber Pater Theodoros,

Es hat m.E. viel mit der typisch westlichen Sichtweise der Kirche zu tun, vor allem nach dem II. Vatikanum.

Als Orthodoxe siehst man (wenn ich das so richtig verstehe) keine Kirche außerhalb der Kirche. Also keine kirchliche Struktur hat irgendeine Legitimität, wenn sie nicht Teil der Orthodoxie ist. Das gilt für Rom, für Alt-Katholiken, für Anglikaner, et cetera.

Der typische Westler hält es aber für möglich, auch außerhalb der eigenen Kirche "gültige" Weihen zu haben, auch wenn die Geweihten keine Zulassung in unserer Kirche bekämen. Daher erkennt Rom Eure Weihen an, aber aus römischer Sicht ist es eine Gehorsamsfrage, bei Euch keine Sakramente zu empfangen. Die Sakramente seien aber "da", man darf sie nur nicht in Anspruch nehmen oder nur im Notfall. Ein Orthodoxe aber würde sagen, man kann keine Sakramente von einem römischen Priester empfangen, weil er vor vorne herein keine Sakramente spenden kann (oder wenn schon, nur auf defekter Weise).

Auf dieser Weise sieht man als Westler eine "Kirche", die jedoch in vierschiedenen Gruppierungen aufgeteilt ist. Also jede christliche Gemeinschaft, die eine gültige Sukzessionslinie hat und den apostolischen Glauben vermittelt, sei Teil d e r Kirche.

Ein Orthodoxer zuckt da ein wenig zusammen (wie Du das hier tust ) und sagt, die Kirche kann doch nicht gespalten werden -- es gibt nur d i e Kirche, die aus denjenigen besteht, die in voller Sakramentenunion stehen; es gebe keine Spaltung, sondern nur welche, die die Kirche verlassen.

Das heißt, mit der "Notkirche" meinen Alt-Katholiken, daß sie hoffen, eines Tages wieder in Kommunion mit Rom zu sein, und sprechen Rom aus diesem Grund keine Legitimität ab. Der Papst ist weiterhin "der" Papst, auch für Alt-Katholiken -- nur da sie die Papstdogmen nicht unterstützen, sind sie von Rom exkommuniziert worden.

Soll heißen, die Art und Weise der Trennung war ganz anders, als die der Trennung zwischen Rom und Orthodoxie. Der Große Schisma war sozusagen im gegenseitigen Einvernehmen, wo beide Seiten sich gegenseitig exkommuniziert haben; die Trennung der AKs von Rom war eher einseitig, wo sie sich von Rom nicht trennen wollten, aber dazu gezwungen wurden. Rom exkommuniziert AKs, aber nicht umgekehrt. Es hat also eine andere Qualität.

Man könnte vielleicht die orthodoxe Sichtweise mit einem Haus vergleichen: entweder ist man im Hause, oder nicht. Die westliche Sichtweise ist eher wie eine Wolke. Es gibt welche, die definitiv in der Mitte der Wolke stehen, und welche, die eher am Rande sind, und welche, die gar nicht in der Wolke sind.

Cheers,

John

[Petur]

Lieber Vater Theodoros,

John hat Deine Frage statt meiner schon beantwortet.

Und jetzt möchte ich Dich etwas fragen:

Wenn der Papst ausserhalb der Kirche waere (wie Du es meinst),könnte er nicht der erste Bischof der Kirche Christi sein. Aber die orth. Kirche erkennt diese Position des Bischofs von Rom an, nicht wahr? Wie ist das? Ausserhalb der Orthodoxie-nach Eurer offiziellen Lehre-keine Kirche, aber der Bischof von Rom als der Primas? Oder nur im Falle der Einheit?

Alles Gute!

Petur

[ieromonach]

Lieber Petur,
wenn der Bischof von Rom wieder orthodox wird bekommt er natürlich wieder seinen Rang entsprechend der Kanones. Jetzt aber ist er für uns nicht der "Erste unter Gleichen". Der Glaube des Bischofs von Rom (Patriarchat des Westens) muß identisch sein mit allen orthodoxen Bischöfen. Bedauerlich ist dem zur Zeit aber nicht so deshalb müssen wir fasten und beten damit dieser skandalöse Zustand ein Ende findet. +P.Theodoros

[Petur]

Lieber Vater Theodoros, vielen Dank für Deine Antwort!

[ieromonach]

Lieber Stephen, John und Petur,
die Ehrlichkeit in diesem Dialog ist erfrischend, dafür Danke. Immer wieder merke ich die unterschiedlichen Denkstrukturen. Was ist nun zu tun? Können wir überhaupt unter solchen Fakten theologische Gespräche führen, oder läuft was falsch. Im tractatus von Ludwig Wittgenstein erfahren wir von der Beschränktheit der Sprache, aber wie kommen wir weiter? in der Liebe IC+XC ptheodoros

[John Grantham]

Lieber Stephen, John und Petur,
die Ehrlichkeit in diesem Dialog ist erfrischend, dafür Danke. Immer wieder merke ich die unterschiedlichen Denkstrukturen. Was ist nun zu tun? Können wir überhaupt unter solchen Fakten theologische Gespräche führen, oder läuft was falsch. Im tractatus von Ludwig Wittgenstein erfahren wir von der Beschränktheit der Sprache, aber wie kommen wir weiter? in der Liebe IC+XC ptheodoros

Lieber Pater Theodoros,

Lieder sind wir an der Stelle ein wenig überfordert. Wenn unsere Kirchen es nicht schaffen, was können wir denn machen?

Eher im Ernst: Ich denke, solange man bewußt ist, daß es diese Unterschiede gibt, kann man schnell lernen, damit umzugehen. Man muß aber in das Denken des Anderen hineinschlüpfen und versuchen, Dinge aus seiner Sicht zu sehen, auch wenn man seine Sichtweise nicht teilt.

Eine gute Übung ist es, für die "gegnerische" Seite zu argumentieren. So stellt man die eigenen Argumente umso mehr auf die Probe. Das ist schwierig, aber das fördert den Dialog.

Ich denke aber schon, daß man unter diesen Aspekten Fakten in Ruhe diskutieren kann, solange alle Teilnehmer auch bewußt sind, daß die sonstigen Teilnehmer guten Willens und gewissenhaft sprechen. Keiner kann aus Überheblichkeit sprechen. Dann geht es ja prima, auch wenn wir zum Schluß sagen müssen, leider bleiben wir getrennt -- dafür haben wir Respekt füreinander gewonnen.

Und beten wir füreinander.

In diesem Sinne -- liebe Grüße in Christus!

Cheers,

John

[Allons]

Lieber Stephen, John und Petur,
die Ehrlichkeit in diesem Dialog ist erfrischend, dafür Danke. Immer wieder merke ich die unterschiedlichen Denkstrukturen. Was ist nun zu tun? Können wir überhaupt unter solchen Fakten theologische Gespräche führen, oder läuft was falsch. Im tractatus von Ludwig Wittgenstein erfahren wir von der Beschränktheit der Sprache, aber wie kommen wir weiter? in der Liebe IC+XC ptheodoros

Lieber Pater Theodoros,

auch wenn ich nicht angesprochen bin, die Gedanken der Ringparabel könnten auch hier fruchtbar gemacht werden:

- indem wir uns darauf besinnen dass der Vater uns alle gleich liebgewonnen hatte und in der Summe keinen bevorzugen wollte
- indem wir uns in aller Bescheidenheit darauf besinnen dass nicht entgültig auszuschliessen ist dass der Ring der anderen der wahre sein könnte
- indem wir uns darauf besinnen dass wir unseren Ring ausschliesslich in der tätigen Liebe zum Nächsten als den wahren erweisen werden
- indem wir uns darauf besinnen, dass der Richter in dem Gleichnis nicht der Richter selbst geschweige denn die Erben der Ringe mit ihren Haushalten , sondern die aussenstehende (heidnische) Öffentlichkeit ist vor der wir angenehm erscheinen müssen.

Wenn man vor diesem Hintergrund die trennenden Dogmen auf ihre Relevanz prüft wird vielleicht einiges klarer.

In der Hochachtung aller Ringe, Allons!

[Marcus]

Mal eine Frage:

Sind die Altkatholiken für Euch wirklich so protestantisch, dass Ihr sie hierhin abgeschoben habt? Für mich sind sie eher liberale Katholiken.

[Walter]

Gegenfrage: Wie definierst du die Grenze zwischen liberalen Katholiken und Protestanten?

[John Grantham]

Gegenfrage: Wie definierst du die Grenze zwischen liberalen Katholiken und Protestanten?

Gegengegenfrage: Wie definierst Du die Grenze zwischen liberalen Katholiken und...wasauchimmer "katholisch" ist Deiner Meinung nach? ;-P

Cheers,

John

[Marcus]

Gegenfrage: Wie definierst du die Grenze zwischen liberalen Katholiken und Protestanten?

Ich denke mal, dass sich die Lehrmeinung der AKK in Sachen Amts-, Sakramentsverständnis von der herrschenden protestantischen Auffassung unterscheidet.

Für die meisten Protestanten gibt es zwei Sakramente: Taufe und Abendmahl

Die Altkatholiken bekennen die Siebenzahl der Sakramente (Taufe, Eucharistie, Priesterweihe, Ehe, Krankensalbung, Firmung, Beichte)

Die meisten Protestanten leiten das kirchliche Amt von der Priesterschaft aller Getauften bzw. aller Gläubigen ab, die Altkatholiken hingegen vom Apostolat.

Altkatholiken erachten die Apostolische Sukzession als wichtig. Für die meisten Protestanten ist der Nachweis einer ununterbrochenen Handauflegungskette hingegen nicht relevant.

Die AKK bekennt sich zur Tradition (biblischer wie außerbiblischer Teil) und zu den 7 ökumenischen Konzilen. Protestanten lehnen i. d. R. den außerbiblischen Teil der Tradition als Glaubensgrundlage ab und haben zum Teil auch Vorbehalte gegen die 7 ökumenischen Konzile. Evangelikale lehne meistens das 3 und 7, Reformierte das 7 absolut ab.

Da gibt es schon ein paar Unterschiede.

Die Altkatholiken ließen sich am ehesten noch mit hochkirchlich gesinnten Anglikanern vergleichen.

[Walter]

Die Altkatholiken ließen sich am ehesten noch mit hochkirchlich gesinnten Anglikanern vergleichen.

Eben.

Ich erlaube mir mal, zu dieser ja durchaus berechtigten Frage auch unseren Chef zu zitieren:

Das Verhältnis der Altkatholiken zu den Anglikanern sowohl in freier Wildbahn wie auch hierinnen im Kreuzgang zeigt doch schon hinreichend, wo sie hingehören.

Man muß nun einmal einteilen. Die Überschrift »Protestantismus« bedeutet nun einmal ein Sammelbecken, wo Pfingstler und Anglikaner, Reformierte und Lutheraner, Mennoniten und eben auch Altkatholiken zusammengeworfen werden – ungeachtet aller teils enormen Unterschiede. Alle, die – ursprünglich der lateinischen Tradition entstammend – sich verselbständigt haben.

Die Piusbrüder sind kein Argument dagegen. Sie werden katholischerseits zwar als schismatisch, aber noch nicht als völlig losgelöst angesehen. Ebenso müssen ja auch die Orthodoxen damit leben, daß sowohl Altkalendarier als auch Unierte bei ihnen einsortiert werden.

Und gerade zwischen euch Anglikanern und den Altkatholiken ist die Nähe nun einmal am größten. Darum verstehe ich de|n Widerstand nicht recht|. Woanders gehören sie jedenfalls nicht hin.

[John Grantham]

Das Verhältnis der Altkatholiken zu den Anglikanern sowohl in freier Wildbahn wie auch hierinnen im Kreuzgang zeigt doch schon hinreichen, wo sie hingehören.

Man muß nun einmal einteilen. Die Überschrift »Protestantismus« bedeutet nun einmal ein Sammelbecken, wo Pfingstler und Anglikaner, Reformierte und Lutheraner, Mennoniten und eben auch Altkatholiken zusammengeworfen werden – ungeachtet aller teils enormen Unterschiede. Alle, die – ursprünglich der lateinischen Tradition entstammend – sich verselbständigt haben.

Die Piusbrüder sind kein Argument dagegen. Sie werden katholischerseits zwar als schismatisch, aber noch nicht als völlig losgelöst angesehen. Ebenso müssen ja auch die Orthodoxen damit leben, daß sowohl Altkalendarier als auch Unierte bei ihnen einsortiert werden.

Das ist ziemlich inkonsequent. Die Tatsache, daß die Anglikaner oder Alt-Katholiken von Rom getrennt sind, ist wohl das einzige, was die beiden mit den sonstigen genannten Gruppierungen in der Klausnerei gemeinsam haben. Man kann durchaus argumentieren, daß die Nähe der beiden zu Protestanten größer ist, als die Nähe zwischen Rom und Protestanten, aber das macht sie zu keinen Protestanten selbst.

Es gibt Widerstand zur Einsortierung, weil sie sachlich falsch ist. Von mir aus macht man eine neue Gruppe auf, oder nennt die Klausnerei um und sagt einfach, "Sonstige Gemeinschaften". Aber "Protestant" als Etikett für Anglikaner und insbesondere Alt-Katholiken ist daneben.

Cheers,

John

[Petur]

Es gibt Widerstand zur Einsortierung, weil sie sachlich falsch ist. Von mir aus macht man eine neue Gruppe auf, oder nennt die Klausnerei um und sagt einfach, "Sonstige Gemeinschaften". Aber "Protestant" als Etikett für Anglikaner und insbesondere Alt-Katholiken ist daneben.

Cheers,

John

Genau. Der Untertitel "Rund um Protestantismus und sonstige christliche Gemeinschaften (Kirchen)"waere besser.

[Petur]

Vielen Dank für den neuen Untertitel! Waere es möglich, auch die Alt-Katholiken zu erwaehnen?

[Walter]

Ich habe gerade einmal nachgesehen, was Wikipedia zum Begriff Protestanten sagt:

Mit dem (ursprünglich politischen) Begriff Protestanten werden im engeren Sinne die Angehörigen der christlichen Konfessionen bezeichnet, die im deutschen Sprachraum durch die Reformation entstanden sind.

Allgemeiner werden auch nachreformatorisch entstandene Konfessionsrichtungen als protestantisch bezeichnet, die sich gegenüber der katholischen Hauptkirche distanzieren wollten und daher zum Beispiel eine Autorität des Papstes nicht anerkennen. In diesem Sinne wird beispielsweise die Anglikanische Kirche zum Protestantismus gezählt. Auch die evangelischen Freikirchen gehören zum Protestantismus und sehen sich ebenso als „Erben der Reformation“. Dazu zählen in Deutschland zum Beispiel die Baptisten, die Evangelisch-methodistische Kirche, die Mennoniten, die Siebenten-Tags-Adventisten und verschiedene Pfingstkirchen. Die Altkatholiken werden manchmal auch zu den Protestanten gezählt, nicht jedoch nach ihrem eigenen Empfinden.

Das deckt sich ja durchaus mit unserer Diskussion hier.

[Linus]

Es gibt Widerstand zur Einsortierung, weil sie sachlich falsch ist. Von mir aus macht man eine neue Gruppe auf, oder nennt die Klausnerei um und sagt einfach, "Sonstige Gemeinschaften". Aber "Protestant" als Etikett für Anglikaner und insbesondere Alt-Katholiken ist daneben

Anglikaner protestierten gegen das Papstamt (auf höchst britische Weise) Alt"katholiken" ebenso. Insofern Protestanten.

Das paßt schon

[Robert Ketelhohn]

Vielen Dank für den neuen Untertitel! Waere es möglich, auch die Alt-Katholiken zu erwaehnen?

Nein.

[Peregrin]

Ich bin nicht sicher, daß sich alle Freikirchen als "Erben der Reformation" sehen. Behaupten die nicht teilweise, Täufergemeinden hätte es immer schon gegeben?