Anglikaner für Euthanasie?

[Stephen Dedalus]

Wird im letzten Satz erwähnt, aber nicht verknüpft.

Danke, hatte ich gesehen. Ich finde den Text nur nirgendwo...

[Knecht Ruprecht]

Moderne Vorstösse sind gedacht um den Mitgliederzuwachs zu fördern. Moderne Kreise wie Abtreibungsbeförworter, Homosexuelle und Drogenkonsumenten halten sich ja zurück mit jeglicher Kritik. für seine Nischengemeinschaft tut der Tom Butler womöglich das optimale für seine Klientel.

[Stephen Dedalus]

Hier noch ein aktueller Bericht über den Hintergrund der Diskussion, zu der sich Bishop Tom geäußert hat.

Es geht darin vor allem um extrem früh Geborene unter 23 Schwangerschaftswochen, von denen statistisch gesehen nur 1 % eine Überlebenschance haben.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/6149464.stm

[sofaklecks]

Es scheint mir einen Unterschied zu machen, ob ich eine medizinisch sinnlos gewordene Behandlung eines alten Menschen, der sein Leben gelebt hat, nicht mehr fortsetze oder die Behandlung eines "Frühchen" als aus statistischen Gründen sinnlos gar nicht erst beginne. Wenn 1 % Chancen bestehen, das Leben eines Neugeborenen zu retten, erübrigt sich jede Diskusion darüber. Sie muss gemacht werden.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Es scheint mir einen Unterschied zu machen, ob ich eine medizinisch sinnlos gewordene Behandlung eines alten Menschen, der sein Leben gelebt hat, nicht mehr fortsetze oder die Behandlung eines "Frühchen" als aus statistischen Gründen sinnlos gar nicht erst beginne. Wenn 1 % Chancen bestehen, das Leben eines Neugeborenen zu retten, erübrigt sich jede Diskusion darüber. Sie muss gemacht werden.

sofaklecks

Hallo,

so pauschal könnte ich das nicht sagen. Bei den meisten Kindern, die nach einer 22wöchigen Schwangerschaft geboren werden, ist nicht nur die Überlebenschance mehr als ungewiß, sondern es bestehen schwere organische Schäden. In der Regel sind die Lungen nicht richtig ausgebildet, d.h. etwa, daß solche Kinder nie selbständig atmen können. In der Diskussion hier gab es einen Fall eines solchen Frühchens, das nur unter etremer Intensivbehandlung am Leben gehalten werden konnte. Die Behandlung als solche fügte dem Kind ständig Qualen zu, nur ständige Infusionen und immer neue Einstiche konnten überhaupt gewährleisten, daß das Kind am Leben blieb. Die Ärzte wollten ein solches Vorgehen nicht verantworten, die Eltern hingegegen wollten nicht für das Abschalten der Maschinen entscheiden.

Wie soll man denn in einem solchen Fall entscheiden, welche Entscheidung eigentlich für das "Leben" ist? Wenn die vermeintliche Entscheidung für das "Leben" eine Entscheidung für eine maschinenabhängige Existenz dauernder Qual ist? Ich kann darauf keine Antwort geben. Aber ich erkenne an, daß es hier nicht nur Schwarz und Weiß gibt und eine Entscheidung nicht leicht zu fällen ist. Vor allem gibt es glaube ich keine Standardantworten.

[diluculum]

Das ist eben der ideologische Unterschied, leider.

[Stephen Dedalus]

Wieso? Sagt denn die katholische Kirche/Lehre etwas anderes? Außer Privatmeinungen, die hier einen "ideologischen Unterschied" konstruieren, habe ich nichts dergleich bisher gehört.

[diluculum]

Wenn Du immer noch nicht den Unterschied siehst, zwischen statistischen Daten und Wahrscheinlichkeiten und der Menschenwürde, zwischen finanziellen Kostenüberlegungen und Menschenwürde, zwischen Mitleid und Menschenwürde, dann frage ich mich, was wir die letzten 7 Seiten diskutiert haben...

[Stephen Dedalus]

Das was Du hier wieder und wieder anführst, ist genau ein einseitiges Schwarz-Weiß-Denken, wie ich es kritisiert habe. Vor allem ist es Deine Privatmeinung.

Du verzerrst jedesmal die Aussagen, die wirklich gemacht wurden. Mit dieser Methode könnte ich Dir leicht Menschenquälerei vorwerfen, wenn es Dir etwa darum ginge, ein Kind zwangsweise am Leben zu erhalten, das allein nicht lebensfähig ist und dem durch die Behandlung nur Qualen zugefügt werden. Gerade vor dem Hintergrund der Achtung vor dem Leben, das Gott schenkt (und wieder nimmt!) und der Würde des Menschen, kann hier eine Entscheidung gegen eine Zwangsbehandlung richtig sein. Das muß im Einzelfall entschieden werden und unter Einbezug aller möglichen Aspekte.

Dazu kommen von Dir leider keine Aussagen, sondern immer nur eine flache Kritik an der geäußerten Position, die zudem in meinen Augen verzerrt von Dir dargestellt wird. Das hat was von Lessings "Tut nichts, der Jude wird verbrannt!"

Du möchtest diesen "ideologischen Unterschied" als einen Unterschied zwischen Anglikaner und katholischer Kirche sehen.

Daher möchte bitte von Dir wissen, wo die katholische Lehre oder die Kirche offiziell eine andere Position vertritt als die, die Bischof Tom ausgedrückt hat oder wie ich sie oben kurz skizziert habe.

[diluculum]

Das was Du hier wieder und wieder anführst, ist genau ein einseitiges Schwarz-Weiß-Denken, wie ich es kritisiert habe. Vor allem ist es Deine Privatmeinung.

Ich dachte, wir sind in einem Forum zur Diskussion von Privatmeinungen eingeladen? Verstehst Du das als Moderator anders?

Du verzerrst jedesmal die Aussagen, die wirklich gemacht wurden. Mit dieser Methode könnte ich Dir leicht Menschenquälerei vorwerfen, wenn es Dir etwa darum ginge, ein Kind zwangsweise am Leben zu erhalten, das allein nicht lebensfähig ist und dem durch die Behandlung nur Qualen zugefügt werden.

Na zum Glück tust Du es nicht, da ich mich dazu ja nicht geäussert habe.

Gerade vor dem Hintergrund der Achtung vor dem Leben, das Gott schenkt (und wieder nimmt!) und der Würde des Menschen, kann hier eine Entscheidung gegen eine Zwangsbehandlung richtig sein. Das muß im Einzelfall entschieden werden und unter Einbezug aller möglichen Aspekte.

Schau, Dein Denken, dass eh nur 1% lebensfähig sein könnte, und darum das gerechtfertig ist, stösst mich einfach ab. Mit welchem Recht frage ich? Aber eben, das ist dann halt oberflächlich, schwarz-weiss. (Oder passt es Dir einfach nicht, weil Du nicht bereit bist, die Argumente zu verstehen und zu überdenken oder auch pnur prinzipiell bereit sein, offen dafür diese wahrzunehmen?)

Dazu kommen von Dir leider keine Aussagen, sondern immer nur eine flache Kritik an der geäußerten Position, die zudem in meinen Augen verzerrt von Dir dargestellt wird. Das hat was von Lessings "Tut nichts, der Jude wird verbrannt!"

bla bla

Du möchtest diesen "ideologischen Unterschied" als einen Unterschied zwischen Anglikaner und katholischer Kirche sehen.

Was ich möchte, spielt keine Rolle. Ich sehe nur die Begründung und da läuten mir die Alarmglocken. Wenn das bei Dir nicht der Fall ist, dann hat das wahrscheinlich andere Gründe. Der Nazionalsozialismus und das ideologische Denken von der guten Rasse ist mir aber eben leider immer noch in den Ohren und vor allem wenn ich sehe, wie junge Leute wieder dieser Ideologie was abgewinnen können. Da frage ich mich dann: wO sind die Mahner? Wo sind die Kritiker? Oder gibt's nur noch einsame Rufer in der Wüste, (damit man nachher DER Kirche wieder den Vorwurf machen kann, still gewesen zu sein.

ICH MACHE DA NICHT MIT!

Daher möchte bitte von Dir wissen, wo die katholische Lehre oder die Kirche offiziell eine andere Position vertritt als die, die Bischof Tom ausgedrückt hat oder wie ich sie oben kurz skizziert habe.

Die katholische Kirche, zum wiederholten Male, gibt keine Begründung für das "nicht um jeden Preis leben lassen" wie Kostenerwägungen, Lebenschancen oder Mitleid.

[Pelikan]

Die katholische Kirche, zum wiederholten Male, gibt keine Begründung für das "nicht um jeden Preis leben lassen" wie Kostenerwägungen, Lebenschancen oder Mitleid.

Da sich diese Morgenröte gern mit lateinischen Phrasen umwölkt, vermag der Text der Glaubenskongregation vielleicht nur im Original zu ihr durchzudringen.

Keyword: sumptus.

[Stephen Dedalus]

Die katholische Kirche, zum wiederholten Male, gibt keine Begründung für das "nicht um jeden Preis leben lassen" wie Kostenerwägungen, Lebenschancen oder Mitleid.

Ebenso darf man die Anwendung dieser Mittel abbrechen, wenn das Ergebnis die auf sie gesetzte Hoffnung nicht rechtfertigt. Bei dieser Entscheidung sind aber der berechtigte Wunsch des Kranken und seiner Angehörigen sowie das Urteil kompetenter Fachärzte zu berücksichtigen. Diese können mehr als andere eine vernünftige Abwägung vornehmen, ob dem Einsatz an Instrumenten und Personal die erwarteten Erfolge entsprechen und ob die angewandte Therapie dem Kranken nicht Schmerzen oder Beschwerden bringt, die in keinem Verhältnis stehen zu den Vorteilen, die sie ihm verschaffen kann. –

Was bitte ist mit dem Einsatz an Instrumenten und Personal gemeint, wenn nicht die Kosten?

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich unterstelle der katholischen Lehre an diesem Punkt keineswegs, sie wolle Menschen aufgrund der "Kosten" einer Behandlung sterben lassen. Aber ebenso wie in der anglikanischen Erklärung spielt auch dieses Moment in der katholischen Stellungnahme eine Rolle.

Also noch einmal: Worin unterscheidet sich die von Dir gegeißelte Haltung der Anglikaner von der der katholischen Kirche?

[Stephen Dedalus]

Schau, Dein Denken, dass eh nur 1% lebensfähig sein könnte, und darum das gerechtfertig ist, stösst mich einfach ab.

Das ist nicht "mein Denken" sondern erst einmal ein statistisches und medizinisches Faktum. Natürlich ist es sinnvoll, ein 22-Wochen-Baby am Leben zu erhalten, wenn dieses etwa keinerlei Anzeichen organischer Schäden erkennen läßt. Wenn dieses Kind aber massive organische Schäden, Mißbildungen oder Unterentwicklungen zeigt und nur eine einprozentige Überlebenschance besteht, die mit unsäglichen Qualen für das Kind verbunden ist, die sich auch bei einem Überleben nicht bessern werden - ist dann eine Zwangswiederbelebung oder künstliche lebenserhaltende Maßnahme zu rechtfertigen?

Bitte darauf eine Antwort, die nicht auf das "Tut nichts, der Jude wird verbrannt" hinausläuft.

Was ich möchte, spielt keine Rolle.

Seitdem Du den Anglikanern den Mordvorwurf ins Stammbuch geschrieben hast und hier andauernd mit dem Auschwitz-Vergleich um Dich wirfst, spielt das sehr wohl eine Rolle.

[John Grantham]

Nein. Geld darf dabei NIE eine Rolle spielen und sei sie noch so klein.

Sie spielt eine Rolle, ob Du es willst oder nicht. Auch Deine Kirche sagt das, auch ohne das Wort "Geld" zu erwähnen (s.u.).

Diesem monetären Denken verdanken wir neben vielen anderen Problemen den größten Teil der Abtreibungen, die dann interessanterweise aber vom Staat finanziert werden dürfen. Solange der Staat, insbesondere dein Heimatstaat, hunderte Milliarden in Waffen investiert, finde ich eine solche Aussage indiskutabel.

Dann weise ich Dich auf SDs Beitrag oben hin:

Ebenso darf man die Anwendung dieser Mittel abbrechen, wenn das Ergebnis die auf sie gesetzte Hoffnung nicht rechtfertigt. Bei dieser Entscheidung sind aber der berechtigte Wunsch des Kranken und seiner Angehörigen sowie das Urteil kompetenter Fachärzte zu berücksichtigen. Diese können mehr als andere eine vernünftige Abwägung vornehmen, ob dem Einsatz an Instrumenten und Personal die erwarteten Erfolge entsprechen und ob die angewandte Therapie dem Kranken nicht Schmerzen oder Beschwerden bringt, die in keinem Verhältnis stehen zu den Vorteilen, die sie ihm verschaffen kann.

Was bitte ist mit dem Einsatz an Instrumenten und Personal gemeint, wenn nicht die Kosten?

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich unterstelle der katholischen Lehre an diesem Punkt keineswegs, sie wolle Menschen aufgrund der "Kosten" einer Behandlung sterben lassen. Aber ebenso wie in der anglikanischen Erklärung spielt auch dieses Moment in der katholischen Stellungnahme eine Rolle.

Also noch einmal: Worin unterscheidet sich die von Dir gegeißelte Haltung der Anglikaner von der der katholischen Kirche?

Und auch Pelikans Beitrag, wo die Euthanasie-Erklärung nochmal zitiert wird:

Breaking News: Katholiken ebenfalls für Mord!

Muß man nun unter allen Umständen alle verfügbaren Mittel anwenden? Bis vor kurzem antworteten die Moraltheologen, die Anwendung „außerordentlicher“ Mittel könne man keinesfalls verpflichtend vorschreiben. Diese Antwort, die als Grundsatz weiter gilt, erscheint heute vielleicht weniger einsichtig, sei es wegen der Unbestimmtheit des Ausdrucks oder wegen der schnellen Fortschritte in der Heilkunst. Daher ziehen es manche vor, von „verhältnismäßigen“ und „unverhältnismäßigen“ Mitteln zu sprechen. Auf jeden Fall kann eine richtige Abwägung der Mittel nur gelingen, wenn die Art der Therapie, der Grad ihrer Schwierigkeiten und Gefahren, der benötigte Aufwand sowie die Möglichkeiten ihrer Anwendung mit den Resultaten verglichen werden, die man unter Berücksichtigung des Zustandes des Kranken sowie seiner körperlichen und seelischen Kräfte erwarten kann.

Ja was denn? Wo ist der Unterschied zwischen den Stellungen der Kirchen?

Ich kann kaum beschreiben, was mir nach diesem Beitrag durch den Kopf gegangen ist.

Ich wüßte nicht was oder warum. Wenn Du denkst, ich oder andere Anglikaner schwerkranke Kinder den Hahn abdrehen wollen, weil sie uns zu teuer sind, hast Du das Argument einfach nicht verstanden. Es geht darum, ab wann genug genug ist, wie man das klarer definiert und unter welchen Umständen.

Cheers,

John

[HeGe]

Es geht darum, ab wann genug genug ist, wie man das klarer definiert und unter welchen Umständen.

Und wer entscheidet das? Du? Die Ärzte? Die Verwandten? Was bei letzterem rauskommen kann, haben wir ja im Fall Schiavo letztes Jahr gesehen.

Im übrigen kann eine Zeitverlängerung möglicherweise auch Lösungen bringen, die zunächst noch nicht erkennbar waren.

[John Grantham]

Es geht darum, ab wann genug genug ist, wie man das klarer definiert und unter welchen Umständen.

Und wer entscheidet das?

Äh, das ist genau das, was +Southwark eigentlich fragen bzw. klären wollte (wer, aber vor allem auch wie). Angenommen die Eltern entscheiden, brauchen sie doch eine geistliche Begleitung in dieser Frage, und dafür ist die Kirche ja da, um solche Fragen so weit wie möglich im Voraus zu klären oder zumindest Ansätze auszulotsen.

Aber dass er die Frage überhaupt stellt, wird gleich mit Aussagen im Sinne von "Anglikaner sind Babymörder" kommentiert, obwohl unsere Stellung kaum (wenn überhaupt) von der der Römisch-Katholischen Kirche zu unterscheiden ist, wie man von den ogiben Zitaten entnehmen kann, und obwohl man eigentlich Menschenleben und -würde mit dieser Fragestellung schützen will. Ein solcher Umgang ist völlig niveaulos und hat m.E. unter Christen erst recht nichts zu suchen.

Du hast auch sehr allergisch auf das Wort Geld reagiert, vor allem in diesem Zusammenhang, aber für mich -- auch als Christ -- hat das unmittelbar auch etwas mit meiner Person und Moral zu tun: Denn ich möchte zwar, dass Spenden und Steuergelder (unter anderem meine Spenden und Steuergelder) für das Erhalten und Schützen von Menschenleben eingesetzt werden. (Das sowieso.) Aber ich möchte definitiv nicht, dass "mein" Geld (geschweige vom Geld anderer) zum unnötigen Quälen anderer Menschen eingesetzt wird, denn ob direkt oder indirekt werde ich Partei eines Verbrechens, wenn in den kleinsten Mengen. Je mehr ich das verhindern kann, desto besser: Das gehört zu meiner Verantwortung als Christ und Mensch.

(Am Rande: Bevor irgendjemand etwas mit der Politik der USA ins Spiel bringt, bitte vergeßt nicht, dass ich zwar amerikanischer Staatsbürger bin, aber noch lange nicht damit einverstanden bin, was in meinem Namen als solcher gemacht wird. In so fern sehe ich mich nicht dazu gezwungen, Stellung zu diversen Ereignissen zu nehmen -- wie etwa den erwähnten Fall Schiavo -- und dementsprechend reagiere ich auf solche Erwähnungen nicht.)

Im übrigen kann eine Zeitverlängerung möglicherweise auch Lösungen bringen, die zunächst noch nicht erkennbar waren.

In vielen Fällen trifft das zu. Aber in manchen -- recht seltenen -- Fällen ist das einfach nicht der Fall. Daher diese Frage, die +Southwark stellte.

Cheers,

John

[diluculum]

Lieber Mod John

Deinen falschen Behauptungen endlich einen Schlussstrich zu ziehen, erlöst mich von einem quälenden Gedanken (Euthanasie).

Nach dem langen Suchen nun endlich die Antwort auf Deine Frage, dass die katholische Kirche solche Vorstösse wie von dem anglikanischen Bischof nicht teilt!
http://www.americanpapist.com/2006/11/f ... ponds.html

"But in the case that is being presented here, we are dealing with murder. We must remember that the fifth commandment says, Thou shalt not kill."

Damit ziehe ich mich zurück.

[John Grantham]

Deinen falschen Behauptungen endlich einen Schlussstrich zu ziehen, erlöst mich von einem quälenden Gedanken (Euthanasie).

Dann solltest Du den letzten Absatz Deines verlinkten Artikels durchlesen:

In Great Britain, Anglican Bishop Tom Butler of Southwark said his church would not support the euthanasia for newborns and he called for distinctions to be made between euthanasia and the rejection of extraordinary means.

Damit ziehe ich mich zurück.

Gerne.

Cheers,

John

EDIT: Seit wann bin ich eigentlich "Mod"?

[Stephen Dedalus]

Deinen falschen Behauptungen endlich einen Schlussstrich zu ziehen, erlöst mich von einem quälenden Gedanken (Euthanasie).

Nach dem langen Suchen nun endlich die Antwort auf Deine Frage, dass die katholische Kirche solche Vorstösse wie von dem anglikanischen Bischof nicht teilt!
http://www.americanpapist.com/2006/11/f ... ponds.html

"But in the case that is being presented here, we are dealing with murder. We must remember that the fifth commandment says, Thou shalt not kill."

Das ist eine interessante Aussage, die allerdings nicht außer Kraft setzt, was wir hier aus den lehramtlichen Schreiben zitiert haben.

Es ist die Frage, wie repräsentativ diese Aussage ist und mit welcher Autorität hier gesprochen wurde.

[John Grantham]

Damit ziehe ich mich zurück.

Gerne.

Aber warte! Bevor Du Dich zurück ziehst, noch mehr Informationen:

Joint comment by the Bishop of Southwark and the (Roman Catholic) Archbishop of Cardiff on the Nuffield Council's report, vom 15.11.2006

We warmly welcome the clear recommendation from the Nuffield Council today that “the active ending of life of newborn babies should not be allowed, no matter how serious their condition.” This reaffirms the validity of existing law prohibiting euthanasia, and upholds the vital and fundamental moral principle that the deliberate taking of innocent human life is always gravely wrong.

There is a clear distinction between interventions which are deliberately aimed at killing, and decisions to withhold or withdraw medical treatment when it is judged to be futile or unduly burdensome.

QED.

Cheers,

John

[diluculum]

QED.

http://vigilate.blogsome.com/2006/11/15 ... t-mordern/



tschüss

[Stephen Dedalus]

We warmly welcome the clear recommendation from the Nuffield Council today that “the active ending of life of newborn babies should not be allowed, no matter how serious their condition.” This reaffirms the validity of existing law prohibiting euthanasia, and upholds the vital and fundamental moral principle that the deliberate taking of innocent human life is always gravely wrong.

There is a clear distinction between interventions which are deliberately aimed at killing, and decisions to withhold or withdraw medical treatment when it is judged to be futile or unduly burdensome.

QED.


Cheers,

John

[John Grantham]

QED.

http://vigilate.blogsome.com/2006/11/15 ... t-mordern/

Wenn ich die Wahl habe, zwischen einer offiziellen Erklärung vom katholischen Erzbischof vor Ort und dem Beitrag eines Bloggers in den USA, der aus zweiter und dritter Hand berichtet, denke ich, es ist klar, welche Quelle glaubhafter ist.

Damit machst Du Dich nur lächerlich.

Cheers,

John

[diluculum]

na dann sei es so... Ich bin ja auch nicht Anglikaner...

[HeGe]

Äh, das ist genau das, was +Southwark eigentlich fragen bzw. klären wollte (wer, aber vor allem auch wie).

Da hast du mich leider missverstanden. Mit dieser Aufzählung wollte ich nur aufzeigen, dass es niemanden gibt, der das entscheiden darf. Niemand darf über das Leben eines anderen Menschen entscheiden dürfen. (Außer Gott selbstverständlich)

Und die Behauptung, jemanden damit vor Qualen schützen zu wollen, mag zwar z.T. zutreffen, wäre aber m.E. auch oft genug nur eine Ausrede zur Verdeckung der eigenen Ängste.

[John Grantham]

Äh, das ist genau das, was +Southwark eigentlich fragen bzw. klären wollte (wer, aber vor allem auch wie).

Da hast du mich leider missverstanden. Mit dieser Aufzählung wollte ich nur aufzeigen, dass es niemanden gibt, der das entscheiden darf. Niemand darf über das Leben eines anderen Menschen entscheiden dürfen. (Außer Gott selbstverständlich)

Und die Behauptung, jemanden damit vor Qualen schützen zu wollen, mag zwar z.T. zutreffen, wäre aber m.E. auch oft genug nur eine Ausrede zur Verdeckung der eigenen Ängste.

Dummerweise paßt das nicht zur Lehre Deiner eigenen Kirche. Ich bitte Dich nochmal die Euthansie-Erklärung genauer durchzulesen, denn es geht genau um solche Entscheidungen, die von Menschen getroffen werden, und wann.

Hier nochmal das relevante Zitat (wie oft eigentlich müssen SD und ich diesen Text zitieren?!):

Ebenso darf man die Anwendung dieser Mittel abbrechen, wenn das Ergebnis die auf sie gesetzte Hoffnung nicht rechtfertigt. Bei dieser Entscheidung sind aber der berechtigte Wunsch des Kranken und seiner Angehörigen sowie das Urteil kompetenter Fachärzte zu berücksichtigen. Diese können mehr als andere eine vernünftige Abwägung vornehmen, ob dem Einsatz an Instrumenten und Personal die erwarteten Erfolge entsprechen und ob die angewandte Therapie dem Kranken nicht Schmerzen oder Beschwerden bringt, die in keinem Verhältnis stehen zu den Vorteilen, die sie ihm verschaffen kann.

"Urteil kompetenter Fachärzte" -- eine Entscheidung einfacher sterblicher Menschen also, wann eine Behandlung abzuschließen ist, und wann man einen Menschen lieber sterben läßt, bevor man ihn unnötig weiter quält. Das ist die Lehre der Römisch-Katholischen Kirche, zum 1000. Mal Schwarz auf Weiß.

Dein Wunsch, Leben zu schützen in aller Ehre, aber...bitte. Pretty please. With sugar and creampuffs on top. Lese endlich die Erklärung zur Euthanasie vom Vatikan genau durch. Natürlich geht es in erster Linie darum, Menschenleben zu schützen, aber irgendwann ist Schluß: Nicht mal Rom bestreitet das!

Cheers,

John

[HeGe]

Keine Angst. Ich habe den Text schon gelesen. Sogar mehrfach. Entgegen der Behauptungen von euch Protestanten, die ihr lange Zeit verbreitet habt, sind auch katholische Laien durchaus in der Lage zu lesen.

Aber deswegen bin ich trotzdem anderer Meinung, wenn du erlaubst.

Und ich bin auch durchaus der Meinung, dass niemand unnötig Schmerzen leiden muss und dass der Einsatz von Schmerzmitteln da durchaus ausreichend sein muss. Bei allem anderen bin ich aber der Meinung, dass niemand außer Gott über den Abbruch von Behandlungen entscheiden können darf, weil man nie sicher sein kann, welche Motive da eine Rolle spielen. Und schon gar nicht Geld.

Aber mir scheint, wir drehen uns im Kreis.

[John Grantham]

Keine Angst. Ich habe den Text schon gelesen. Sogar mehrfach. Entgegen der Behauptungen von euch Protestanten, die ihr lange Zeit verbreitet habt, sind auch katholische Laien durchaus in der Lage zu lesen.

Erstens bin ich bin kein "Protestant"...zweitens habe ich noch nie gesagt, Römisch-Katholiken können nicht lesen.

Der Klarheit halber: Bist Du anderer Meinung, was Deine Kirche meint (d.h. meinst Du, ich habe die Stellung Deiner Kirche falsch dargestellt), oder bist Du anderer Meinung, was der Frage von schwerkranken Kindern angeht?

Cheers,

John

[HeGe]

Keine Angst. Ich habe den Text schon gelesen. Sogar mehrfach. Entgegen der Behauptungen von euch Protestanten, die ihr lange Zeit verbreitet habt, sind auch katholische Laien durchaus in der Lage zu lesen.

Erstens bin ich bin kein "Protestant"...zweitens habe ich noch nie gesagt, Römisch-Katholiken können nicht lesen.

Der Klarheit halber: Bist Du anderer Meinung, was Deine Kirche meint (d.h. meinst Du, ich habe die Stellung Deiner Kirche falsch dargestellt), oder bist Du anderer Meinung, was der Frage von schwerkranken Kindern angeht?

Cheers,

John

Ich habe auch nicht behauptet, dass du das gesagt hättest.

Die Meinung der Kirche hast du glaube ich schon ganz richtig dargestellt. Aber vielleicht sollte man der Vollständigkeit halber auch noch mal den folgenden Satz aus dem Dokument dazu nehmen, um den Maßstab richtig zu setzen:

Es muß erneut mit Nachdruck erklärt werden, daß nichts und niemand je das Recht verleihen kann, ein menschliches Lebewesen unschuldig zu töten, mag es sich um einen Fötus oder einen Embryo, ein Kind, einen Erwachsenen oder Greis, einen unheilbar Kranken oder Sterbenden handeln. Es ist auch niemandem erlaubt, diese todbringende Handlung für sich oder einen anderen zu erbitten, für den er Verantwortung trägt, ja man darf nicht einmal einer solchen Handlung zustimmen, weder explizit noch implizit. Es kann ferner keine Autorität sie rechtmäßig anordnen oder zulassen.

Ansonsten bin durchaus etwas anderer Meinung als dieses Dokument, was die Anordnung des Abbruchs solcher Maßnahmen durch die Angehörigen oder die Ärzte angeht.

[John Grantham]

Der Klarheit halber: Bist Du anderer Meinung, was Deine Kirche meint (d.h. meinst Du, ich habe die Stellung Deiner Kirche falsch dargestellt), oder bist Du anderer Meinung, was der Frage von schwerkranken Kindern angeht?

Ich habe auch nicht behauptet, dass du das gesagt hättest.

(...)

Ansonsten bin durchaus etwas anderer Meinung als dieses Dokument, was die Anordnung des Abbruchs solcher Maßnahmen durch die Angehörigen oder die Ärzte angeht.

Aha. Dann habe ich Dich wohl mißverstanden und bitte um Entschuldigung.

Bin aber immer noch kein Protestant.

Cheers,

John

[Fingalo]

Und ich bin auch durchaus der Meinung, dass niemand unnötig Schmerzen leiden muss und dass der Einsatz von Schmerzmitteln da durchaus ausreichend sein muss. Bei allem anderen bin ich aber der Meinung, dass niemand außer Gott über den Abbruch von Behandlungen entscheiden können darf, weil man nie sicher sein kann, welche Motive da eine Rolle spielen. Und schon gar nicht Geld.

In der Fühzeit der Kirche war Krankheit eine Strafe Gottes (kommt auch heute noch vereinzelt im Zusammenhang mit Aids vor). Heilung war also eine seelsorgerliche Aufgabe, bis auf der Synode von Lerida 524 der Grundatz "Ecclesia abhorret a sanguine" geboren wurde, der 1131 auf dem Konzil zu Reims zum Verbot wundärztlicher Behandlung durch Kleriker führte (wurde später wieder aufgehoben). Dies galt ganz unabhängig davon, ob den Erben der Tod gerade recht kam. Der Wandel vom einfach verrecken lassen (anders kann man das Sterben an Wunden kaum bezeichnen) zum Lebenserhalt um jeden Preis ist ja immerhin erklärungsbedürftig, oder anders: Wenn Gott diesen Menschen abzurufen beschlossen hat, wer sind wir, dass wir das um jeden Preis verhindern wollen? Und wieso kommen in diesen zweifelhaften "Genuss" nur die, die sich die dazugehörige Apparatur leisten können? Leben diese Reichen am Schlauch und unterm Sauerstoffzelt gottgefälliger, als ein Katholik in Apulien oder im Südsudan?

Das mit dem Geld, auf das die Erben lauern, ist ja wohl eine Ausrede. Normalerweise ist es eher eine seelische Überforderung der nächsten Angehörigen. Aber selbst wenn: Welches Vertrauen hat die Kirche in Gott? Was glaubt sie eigentlich?
Im skandinavischen Heidentum gab es für Meineid keine Strafe, weil nach ihrem Glauben der Gott, der als Zeuge für das Beeidete angerufen wurde, bei einem Falschzeugnis unerbittlich das Unheil der bedingten Selbstverfluchung über den Meineidigen bringen würde. Die glaubten wirklich an ihren Gott! Die Kirche glaubte daran nicht und führte eine Geldstrafe von 3 Mark Silbers für den Meineid ein. Auch heute vertraut die Kirche nicht Gott, sondern dem Staat. Warum genügt es nicht, einen aus Geldgier handelnden Katholiken (von den Nichtkatholiken sollte sie eh die Finger lassen) automatisch zu exkommunizieren, so wie bei den wiederverheirateten Geschiedenen, und behält die Lossprechung dem Papst (oder dem von ihm bestimmten Bevollmächtigten) vor? Glaubt sie am Ende gar nicht, dass Gott sich mit dieser Welt befasst?

Irgenwie beschleichen mich Zweifel, ob der Heilige Geist an diesem mitleidlosen Schlingerkurs beteiligt war.

[Fingalo]

Habe jetzt mal die 10 Seiten des threads gelesen. Also, von christlicher Haltung war bei den Statements sehr wenig bis gar nichts zu spüren. Diese würde nämlich damit beginnen, dem anderen zunächst mal keine böse Gesinnung zu unterstellen.

Außerdem: Da kommt hin und wieder die NS-Keule aus dem Sack. Ist heute etwas verwerflich, was 1900 nicht verwerflich war? Wenn in der NS-Zeit das Mitleid pervertiert wurde, gibt es dann dieses nicht mehr?

Im norwegischen Christenrecht des 13. Jahrhunderts war vorgesehen, dass missgebildete Kinder an der Kirchentür abzulegen waren, man taufte es, sprach Gebete darüber und ließ es dort sterben. Später kam ein Zusatz, dass man das Kind dem Bischof zu bringen habe, der über das Weiterleben entschied.
Die Menschen waren damals moralisch nicht minderwertiger als heute.

Das mit der Vernichtung von 90 % Kindern mit Down-Syndom hat ja wohl auch Gründe bei denen, die Vernichtung verurteilen: Eine Familie mit einem Kind mit Downsyndrom oder anderen Behinderungen ist ausgestoßen. Sie wird nirgends eingeladen, gesellschaftlich isoliert und zwar auch von denen, die sich vehement gegen deren Abtreibung einsetzen. Das ist wie Lepra bei den alten Juden.
Man muss ja bei der Kirche unterscheiden: Die offizielle Verlautbarung aus Rom oder einer Synode. Die Personen haben mit dem Problem nichts zu tun und vertreten die reine Lehre. Dann die Ortskirche (Pfarrer und drumrum). Die sagen: Wie schrecklich - da müssen wir was machen (Wenn's hoch kommt). Und das war's dann. Dann sind da unsere lieben, lieben Mitchristen, die gerade im Gottesdienst gehört haben: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder tut ..." Wenn sie rausgehen, machen sie einen Bogen. Was kommt? Eine Selbsthilfegruppe, der der Pfarrer seinen Gemeindesaal zur Verfügung stellt, und wo die Ausgestoßenen dann zusammenhocken und sich gegenseitig ihr Leid klagen. Was eine erhebende Ermunterung zum Durchhalten.
Da muss die Gnade Gottes schon ordentlich draufpacken, sowas Jahr für Jahr durchzustehen.