Luther und Bonaventura

[Raphael]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

[overkott]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

[Raphael]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

Wenn ich zanken wollte, dann hätte ich im Creatio ex nihilo-Thread weitergemacht.

[overkott]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

Wenn ich zanken wollte, dann hätte ich im Creatio ex nihilo-Thread weitergemacht.

Da hattest du doch auch schon nichts beizutragen.

[overkott]

Eine nominalistische Tendenz findet sich im Hexameron in der zweiten Sitzung sehr deutlich:
"25. Ebenso kann man nicht sagen … und das Sosein."

Ich erkenne den behaupteten Nominalismus auch fürderhin nicht.

Also, schauen wir doch noch mal in den Text.

Zeig mal.

In der dritten Sitzung über das Wort.

Dabei schließt die Tendenz zum Nominalismus den Realismus nicht aus.

Sondern Bonaventura versteht es wieder einmal meisterhaft beides mit einander zu verbinden.

Der Höhepunkt findet sich in der Mitte von Punkt 8 der Sitzung:

"Daher sind die Sachen wahr, wenn sie in der Wirklichkeit oder im Universum sind wie in der ewigen Kunst (den ewigen Bildern) oder darin ausgedrückt. Nun ist eine Sache wahr gemäß ihrer Entsprechung dem Intellekt-Grund. Weil sie aber nur unvollkommen dem Grund ähnelt, der sie ausdrückt und repräsentiert, ist jedes Geschöpf unwahr laut Augustin."

[Raphael]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

Wenn ich zanken wollte, dann hätte ich im Creatio ex nihilo-Thread weitergemacht.

Da hattest du doch auch schon nichts beizutragen.

Seit wann reagierst Du auf nichts?

[overkott]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

Wenn ich zanken wollte, dann hätte ich im Creatio ex nihilo-Thread weitergemacht.

Da hattest du doch auch schon nichts beizutragen.

Seit wann reagierst Du auf nichts?

Mir ging es wie Bonaventura um die Creatio.

[Raphael]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

Wenn ich zanken wollte, dann hätte ich im Creatio ex nihilo-Thread weitergemacht.

Da hattest du doch auch schon nichts beizutragen.

Seit wann reagierst Du auf nichts?

Mir ging es wie Bonaventura um die Creatio.

Das mag Deine Absicht gewesen sein, beantwortet jedoch meine Frage nicht ................

[overkott]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

Wenn ich zanken wollte, dann hätte ich im Creatio ex nihilo-Thread weitergemacht.

Da hattest du doch auch schon nichts beizutragen.

Seit wann reagierst Du auf nichts?

Mir ging es wie Bonaventura um die Creatio.

Das mag Deine Absicht gewesen sein, beantwortet jedoch meine Frage nicht ................

Lasciamo stare.

Mich würde schon dieser Zusammenhang von Luther und Bonaventura interessieren.

Mich hat überrascht, dass Peter Drucker nicht nur Kierkegaard, sondern auch Luther in der Tradition von Augustinus und Bonaventura sieht.

Das scheint mir zu oberflächlich. Luther fehlte das Wesentliche dieser Tradition: die integrative Offenheit. Hätte er nur beizeiten auf Erasmus gehört, der vom augustinisch-bonaventuranischen Geist viel stärker geprägt war, wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Kierkegaard dagegen kann man die 300 Jahre Reformation vor ihm nicht anlasten und seine Ansatzpunkte für das Einmünden in den neuplatonisch-christlichen Strom nur mit Hoffnung zur Kenntnis nehmen.

[incarnata]

Das Latein ist zumindest von einer wunderbaren Klarheit und baut viel
präzisere Strukturen ins Nicht-Theologenhirn als die Übersetzungen.
Macht das öfters mal: Originaltexte in Latein ins Netzt stellen!
Vielen Dank!

[overkott]

Es besteht Hoffnung auf weitere Quellentexte in Latein.

[overkott]

Normalerweise schleicht nur eine Katze um den heißen Brei, hier sind's gleich zwei .......

Kommt 'mal zu Potte, Jungs!

Du willst ja nur zanken.

Wenn ich zanken wollte, dann hätte ich im Creatio ex nihilo-Thread weitergemacht.

Da hattest du doch auch schon nichts beizutragen.

Seit wann reagierst Du auf nichts?

Mir ging es wie Bonaventura um die Creatio.

Das mag Deine Absicht gewesen sein, beantwortet jedoch meine Frage nicht ................

Gut, du hattest schon aus dem Katechismus die Thesen zu Creatio ex nihilo rausgesucht.

Ich hatte dir gesagt, dass ein Problem der Aussage darin liegt, dass Gott dann ja quasi die Schöpfung aus der weitesten Entfernung von sich selbst und somit aus der Hölle geschaffen hätte.

Demgegenüber hatte ich gesagt, dass es sinnvoller erschien, zu sagen, dass Gott die Idee der Schöpfung schon ewig in sich trägt, ja dass im Prinzip auch die Materie von Gott kommt.

Und ich lese in den Collationes IV, 15:

"In hoc conveniunt sapientes, quod non possit aliquid fieri de nihilo... Deus nihil potest facere de nihilo. Sed absit, quod potentia Dei fulciatur fundamento materiae. - Haec igitur sunt fundamenta fidei, quae omnia examinat."

"Darin stimmen die Weisen überein, dass nicht etwas aus nichts gemacht werden kann... Gott kann nichts von nichts machen. Aber fern sei, dass die Macht Gottes sich auf das Fundament der Materie stützt. - Dies also sind die Fundamente des Glaubens, der alles prüft."

Natürlich freue ich mich zunächst, dass dies die Hypothesen stützt. Die Überlegungen scheinen durch den Glauben des Kirchenlehrers gedeckt. Oder stehen die Collationes teilweise im Widerspruch zum Glauben der Kirche, was damit leicht abgetan werden könnte, dass der Autor der Collationes ein Pseudo-Bonaventura ist?

[incarnata]

Die Aussage,daß Gott die Idee der Schöpfung schon ewig in sich trägt
(da er der liebend Dreieine ist) widerspricht m.E. nicht dem Glauben an die
creatio ex nihilo.Denn das Nichts vor der Schöpfung ist nicht mit der Hölle
gleichzusetzen sondern fällt mit dem Etwas in Gott zusammen.Erst durch
den Abfall eines Teils der Schöpfung von Gott wird das Nichts zur Hölle.
Goethe legt dem Teufel das Wort in den Mund er sei ein Teil des Teils,der
anfangs alles war,ein Teil der Finsternis,die sich das Licht gebar,das stolze
Licht das nun der Mutter Nacht den...Raum..streitig macht.Dies eben ist die
Darstellung des Teufels-wir aber glauben doch daß im Anfang das Wort war-
das bei Gott und Gott war und aus dem alles ward--die Finsternis entsteht
erst durch den Abfall

[overkott]

Nach augustinisch-bonaventuranischer Theologie ist die Schöpfung ja gar nicht abgeschlossen, sondern wir befinden uns seit Christus im sechsten Schöpfungstag.

Gott als der Ewige und die Ewigkeit bringt aus sich die Zeit und die Schöpfung permanent hervor.

Vor Gott ist nur Gott und nichts als er. Vor der Zeit ist nur Gott und nichts als er. Deshalb stelle ich die Frage, ob man Creatio ex nihilo interpretieren darf als Creatio ex nihilo nisi Deo.

[overkott]

In den Hexaemeron erscheinen viele Anknüpfungspunkte zum Denken Luthers.

Nach dem Zeugnis des Schreibers hat Bonaventura schon den Gedanken der Gnade sehr betont.

Auch kommt bei Bonaventura der Heiligen Schrift höchste Autorität zu.

Aber Bonaventura hielt Maß, bewahrte vor einer extremen Verkürzung.

[SpaceRat]

Das scheint mir zu oberflächlich. Luther fehlte das Wesentliche dieser Tradition: die integrative Offenheit. Hätte er nur beizeiten auf Erasmus gehört, der vom augustinisch-bonaventuranischen Geist viel stärker geprägt war, wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hätte widerrufen können, dann würden wir heute noch Ablaß zahlen, die Erde wäre womöglich immer noch eine Scheibe, usw.
Nur die Sedisvakantisten würde es freuen, die hätten womöglich immer noch die lateinische, alte Messe...

Die kath. Kirche von heute ist doch nicht mehr die Kirche, die sie damals war. Du kannst doch nicht das heutige Klima für damalige Zeiten voraussetzen!
Wenn wir die zwei Weltkriege und die Erfindung von Eisenbahn und Automobil nicht gehabt hätten, dann würden die Konfessionen heute noch weitgehend getrennt voneinander leben und die jeweils andere verteufeln ohne sie zu kennen (Gut, tun manche heute noch, siehe kreuz.net)!

Noch der Onkel meiner Freundin musste damals mit Engelszungen überredet werden zur Hochzeit seiner Tochter zu kommen... nur weil sie evangelisch geheiratet hat!
Und meine Urgroßmutter hätte bestimmt auch nicht toll gefunden, daß ich eine "Götzenverehrerin" heiraten werde.
Im Internet finden sich Seiten mit Stammbäumen, die sind voll mit dem Dispens von der Inzucht, äh, Blutsverwandtschaft, aber kein Dispens von der Konfessionsverschiedenheit (damals wohl eher Religionsverschiedenheit)...
Das macht deutlich, wie viel Gift gesät wurde, von beiden Seiten!
Lieber Kinder mit Erbkrankheiten dank Inzucht, als einen Partner der anderen Konfession!

Wenn Du berücksichtigst, was noch im 19. und 18. JH abging, dann wirst Du verstehen, daß Du Dich nicht hinter Textzitaten verstecken kannst, um Luther zu verstehen.
Damals war die Waffe der Scheiterhaufen, nicht das Wort!

Aber zitiert nur schön weiter lateinische Phrasen, das lähmt die Kirchen so schön, damit diese Gesellschaft weiter den Weg der Beliebigkeit gehen kann....

[Robert Ketelhohn]

… die Erde wäre womöglich immer noch eine Scheibe, usw.

Daran glaubt doch nur ihr Protestanten. Wäret ihr katholisch geblieben, wär’ euch solch dummes Zeug nicht in den Sinn gekommen.

Im übrigen gibt es keine „Konfessionen“. Es gibt die Kirche. Ebbasta.

[overkott]

Das scheint mir zu oberflächlich. Luther fehlte das Wesentliche dieser Tradition: die integrative Offenheit. Hätte er nur beizeiten auf Erasmus gehört, der vom augustinisch-bonaventuranischen Geist viel stärker geprägt war, wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Ich find's schade.

Hätte er doch nur beizeiten Bonaventura verstanden.

[holzi]

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Ich find's schade.

Hätte er doch nur beizeiten Bonaventura verstanden.

Noch einmal Bonaventura, und ich exkommunizier dich auch! Eigenhändig!

(War natürlich nur'n Witzle )

[Ecce Homo]

Hätte er doch nur beizeiten Bonaventura verstanden.

Noch einmal Bonaventura, und ich exkommunizier dich auch! Eigenhändig!

Mei, dafür bist du im falschen Thread... schau mal auf den Threadtitel...

(War natürlich nur'n Witzle )

Ja ja, das würde ich jetzt auch sagen...

[overkott]

Hätte er doch nur beizeiten Bonaventura verstanden.

Noch einmal Bonaventura, und ich exkommunizier dich auch! Eigenhändig!

Mei, dafür bist du im falschen Thread... schau mal auf den Threadtitel...

(War natürlich nur'n Witzle )

Ja ja, das würde ich jetzt auch sagen...

Eigentlich wollte ich den Thread ja titeln De reductione Luther ad Bonaventuram.

Dabei muss man sagen, dass nach dem Zeugnis des anonymen Schreibers bei aller Schmäh Bonaventura auch Respekt vor Andersdenkenden und Andersgläubigen hatte.

Er hat ja nicht nur anerkennende Worte für Aristoteles Ethik gefunden, sondern auch für die Tugendlehre Philos, den er als "disertissimus Iudaeorum" feiert, also als sehr redegewandt oder als den redegewandtesten, und ebenso für römische Autoren.

Schließlich bezeichnet er die Griechen, Hebräer und Lateiner als die Söhne Christi.

Deshalb wollen wir auch bei Luther nicht nur das Schlechte sehen.

[Lutheraner]

Das scheint mir zu oberflächlich. Luther fehlte das Wesentliche dieser Tradition: die integrative Offenheit. Hätte er nur beizeiten auf Erasmus gehört, der vom augustinisch-bonaventuranischen Geist viel stärker geprägt war, wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."


Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

[Linus]

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

für die Häretikerverbrennung, das kurbelt das Geschäft wieder an.

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Nu, ob du Luthers Seiten zugerechnet wirst, interessiert nicht. Fest steht, Gott hat manchmal rabiate Methoden seine Feinde zu "vertilgen", wenn auch nicht mittels Feuer, sondern eher nach der Mehode "Boden auf, Feind rein, Boden zu" (Num 16,32)

Linus, dessen Mobilscheiterhaufenverleihgeschäft dringender Belebung bedarf.

[overkott]

Das scheint mir zu oberflächlich. Luther fehlte das Wesentliche dieser Tradition: die integrative Offenheit. Hätte er nur beizeiten auf Erasmus gehört, der vom augustinisch-bonaventuranischen Geist viel stärker geprägt war, wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."


Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Luther hat sich dadurch exkommuniziert, dass er die Auseinandersetzung auf die Spitze trieb.

Lutherfreund Erasmus von Rotterdam ging Luther zu weit.

Die Kirche braucht Erneuerungsbewegungen von innen wie die Franziskaner mit der geistigen Weite eines heiligen Bonaventuras.

[SpaceRat]

wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."

Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Luther hat sich dadurch exkommuniziert, dass er die Auseinandersetzung auf die Spitze trieb.

Die Kirche braucht Erneuerungsbewegungen von innen wie die Franziskaner mit der geistigen Weite eines heiligen Bonaventuras.

Es gab nichts von innen zu erneuern.
Beachte das "samt und sonders". Der Bruch wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn er direkt die 95 Thesen widerrufen hätte. Das wäre unentschuldbar gewesen.

[overkott]

wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."

Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Luther hat sich dadurch exkommuniziert, dass er die Auseinandersetzung auf die Spitze trieb.

Die Kirche braucht Erneuerungsbewegungen von innen wie die Franziskaner mit der geistigen Weite eines heiligen Bonaventuras.

Es gab nichts von innen zu erneuern.
Beachte das "samt und sonders". Der Bruch wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn er direkt die 95 Thesen widerrufen hätte. Das wäre unentschuldbar gewesen.

Natürlich waren Luthers 95 Thesen nicht unfehlbar. Franziskus ist den Weg persönlicher Heiligkeit gegangen. Der heilige Bonaventura den Weg der geistigen Weite, auf dem er es verstand auch Abweichler zu integrieren.

[SpaceRat]

wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."

Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Luther hat sich dadurch exkommuniziert, dass er die Auseinandersetzung auf die Spitze trieb.

Die Kirche braucht Erneuerungsbewegungen von innen wie die Franziskaner mit der geistigen Weite eines heiligen Bonaventuras.

Es gab nichts von innen zu erneuern.
Beachte das "samt und sonders". Der Bruch wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn er direkt die 95 Thesen widerrufen hätte. Das wäre unentschuldbar gewesen.

Natürlich waren Luthers 95 Thesen nicht unfehlbar. Franziskus ist den Weg persönlicher Heiligkeit gegangen. Der heilige Bonaventura den Weg der geistigen Weite, auf dem er es verstand auch Abweichler zu integrieren.

Du redest wirres Zeug.

[overkott]

wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."

Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Luther hat sich dadurch exkommuniziert, dass er die Auseinandersetzung auf die Spitze trieb.

Die Kirche braucht Erneuerungsbewegungen von innen wie die Franziskaner mit der geistigen Weite eines heiligen Bonaventuras.

Es gab nichts von innen zu erneuern.
Beachte das "samt und sonders". Der Bruch wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn er direkt die 95 Thesen widerrufen hätte. Das wäre unentschuldbar gewesen.

Natürlich waren Luthers 95 Thesen nicht unfehlbar. Franziskus ist den Weg persönlicher Heiligkeit gegangen. Der heilige Bonaventura den Weg der geistigen Weite, auf dem er es verstand auch Abweichler zu integrieren.

Du redest wirres Zeug.

Gehen dir die Argumente aus?

[SpaceRat]

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."

Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Luther hat sich dadurch exkommuniziert, dass er die Auseinandersetzung auf die Spitze trieb.

Die Kirche braucht Erneuerungsbewegungen von innen wie die Franziskaner mit der geistigen Weite eines heiligen Bonaventuras.

Es gab nichts von innen zu erneuern.
Beachte das "samt und sonders". Der Bruch wäre nur zu vermeiden gewesen, wenn er direkt die 95 Thesen widerrufen hätte. Das wäre unentschuldbar gewesen.

Natürlich waren Luthers 95 Thesen nicht unfehlbar. Franziskus ist den Weg persönlicher Heiligkeit gegangen. Der heilige Bonaventura den Weg der geistigen Weite, auf dem er es verstand auch Abweichler zu integrieren.

Du redest wirres Zeug.

Gehen dir die Argumente aus?

Argumente zu welchem Thema?
Ich habe die Diskussion zu dem Zeitpunkt von meiner Seite aus beendet, als Du thematisch ausgewichen bist.

[overkott]

Natürlich gab es etwas zu erneuern. Aber die Frage war: wie? Das Besondere an der franziskanischen Erneuerung habe ich schon angesprochen. Wer darüber nicht diskutieren will, weicht selber aus.

[Lutheraner]

Das scheint mir zu oberflächlich. Luther fehlte das Wesentliche dieser Tradition: die integrative Offenheit. Hätte er nur beizeiten auf Erasmus gehört, der vom augustinisch-bonaventuranischen Geist viel stärker geprägt war, wäre der reformatorische Bruch vermieden worden.

Du meinst, Luther hat den Papst exkommuniziert und nicht umgekehrt?

Luther hat sich selbst exkommuniziert.

Nein hat er nicht. Er wurde von Papst Leo X. exkommuniziert, unter anderem mit der Begründung, dass er die Verbrennung von Häretikern ablehnt.

Entscheide dich: Bist du gegen die Häretikerverbrennung und damit für Luther oder für die Häretikerverbrennung und damit für die RKK?

"(...)
33. Daß Häretiker verbrannt werden, ist gegen den Willen des Geistes.
(...)
Die vorgenannten Artikel bzw. Irrtümer verurteilen, mißbilligen und verwerfen Wir samt und sonders ganz und gar als, wie vorausgeschickt wird, - je nachdem - häretisch oder anstößig oder falsch oder fromme Ohren verletzend oder einfache Gemüter verführend und der katholischen Wahrheit widerstrebend."


Quelle: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-40.html

Ich bin gegen die Verbrennung von Häretikern und deshalb auf Seiten Luthers und Gottes.

Luther hat sich dadurch exkommuniziert, dass er die Auseinandersetzung auf die Spitze trieb.

Deiner Meinung nach hätte er also abschwören sollen, dass es falsch ist Häretiker zu verbrennen. Nur so kann man deine Aussage verstehen.

[Lutheraner]

Natürlich gab es etwas zu erneuern. Aber die Frage war: wie?

Natürlich mit der Bibel, dem Wort Gottes. Das ist doch keine Frage.