Kontakte zwischen Orthodoxen und den Lutheranern im 16. Jht.

[Lutheraner]

Wenn es einen übergreifenden katholischen Konsens gäbe, dann hätten Orthodoxe, Katholische und Anglikanische Kirche sich doch längst zusammensetzen und diesen in einem ökumenischen Papier formulieren können.

Das machen sie laufend, daher gibt es den Dialog zwischen den drei. Die Kernpunkte, die uns noch trennen, kann man relativ schnell auflisten -- und sie sind meistens Fragen im Bezug auf das Papstamt, oder (in unserem Fall) Frauenordination.

.... und noch viele, viele andere Punkte. Sonst hätten die Anglikaner in den 400 Jahren die zwischen ihrer Kirchengründung und der Einführung der Frauenodination lagen, genug Zeit gehabt Kirchengemeinschaft mit den Orthodoxen einzugehen

[Lutheraner]

Des Weiteren habe ich den Eindruck (mangels Antwort auf den ersten Punkt oben), daß Du scheinbar nicht in der Lage bist, zuzugeben, daß man apostolische Lehre ohne Confessio Augustana erkennen kann. ;-P

Natürlich kann man das - die CA ist ja nicht vom Himmel gefallen
Es zählen die wesentlichen Glaubensinhalte, nicht das Dokument an sich.

[John Grantham]

Wenn es einen übergreifenden katholischen Konsens gäbe, dann hätten Orthodoxe, Katholische und Anglikanische Kirche sich doch längst zusammensetzen und diesen in einem ökumenischen Papier formulieren können.

Das machen sie laufend, daher gibt es den Dialog zwischen den drei. Die Kernpunkte, die uns noch trennen, kann man relativ schnell auflisten -- und sie sind meistens Fragen im Bezug auf das Papstamt, oder (in unserem Fall) Frauenordination.

.... und noch viele, viele andere Punkte. Sonst hätten die Anglikaner in den 400 Jahren die zwischen ihrer Kirchengründung und der Einführung der Frauenodination lagen, genug Zeit gehabt Kirchengemeinschaft mit den Orthodoxen einzugehen

Lies meinen Text genauer durch. Das würde Dir die Peinlichkeit bei Deinem Sarkasmus ersparen. Ich habe von "zusammenwachsen" gesprochen, bewußt von einer Zeitspanne.

Da gab es damals tatsächlich Gespräche zwischen "high church" Anglikanern und Orthodoxie. Sie scheiterten jedoch hauptsächlich an vielen Mißverständnissen (z.B. die Anglikaner haben die orthodoxe eucharistische Lehre als Transsubstantiationslehre verstanden und deswegen abgelehnt, die Orthodoxe dagegen dachten die Anglikaner vertreten ein calvinistisches Verständnis, und beide waren völlig falsch). Es ist schmerzhaft, heute vom damaligen Dialog zu lesen -- hätten sie sich mehr bemüht, einander zu verstehen, und hätte Tsar Peter langer gelebt, hätten die anglikanischen Non-Juror Bischöfe mehr politische Rückendeckung bekommen, hätten die Gespräche damals durchaus klappen können. Die Lehre war weniger das Problem.

Heute stellt man aber fest, daß das eucharistische Verständnis doch nicht so weiter auseinander liegt und daß die Ekklesiologie durchaus kompatibel ist -- dafür ist die Frauenordination ein neues (und schwieriges) Thema. Der Umgang mit Homosexualität in manchen anglikanischen Kirchen ist auch eine neue Irritation. In ekklesiologischen (z.B. Haltung zum Papstamt, Sukzession, usw.) und sakramentalen Fragen war und ist man jedoch weitgehend einig.

Und mittlerweile sind einige Punkte, die damals für Irritationen gesorgt haben, deutlich klarer -- zum Beispiel die anglikanische Haltung zu Heiligen oder Ikonen hat sich in der Zeit deutlich verändert und gemildert, so weit, daß das kein so großes Problem darstellt.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Lieber Lutheraner, akzeptiert ihr die Aussagen des Johannes Damaskinos in "der orthodoxe Glaube"? Da werden andere "Sakramente" genannt, nämlich 5. Aber diese Zahl als auch wie die Zahl 7 ist niemals mathematisch gemeint gewesen. Alles was mit Epiklese geschieht ist ein Mysterium. Das Wort Sakrament ist kein terminus technicus der Orthdoxen Kirche. Wird zum erstenmal von Tertulianus benutzt. Damals fing das aristotelische Denken im lateinischen Westen an und die Folgen sind bis zum heutigen Tag innerhalb der westlichen Theologie zu sehen. Im übrigen sind die Lutheraner ein innerrömisch "katholisches" Problem. Wenn Joh. Dam. kein Zeuge dessen was katholisch ist was ist es dann für euch. Auch wenn du sagst die Lutheraner wollen nicht d i e katholische Kirche sein … seid ihr Anhänger der "Zweigtheologie"?

Hier Johannes Damascenus anzuführen ist einigermaßen anachronistisch, denn zu seiner Zeit gab es noch keine ausgeprägte Sakramentenlehre im heutigen Sinne, weder im Osten noch im Westen. Die theologische Reflexion darüber setzte erst allmählich ein. An der Sakramentenpraxis hat sich ja in ihrem wesentlichen Kern nichts geändert. Aber was das denn sei, was man da tat, wie man das theologisch zu beschreiben und zu ordnen hatte, darüber dachte man lange Zeit wenig nach. Als sich das änderte, da gab es dann zunächst unterschiedliche Ansichten. Hinsichtlich der Anzahl der Sakramente spielte im Westen neben der Siebenzahl vor allem die Zwölfzahl einige Zeit eine Rolle. Mit klarerwerdender Unterscheidung zwischen Sakramenten und Sakramentalien schälte sich schließlich aber die Siebenzahl heraus – besonders Petrus Lombardus († 1160) hat sich darum bemüht –, was die Kirche bestätigt hat und seitdem festhält und lehrt.

Der kirchliche Osten ist dem lateinischen Westen darin wohl gefolgt, oder auch parallel gelaufen. Die orthodoxe Lehre und katechetische Praxis nennt heute wie die lateinische Kirche sieben hervorragende rituelle Handlungen – und zwar dieselben – „Sakramente“. Also keine reine Symbolzahl, es sind tatsächlich sieben. Richtig ist freilich, daß die Unterscheidung und Abgrenzung zu den Sakramentalien, den sonstigen Riten, weniger entschieden ist – und vor allem, daß diese andern Riten überhaupt viel präsenter sind –, als man das heute bei uns Lateinern erlebt. Das ist lateinischerseits aber erst eine Entwicklung des zwanzigsten Jahrhunderts, als man begann, die eigenen Schätze wegzuwerfen.

Daß „Sakrament“ in den Ostkirchen kein terminus technicus sei, bestreite ich. Jene sieben „hervorragenden rituellen Handlungen“, wie ich sie oben nannte, bezeichnet man durchaus spezifisch als mysteria oder tainstwa und grenzt sie so von bloßen „Riten“ ab.

Daß Tertullian den Sakramentsbegriff auf Latein erstmals benutzte, scheint wohl so zu sein (de baptismo). Er war ja auch recht sprachschöpferisch. Sachlich handelt es sich um eine Wiedergabe des griechischen mysterion. Mit Aristoteles hat das überhaupt nichts zu tun. Der kam in der lateinischen Philosophie und Theologie erst im späteren 13. Jahrhundert ins Spiel. Zuvor kannte man nur die aristotelische Logik, und zwar in der Gestalt, in welcher sie der neuplatonische Heide Porphyr und der neuplatonische Christ Boëthius überliefert hatten. Bis dahin, und vor allem im ersten Jahrtausend, war die christliche Philosophie auch im Westen von der Begrifflichkeit der Platoniker geprägt.

[Robert Ketelhohn]

St. Ignatius von Antiochien, St. Justin der Märtyrer, die Didache erzählen jedenfalls nur von der Taufe und von der Eucharistie, ohne das Wort "Sakrament" zu verwenden, welches wie der Begriff "Trinität" von Tertullian stammt.

In griechischen Texten findet man im allgemeinen wenig lateinische Wörter.

[FranzSales]

Hier Johannes Damascenus anzuführen ist einigermaßen anachronistisch, denn zu seiner Zeit gab es noch keine ausgeprägte Sakramentenlehre im heutigen Sinne, weder im Osten noch im Westen.

Klar, aber Du übersiehst den in gewissen orthodoxen Kreisen üblichen Zwang auf jeden Fall alles anders zu sehen, als die Römer ...

[Robert Ketelhohn]

Es gab eine Zeit, da war dir Nähe zu den Orthodoxen sehr sympathisch … Schon vergessen?

[Lutheraner]

Da gab es damals tatsächlich Gespräche zwischen "high church" Anglikanern und Orthodoxie. Sie scheiterten jedoch hauptsächlich an vielen Mißverständnissen (z.B. die Anglikaner haben die orthodoxe eucharistische Lehre als Transsubstantiationslehre verstanden und deswegen abgelehnt, die Orthodoxe dagegen dachten die Anglikaner vertreten ein calvinistisches Verständnis, und beide waren völlig falsch). Es ist schmerzhaft, heute vom damaligen Dialog zu lesen -- hätten sie sich mehr bemüht, einander zu verstehen, und hätte Tsar Peter langer gelebt, hätten die anglikanischen Non-Juror Bischöfe mehr politische Rückendeckung bekommen, hätten die Gespräche damals durchaus klappen können. Die Lehre war weniger das Problem.

Heute stellt man aber fest, daß das eucharistische Verständnis doch nicht so weiter auseinander liegt und daß die Ekklesiologie durchaus kompatibel ist -- dafür ist die Frauenordination ein neues (und schwieriges) Thema. Der Umgang mit Homosexualität in manchen anglikanischen Kirchen ist auch eine neue Irritation. In ekklesiologischen (z.B. Haltung zum Papstamt, Sukzession, usw.) und sakramentalen Fragen war und ist man jedoch weitgehend einig.

Und mittlerweile sind einige Punkte, die damals für Irritationen gesorgt haben, deutlich klarer -- zum Beispiel die anglikanische Haltung zu Heiligen oder Ikonen hat sich in der Zeit deutlich verändert und gemildert, so weit, daß das kein so großes Problem darstellt.

Die Orthodoxen sind viel zu intolerant, als dass sie Kirchengemeinschaft mit einer Kirche wie der Anglikanischen Kirche eingehen würden, die sich theologisch im Laufe der Jahrhunderte weiterentwickelte und dies auch weiterhin tun wird.

Echte Kirchengemeinschaft gleichberechtiger Kirchen kann in Zukunft nur zwischen Lutheranern, Reformierten, Anglikanern und Methodisten entstehen.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich , dass Teile der Anglikanischen Kirche sich der Katholischen Kirche anschließen oder es von Orthodoxer Seite zur Entstehung neuer mit Rom unierter Kirchen kommt. Das wäre dann aber keine gleichberechtigte Kirchengemeinschaft sondern ein Kirchenanschluß.

Ich halte es aber für völlig ausgeschlossen, dass die Orthodoxen Kirchen jemals mit einer Kirche aus anderer Tradition Kirchengemeinschaft eingehen werden. Ökumene mit den Orthdoxen kann nur so weit gehen, dass man sich besser kennenlernt, toleriert und miteinander betet.

[Petur]

Echte Kirchengemeinschaft gleichberechtiger Kirchen kann in Zukunft nur zwischen Lutheranern, Reformierten, Anglikanern und Methodisten entstehen.

Eine echte-nicht organisatorische, aber geistige- Gemeinschaft ("full communion") zwischen den alt-kath. Kirchen der Utrechter Union und den Kirchen der Anglikanischen Kirchengemeinschaft gibt es schon lange. Und das ist nicht das einzige Beispiel.

[John Grantham]

Die Orthodoxen sind viel zu intolerant, als dass sie Kirchengemeinschaft mit einer Kirche wie der Anglikanischen Kirche eingehen würden, die sich theologisch im Laufe der Jahrhunderte weiterentwickelte und dies auch weiterhin tun wird.

Die Orthodoxen sind nicht "intolerant". Standfest, ja. Aber intolerant? Das Wort paßt nicht.

Es geht auch nicht um "Kirchengemeinschaft", sondern um Einheit. Allein von "Kirchengemeinschaft" mit der Orthodoxie zu reden spricht von einem anderen Verständnis als das was hier notwendig ist.

Echte Kirchengemeinschaft gleichberechtiger Kirchen kann in Zukunft nur zwischen Lutheranern, Reformierten, Anglikanern und Methodisten entstehen.

Quatsch. Was willst Du mir für Zeug erzählen?

Lutheraner allgemein nicht, da Ihr ein anderes Verständnis des Bischofsamtes habt (wobei es Ausnahmen gibt, und mit diesen Ausnahmen ist eine Gemeinschaft möglich, ja es wird sogar gemacht -- z.B. mit der ELCA in den USA, unter der Bedingung, daß sie die Sukzession und historisches Bischofsamt wieder einführen). Reformierte gar nicht, da sie weder im Bischofsamt noch in der Ordination noch im eucharistischen Verständnis noch bei zig anderen Themen mit anglikanischen Positionen kompatibel sind. Methodisten nur unter Umständen (nämlich, daß sie die apostolische Sukzession wieder einführen), aber das ist in England der Fall, evtl. auch in den USA.

Dafür haben wir bereits Kirchengemeinschaft, wie Petur anmerkt, mit den Alt-Katholiken, die von der Theologie her deutlich mehr mit uns gemeinsam haben als z.B. der durchschnittliche Lutheraner, geschweige von Reformierten. Diese Kirchengemeinschaft ist aber nur ein Schritt und nicht das Ziel. Letztendlich muß man konsequenterweise von einem vollen Zusammenwachsen sprechen, und tatsächlich werden an ausstehende Themen gearbeitet (die s.g. "overlapping jurisdictions" in Europa).

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich , dass Teile der Anglikanischen Kirche sich der Katholischen Kirche anschließen oder es von Orthodoxer Seite zur Entstehung neuer mit Rom unierter Kirchen kommt. Das wäre dann aber keine gleichberechtigte Kirchengemeinschaft sondern ein Kirchenanschluß.

Zumindest hast Du hier an dieser Stelle erkannt, daß man von Kirchengemeinschaft in diesem Fall nicht wirklich sprechen kann. Nach dem katholischen Ortskirchenprinzip ist "Kirchengemeinschaft" nur ein Zwischenschritt zur vollen Einheit, wenn es diesen Zwischenschritt überhaupt geben darf.

Ich wäre auch nicht so pessimistisch, was "Teile" der Anglikaner in einer möglichen Einheit mit Rom oder der Orthodoxie angeht. Auch wenn nur ein Teil den Weg schafft, wäre viel gewonnen, und in dem Fall wäre ich überzeugt, daß es ein Großteil wäre.

Ich halte es aber für völlig ausgeschlossen, dass die Orthodoxen Kirchen jemals mit einer Kirche aus anderer Tradition Kirchengemeinschaft eingehen werden. Ökumene mit den Orthdoxen kann nur so weit gehen, dass man sich besser kennenlernt, toleriert und miteinander betet.

Die Tatsache, daß es zwischen Lutheranern und Orthodoxen nur schwer geht, wenn überhaupt, färbt Deine Einschätzung ab. Die Früchte, die der Dialog zwischen Orthodoxie und Anglikaner (und zwischen Rom und Anglikaner) gebracht haben, zeigen, daß es tatsächlich einen Weg zur immer größer werdenden Einheit gibt. Bei Lutheranern geht das nur, wenn sie bereit sind, das historische Bischofsamt einführen -- was die meisten vehement ablehnen. Wie Du.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Echte Kirchengemeinschaft gleichberechtiger Kirchen kann in Zukunft nur zwischen Lutheranern, Reformierten, Anglikanern und Methodisten entstehen.

Eine echte-nicht organisatorische, aber geistige- Gemeinschaft ("full communion") zwischen den alt-kath. Kirchen der Utrechter Union und den Kirchen der Anglikanischen Kirchengemeinschaft gibt es schon lange. Und das ist nicht das einzige Beispiel.

Okay, die kleine Altkatholische Kirche und ähnliche Abspaltungen der KK nach dem VAT. I (wie die Lusitanische Kirche) habe ich aufgrund ihrer Größe vernachlässigt bzw. übersehen.

Aber zwischen den großen Kirchengruppierungen halte ich gleichberechtigte Kirchengemeinschaft nur zwischen den von mir genannten Gruppierungen überhaupt für möglich (ob und wie weit sie ab welchen theologischen Positionen sinnvoll ist, steht wieder auf einem anderen Blatt).

[Petur]

Echte Kirchengemeinschaft gleichberechtiger Kirchen kann in Zukunft nur zwischen Lutheranern, Reformierten, Anglikanern und Methodisten entstehen.

Eine echte-nicht organisatorische, aber geistige- Gemeinschaft ("full communion") zwischen den alt-kath. Kirchen der Utrechter Union und den Kirchen der Anglikanischen Kirchengemeinschaft gibt es schon lange. Und das ist nicht das einzige Beispiel.

Okay, die kleine Altkatholische Kirche und ähnliche Abspaltungen der KK nach dem VAT. I (wie die Lusitanische Kirche) habe ich aufgrund ihrer Größe vernachlässigt bzw. übersehen.

Die Lusitanische Kirche ist Teil der Anglican Communion. Eine andere unabhaengige kath. Kirche in "full communion" mit den Anglikanern ist die Philippinische Unabhaengige Kirche, die mehrere Millionen Mitglieder hat. Sie ist also gar nicht so klein . Auch die indische Mar Thoma Kirche soll hier erwaehnt werden.

[Linus]

Ich halte es aber für völlig ausgeschlossen, dass die Orthodoxen Kirchen jemals mit einer Kirche aus anderer Tradition Kirchengemeinschaft eingehen werden. Ökumene mit den Orthdoxen kann nur so weit gehen, dass man sich besser kennenlernt, toleriert und miteinander betet.

Du vergaßt noch die Möglichkeit der Union einiger in westkirchlicher Tradition stehender (Sedisvakantisten oder nahe dran, jedenfalls altrituell) mit der orthodoxen Ostkirche. Das halte ich ebenfalls für ein mögliches Szenario.

[Lutheraner]

Ich halte es aber für völlig ausgeschlossen, dass die Orthodoxen Kirchen jemals mit einer Kirche aus anderer Tradition Kirchengemeinschaft eingehen werden. Ökumene mit den Orthdoxen kann nur so weit gehen, dass man sich besser kennenlernt, toleriert und miteinander betet.

Du vergaßt noch die Möglichkeit der Union einiger in westkirchlicher Tradition stehender (Sedisvakantisten oder nahe dran, jedenfalls altrituell) mit der orthodoxen Ostkirche. Das halte ich ebenfalls für ein mögliches Szenario.

Ich kann mir das nicht vorstellen. Das Paradoxe ist ja, dass die Sedisvakantisten den aktuellen Papst nicht (richtig) anerkennen, dem Papstamt an sich aber eine Vollmacht zusprechen, der die Orthodoxen nicht zustimmen.
Darüber hinaus stellt sich die Frage wie tolerant die Orthodoxen sind - ist es für sie vorstellbar eine Gruppierung, die nicht in ihrer Tradition steht, und in einigen Glaubensfragen von ihnen abweicht (Weiheverständnis, Transsubstantiation, etc.) in ihrer Gemeinschaft aufzunehmen? Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

[Robert Ketelhohn]

(Hinsichtlich Weiheverständnis und Wandlung gibt es
da nun überhaupt keine Abweichungen im Glauben.)

[Lutheraner]

(Hinsichtlich Weiheverständnis und Wandlung gibt es
da nun überhaupt keine Abweichungen im Glauben.)

"Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen."


Quelle: "Das Mysterium der Kirche: Die Heilige Eucharistie im Leben der Kirche" (Gemeinsame Erklärung von Lutherischem Weltbund und Orthodoxer Kirche)

http://www.lutheranworld.org/LWF_Docume ... ent-DE.pdf

[anneke6]

Das mußt Du jetzt aber mal erklären.
Wenn die Orthodoxen an die Realpräsenz glauben (was sie tun!) und ebenfalls glauben, daß Brot und Wein nicht einfach von sich aus Leib und Blut Christi sind, dann müssen sie auch an eine Verwandelung glauben.

[Stephen Dedalus]

.... und noch viele, viele andere Punkte. Sonst hätten die Anglikaner in den 400 Jahren die zwischen ihrer Kirchengründung

Von welchen 400 Jahren sprichst Du? 600 bis 1000?

[Stephen Dedalus]

Das mußt Du jetzt aber mal erklären.
Wenn die Orthodoxen an die Realpräsenz glauben (was sie tun!) und ebenfalls glauben, daß Brot und Wein nicht einfach von sich aus Leib und Blut Christi sind, dann müssen sie auch an eine Verwandelung glauben.

Wandlung ist nicht gleich Transsubstantiation.

Die Transsubstantiationslehre ist eine Möglichkeit, die Wandlung zu erklären. Die Orthodoxen haben überwiegend im Laufe ihrer Geschichte abgelehnt, das Mysterium der Wandlung mittels solcher philosophischer Modelle zu erklären. Es ist ein Mysterium und damit basta.

[John Grantham]

Das mußt Du jetzt aber mal erklären.
Wenn die Orthodoxen an die Realpräsenz glauben (was sie tun!) und ebenfalls glauben, daß Brot und Wein nicht einfach von sich aus Leib und Blut Christi sind, dann müssen sie auch an eine Verwandelung glauben.

Wandlung ist nicht gleich Transsubstantiation.

Die Transsubstantiationslehre ist eine Möglichkeit, die Wandlung zu erklären. Die Orthodoxen haben überwiegend im Laufe ihrer Geschichte abgelehnt, das Mysterium der Wandlung mittels solcher philosophischer Modelle zu erklären. Es ist ein Mysterium und damit basta.

Allerdings behaupten Vertreter der rkK im Dialog mit uns Anglikanern in letzter Zeit, die TSL sage nur, daß eine Wandlung stattfindet und basta. Was, und der jahrhundertlange Streit mit Orthodoxen und Anglikanern war nur ein großes Mißverständnis?

(Man schaue Absatz 41-44 in dieser PDF an. Man sagt, man sei einig, daß eine Wandlung stattfindet und Christus ist wahrhaftig präsent, aber TSL wird gar nicht erwähnt, nicht mal in den eingerahmten Absätzen, wo Uneinigkeit dargestellt wird. Allerdings im Anhang des rk-Bischof von Westminster wird nebenbei erwähnt, rk-Doktrin bzgl. Eucharistie sei "spezifischer" als im o.g. Dokument, sagt aber nicht, was er damit meint.)

Ich würde aber schon sagen, daß es Unterschiede zwischen rk- und orthodoxe Weiheverständnis gibt. Die Römisch-Katholische Kirche steht eher in der augustinischen Tradition und hat ein eher mechanisches Weiheverständnis, also es ist aus rk-Sicht möglich, Weihen außerhalb der rkK anzuerkennen (z.B. die orthodoxen Weihen); die Orthodoxie dagegen steht in der cyprianischen Tradition, wo keine Weihen oder Sakramente außerhalb der Kommunion der Orthodoxie anerkannt werden (wobei sie manchmal von "Gültigkeit" im Sinne von korrekter Form sprechen, die Sakramente seien trotzdem defekt oder nicht wirksam, weil die Lehre nicht korrekt sei).

Als Beispiel: Die Weihen eines orthodoxe Priesters werden von der rkK anerkannt und er wird i.d.R. ohne Weiteres von der rkK übernommen, aber die Weihen eines rk-Priesters werden von der Orthodoxie erst als solche anerkannt, wenn er zur Orthodoxie konvertiert, evtl. sogar mit konditioneller Weihe (s.g. das Oikonomia-Prinzip), da die rkK außerhalb der Orthodoxie steht. Allerdings gibt es da m.W.n. keine einheitliche Praxis unter den orthodoxen Kirchen -- manche machen's ohne konditionelle Weihe, manche mit.

Cheers,

John

[John Grantham]

Echte Kirchengemeinschaft gleichberechtiger Kirchen kann in Zukunft nur zwischen Lutheranern, Reformierten, Anglikanern und Methodisten entstehen.

...

...

Aber zwischen den großen Kirchengruppierungen halte ich gleichberechtigte Kirchengemeinschaft nur zwischen den von mir genannten Gruppierungen überhaupt für möglich (ob und wie weit sie ab welchen theologischen Positionen sinnvoll ist, steht wieder auf einem anderen Blatt).

Das kann nicht passieren, wenn die andere Gemeinschaft nicht akzeptiert, daß das historische Bischofsamt wesentlicher Teil der Kirche ist. Da Reformierte sowie die meisten Lutheraner das strikt ablehnen, ist eine "gleichbereichtigte Kirchengemeinschaft" zwischen Anglikanern und den beiden genannten Gruppen völlig ausgeschloßen, denn für uns ist das historische Bischofsamt absolut notwendig.

Die eingzige anglikanische Gruppierung, die jemals davon abgerückt ist, waren die Methodisten, und sogar sie wollten die Sukzession beibehalten -- und in England und möglicherweise in den USA führen sie sie wieder ein, nach dem von Anglikanern gewollten Modell.

Wie Du auf die Idee kommst, daß Anglikaner auf eimmal darauf verzichten, und sich den meisten Lutheranern und Reformierten annähern, ist mir völlig schleierhaft.

Cheers,

John

[ieromonach]

,Hallo, ihr lieben Christenmenschen! Ein Vorschlag meinerseit: Wir fangen alle wichtigen Kirchenobere und Theologen ein, sperren sie bei Wasser und Brot und ohne Dach auf eine Insel für 2 Monate. Bin überzeugt der Heilige Geist wirkt schnell und unerwartet. Nur, wie fangen wir die Alle ein? + Ieromonach P. Theodoros

[SpaceRat]

,Hallo, ihr lieben Christenmenschen! Ein Vorschlag meinerseit: Wir fangen alle wichtigen Kirchenobere und Theologen ein, sperren sie bei Wasser und Brot und ohne Dach auf eine Insel für 2 Monate. Bin überzeugt der Heilige Geist wirkt schnell und unerwartet.
Nur, wie fangen wir die Alle ein?

Das ist einfach:
Wir verbreiten, daß der Erlöser am [gewünschter Einfangzeitpunkt hier einfügen] bei [gewünschter Einfangort hier einfügen] wiedergekommen ist und dort nun den Leiter seiner wahren Kirche sprechen möchte.

[John Grantham]

,Hallo, ihr lieben Christenmenschen! Ein Vorschlag meinerseit: Wir fangen alle wichtigen Kirchenobere und Theologen ein, sperren sie bei Wasser und Brot und ohne Dach auf eine Insel für 2 Monate. Bin überzeugt der Heilige Geist wirkt schnell und unerwartet. Nur, wie fangen wir die Alle ein? + Ieromonach P. Theodoros

Hmmm, also ich befürchte das ist konfessionsbedingt.

Orthodoxe: Man lädt zu einem Gratis-Ouzo-Trinkfest ein (oder Wodka? Hmmm, Schisma unter den Orthodoxen?!)

dann Anglikaner: Man lädt zu einem Gratis-Sherry-Trinkfest ein, wo es ziemlich gut gelaunte Orthodoxe gibt, da man sonst nicht so leicht ins Gespräch kommt.

dann Römisch-Katholiken: Man lädt dazu ein, eine Menge ziemlich gut gelaunte Anglikaner und halbwache Orthodoxe zu besuchen, da sie so ziemlich alles unterschreiben. Ach ja, Gratis-Rotwein gibt's auch.

dann Lutheraner: Man lädt zu einem ökumenischen Großtreffen ein, wo man sehr gut gelaunte Vertreter der Römisch-Katholiken, halbwache Anglikaner, und völlig blaue Orthodoxen findet, die beim lauten Singen zugeben, daß sie alle richtig gut finden, sogar den Luther. Ach ja, Gratis-Bier und Brezeln gibt's auch.

dann Baptisten: Man lädt sie gar nicht ein, weil sie nicht trinken.

Cheers!

John

[Linus]

,Hallo, ihr lieben Christenmenschen! Ein Vorschlag meinerseit: Wir fangen alle wichtigen Kirchenobere und Theologen ein, sperren sie bei Wasser und Brot und ohne Dach auf eine Insel für 2 Monate. Bin überzeugt der Heilige Geist wirkt schnell und unerwartet. Nur, wie fangen wir die Alle ein? + Ieromonach P. Theodoros

Man merkt, ihr wählt keinen Papst. Die unsrigen Kardinäle sind da resistenter.

Aus wikipedia:
Das längste Konklave der Kirchengeschichte währte zwei Jahre, neun Monate und zwei Tage (1005 Tage). Nach dem Tod von Clemens IV. im Jahre 1268 konnten sich die wählenden Kardinäle nicht auf die notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit einigen. Die Stadt Viterbo schloss die Kardinäle deshalb im Episcopalpalast ein. Als die Kardinäle sich immer noch nicht auf einen Papstnachfolger einigen konnten, ließ die Stadtregierung nur noch Wasser und Brot in den Palast bringen und das Dach des Palastes abdecken, bis sie endlich den Erzdiakon von Lüttich, Teobaldo Visconti, in Abwesenheit zum Papst (Gregor X.) wählten. Dieser befand zu diesem Zeitpunkt als Pilger im Heiligen Land, und konnte daher erst weitere 6 Monate und 26 Tage nach der Wahl am 27. März 1272 gekrönt werden, so dass die Sedisvakanz insgesamt über drei Jahre dauerte.

[Linus]

dann Baptisten: Man lädt sie gar nicht ein, weil sie nicht trinken.

Nein. Man übt mit ihnen solange ihre Taufe, bis sie das Wasser nicht mehr sehen können und freiwillig das Baptisterium aussaufen. (Vorzugsweise nehme man große römische Baptisterien wie etwa in Aquileia o.ä)

[FranzSales]

Ein Vorschlag meinerseit: Wir fangen alle wichtigen Kirchenobere und Theologen ein, sperren sie bei Wasser und Brot und ohne Dach auf eine Insel für 2 Monate. Bin überzeugt der Heilige Geist wirkt schnell und unerwartet. Nur, wie fangen wir die Alle ein?

Den Gedanken hatte ich auch schon mal ... klingt verlockend. 2000 Jahre Menschenfischertradition muss doch Möglichkeiten besitzen ...

[John Grantham]

.... und noch viele, viele andere Punkte. Sonst hätten die Anglikaner in den 400 Jahren die zwischen ihrer Kirchengründung

Von welchen 400 Jahren sprichst Du? 600 bis 1000?

Well spotted. Habe ich glatt übersehen.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

(Hinsichtlich Weiheverständnis und Wandlung gibt es
da nun überhaupt keine Abweichungen im Glauben.)

"Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen."


Quelle: "Das Mysterium der Kirche: Die Heilige Eucharistie im Leben der Kirche" (Gemeinsame Erklärung von Lutherischem Weltbund und Orthodoxer Kirche)

http://www.lutheranworld.org/LWF_Docume ... ent-DE.pdf

Das ist doch Quatsch. Dies lehramtlich im übrigen völlig bedeutungslose Dokument versucht wohl, den Orthodoxen eine Art „Konsubstantiation“ unterzujubeln. Das geht aber an der Weise ostkirchlicher Theologie auch vorbei.

Wandlung ist Wandlung. Die Begrifflichkeit einer bestimmten Zeit und philosophisch-theologischen Tradition braucht man nicht anzuwenden, wenn man selber einen andern Hintergrund hat.

Es gibt natürlich zwischen Ost- und Westkirche Unterschiede in der Theologie. Das ist doch nichts Neues. Es gibt hinsichtlich der Eucharistie und überhaupt der Sakramente jedoch keinen Gegensatz in der Lehre. Sogar in der katechetischen Sprache der Ostler finde ich dieselben Begriffe wie in einem Westlerkatechismus (Betonung der Wandlung, das Sein des Leibes und Blutes Christi nach der Konsekration, die verbleibende Gestalt von Brot und Wein).

[ieromonach]

Wir Orthodoxe glauben an eine REAL-, und AKTUALpräsenz Jesu Christi in den hl. Gaben. Nur gebrauchen wir n icht den Begriff "Transsubstantiation" sondern wir reden von "metabole" -Wandlung. In der Praxis ist der Glaube identisch. -- Zu den Mysterien (Sakrament), inhaltlich sind wir mit den röm.Katholiken eins, doch in der mathematischen Anwendung sind unterschiedliche Meinungen (auch bei uns ). Alles wa mit Epiklese geschieht ist ein Mysterium (Sakrament), z. b. die Mönchweihe, Begräbnisritus, Ikonenweihe usw..

Leseinformation: Sakramente im Wechselspiel zwischen Ost und West von: Robert Hotz, Benziger Verlag

Geheimnis des Glaubens von Hilarion Alfejew, Universitätsverlag Freiburg, Schweiz

+ P. Theodoros

[Miserere Nobis Domine]

Eines verstehe ich nicht - du kommst laut eigener Aussage aus lutherischem Hintergrund und hast dich bewusst davon gelöst, also musst du die ev. Lehren zumindest rudimentär kennen.

Das tue ich.* Dennoch wollte ich darstellen, warum ich doch zwingende Gegenargumente sehe. Und zumindest der zweite Teil des ersten Punktes dürfte auch aus lutherischer Sicht relevant sein.


*Ich nehme an, dass Luther seine Ekklesiologie vor allem deshalb entwickelt hat, weil er aus irgendwelchen Gründen nicht zu einer Reise in das Osmanische Reich bereit war. Es sind ja einige Aussagen von ihm überliefert, in denen er die Griechen und ihr Christentum lobt. Es ist zumindest naheliegend anzunehmen, dass er die Orthodoxie als wahre Kirche zumindest erwogen hat... Schade, dass es zu keiner tatsächlichen Begegnung kam.

[Lioba]

MND- sehr vieles was in dem Link steht ist wichtig und relevant- bedenkenswert ist das Auftreten gewisser Phänomen in heidnischen Kulturen- da erübrigt sich jede Diskussion des Kirchenbegriffs, denn sie geschehen ausserhalb der Kirche egal welchen Kirchenbegriff du wählst.
Warum Luther nicht näheren Kontakt mit der Orthodoxie aufnahm? Zunächst sicher weil er gar nicht mit einer bleibenden Spaltung rechnete, dann weil er unter dem Kirchenbann stand und auf den Schutz seines Fürsten angewiesen war und wohl noch etliche praktische Gründe mehr.
Theologisch aber ein interessantes Gedankenspiel.